בתשובה להאייל האלמוני, 10/10/11 16:06
לא יאמן 583961
בפיזיקה ובשאר התחומים קשה לי להתבטא כי אני לא ממש מכיר את הזוכים, כמו שכתבת. גם לגבי הטענה הספציפית על הפרס ברפואה. האמונה הרווחת היא שהזוכים הם אנשים שבאמת ביצעו פריצת דרך יוצאת דופן. מה נכון? אני מניח שרק מומחים אמיתיים בתחום יכולים לקבוע.

לגבי כלכלה, אגב, לפי פרס נובל לכלכלה [ויקיפדיה], "הפרס שונה משאר הפרסים המוענקים בטקס פרס נובל בשל העובדה שהוא אינו חלק ממורשתו של אלפרד נובל. הפרס מוענק ביוזמת בנק שבדיה החל משנת ה-‏300 לקיומו, שהיה בשנת 1969".

אין לי כלום נגד ברק אובאמה, פשוט אין גם שום דבר בעדו. כשהוא זכה בפרס זה היה די מוקדם. מתוך הכתבה בטמקא על הזכייה: שמו של אובמה אמנם עלה במסגרת הספקולציות שקדמו להודעת הוועדה, אך רבים האמינו כי הוא מצוי בשלב מוקדם מדי של הקריירה הציבורית שלו כדי לזכות במעמד. יו"ר ועדת הפרס, תורביורן יאגלנד, התבקש היום על ידי עיתונאי להתייחס לשאלה כיצד מוענק הפרס למי שנמצא בתפקיד פחות משנה, והשיב כי אחת ממטרות הוועדה היא לקדם את סדר היום שאובמה מייצג: "אנחנו רוצים להגביר את התמיכה במה שהוא מנסה לעשות. זה סימן ברור לעולם שאנחנו רוצים לעורר דיפלומטיה בינלאומית ולפעול למען עולם חופשי מנשק גרעיני. זאת ההיסטוריה ארוכת השנים של ועדת הנובל".

ועוד הערה לגבי הטיעון "מלבד הגאווה הישראלית, מעט מאיתנו שמעו את שמות הזוכים" - כמה פיזיקאים (חיים) מכיר האדם המשכיל הממוצע שאיננו פיזיקאי? אני לא יכול לחשוב על יותר מכמה בודדים; חלק מהם בזכות כתיבת ספרי מדע פופולרי. ודאי שוועדת הפרס לא אמורה לבחור מישהו מפורסם דווקא, כך שהסיכויים לשמוע עליהם הם קטנים מראש.
לא יאמן 583962
פריצות דרך יש הרבה, פרס נובל יש אחד. אני מניח שכולם באמת בצעו פריצות דרך, ואני יודע שהרבה פריצות דרך שנעשו לא זכו לפרס נובל.

אני לא אומר שרשימת הזוכים בשאר הפרסים היא מבישה, ואני לא מבקש שתקבע אם הזוכים היו ראויים לפרס, אלא אם, כמו שנטען כאן: "בניגוד לפרסים האחרים, פרס נובל לשלום אינו משהו להתפאר בו". כשאני מסתכל על רשימת הזוכים בפרס נובל לשלום ומשווה אותה לרשימות האחרות אני מגיע למסקנה שונה לגמרי, קריא: "פרס נובל לשלום הוא משהו להתפאר בו. יחסית לפרסי נובל האחרים, יחסית לפרסים סתם ויחסית לכל רשימה אחרת". העובדה שאתה ואני מכירים הרבה מהחברים ברשימה הזאת ולפחות אני מעריך מאד חלק מהזוכים בה ואת מה שהם ניסו לעשות, מעידה, לדעתי, על כמה הרשימה מפוארת. ויחד עם ערפאת ועם האגו הישראלי הכל כך מנופח שלא יכול להסתכל רגע אחד מעבר לפינה, אני חושב שהטענה על פרס נובל לשלום היא פשוט מתנשאת ומיותרת.

וכן, רוב הזוכים בפרס נובל לשלום זכו לפני שהם "מימשו" את השלום, על מאמציהם (שפעמים רבות לא נשאו פרי, כידוע עדיין אין שלום בעולם), בהקשר הזה אני לא חושב שיש ספק שאובאמה שייך לרשימה. וודרו וילסון, קודמו של אובאמה, זכה על הקמת חבר הלאומים.
לא יאמן 583964
ורק להזכיר אחד מאותה רשימה מפוארת, פרידטיוף נאנסן, שזכה בפרס נובל לשלום על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!) של מעל חצי מליון איש. במקרה שלו הוא אכן זכה לאחר המימוש.
לא יאמן 583966
הצלה ממוות של אלפי רוסים מזי רעב = טרנספר
לא יאמן 583968
אני חושב שהפריפריאלי התכוון לבלקן.
לא יאמן 583969
לא ברור לי על מה אתה מדבר, אבל לפי וויקיפדיה מי שהוציא לפועל את הטרנספר היה לנין, וננסן היה זה שהציל אותם.
לא יאמן 584052
ויקיפדיה העברית אינה נחשבת למקור מהימן, במיוחד בנושאים בעלי היבטים פוליטיים (יש בה הטיה קשה לכיוון השמאל הקיצוני)
כדאי לך לבדוק בויקיפדיה האנגלית על איזה טרנספר קיבל נאנסן את הנובל.
לא יאמן 584059
לאחר שקראתי את כל הערך באנגלית ולא מצאתי כל אזכור להשמצתך הפרועה, אני נאלץ להסיק אחת מהשתיים:
אתה שקרן המודע לעצמו
אתה שקרן חסר מודעות עצמית
לא יאמן 584060
After the Greco-Turkish wars of 1919–1922 Nansen travelled to Constantinople to negotiate the resettlement of hundreds of thousands of refugees, mainly ethnic Greeks who had fled from Turkey after the defeat of the Greek Army. The impoverished Greek state was unable to take them in,‏10 and so Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland.‏138 Despite some controversy over the principle of a population exchange,‏137 the plan was implemented successfully over a period of several years. In November 1922, while attending the Conference of Lausanne, Nansen learned that he had been awarded the Nobel Peace Prize for 1922. The citation referred to "his work for the repatriation of the prisoners of war, his work for the Russian refugees, his work to bring succour to the millions of Russians afflicted by famine, and finally his present work for the refugees in Asia Minor and Thrace".‏139 Nansen donated the prize money to international relief efforts.‏10

זאת אומרת, לא רק בזכות הטרנספר, אבל גם בזכותו.
לא יאמן 584064
אז מה היה לנו כאן - "פרידטיוף נאנסן, שזכה בפרס נובל לשלום על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!) של מעל חצי מליון איש. במקרה שלו הוא אכן זכה לאחר המימוש."

הוא זכה בפרס על משהו אחר, לא היה טרנספר, לא הוא הוציא אותו לפועל, וזה לא היה "לאחר המימוש". מזל שהשם נכון.
לא יאמן 584077
אולי האנגלית שלי לא משהו, אבל נראה לי שלא דייקת.

"הוא זכה בפרס על משהו אחר" - הוא זכה בפרס גם בזכות הטרנספר ("and finally his present work for the refugees in Asia Minor and Thrace").

"לא היה טרנספר" - העברת אוכלוסיה בכפיה בהיקפים גדולים היא "טרנספר". קראתי גם טענה שננסן עצמו טבע את המונח הזה, אבל לא מצאתי לכך סימוכין טובים.
Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland
אם חסרה לך ה"כפיה", תמצא אותה פה:
"לא הוא הוציא אותו לפועל" - המעורבות הרבה של ננסן בתוכנית בהחלט יכולה לזכות אותו בתיאור "הצליח בהוצאה לפועל".

"זה לא היה 'לאחר המימוש"' - נראה שאתה צודק, המימוש היה רק ב-‏1923.
לא יאמן 584078
הוא זכה גם עבור פעולתו עבור הפליטים (שהיו פליטים לפני תחילת פעולתו). זה, למיטב הבנתי ממש לא "על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!)"

רובם, לפחות לפי ויקיפדיה השמאלנית קיצונית, היו פליטים הרבה לפני מעורבותו של ננסן, והמעורבות שלו היתה להסדר חוקי וכלכלי.

שמת לב שבקישור שאתה נתת לויקיפדיה לא מופיעה המילה Nansen אפילו פעם אחת? לא, הוא לא הוציא אותו לפועל, הוא לא היה שליט ביוון או בטורקיה.
לא יאמן 584081
על פי הערך שקישר אליו האחד מהפריפריה, ננסן יזם ותיכנן את גירוש הטורקים, כדי לאפשר את קליטת היוונים:
The impoverished Greek state was unable to take them in,‏10 and so Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland.
זאת אומרת: טרנספר, אבל לא בהכרח "כפול" (כי רוב היוונים כבר ברחו).

שמתי לב, אז מה? יש ערכים אחרים שבהם הוא מוזכר. הוא בהחלט זכאי לקרדיט על ההסכם (שאכן בוצע רק אחרי שקיבל את הפרס).
לא יאמן 584083
לא ממש "יזם ותיכנן" -
" Whilst in Turkey, he received notice from Greek Premier Venizelos pointing out, that should Turkey continue to drive out Greeks in such barbarous fashion, Greece would be left with no alternative but to do the same by expelling ‘Turks' from Greece. " מקור

אתה מסוגל לדמיין ערך על השואה בלי שיוזכר היטלר? אם הוא היה ה"מוציא לפועל" הוא בוודאי היה מוזכר (אלא אם כן השמאלנים הקיצוניים ערכו גם את הערך הזה).

בקיצור, מזל שהשם נכון.
לא יאמן 584124
לפי הקריאה הדווקאית שלך את הצירוף ''הצלחתו בהוצאה לפועל'', גם את שליטי יוון וטורקיה היית יכול לזכות מההאשמה הזו, שהרי יש להניח ששני אלו לא דחפו במו ידיהם כל טורקי וטורקי למשאיות, ובטח לא נהגו במשאיות הלוך-חזור מכאן לשם.
לא יאמן 584126
ממש לא מסכים. מי שנתן הוראה לבצע פעולה מסויימת אשם לא פחות ממי שביצע אותה. לננסן, להבדיל ממנהיגי טורקיה ויוון, לא היה אפילו למי לתת הוראות (ועל אחת כמה וכמה, הוא לא נתן הוראות, לא יזם את הביצוע, לא ביצע ובסך הכל ניסה לעזור למי שנפגע מהביצוע ולצמצם את מספר הנפגעים. על סמך מה שכתוב בויקיפדיה ובשאר האתרים ברשת ההאשמה של אחד מהפריפריה חסרת ביסוס לחלוטין).
לא יאמן 584264
מהמשפט המתחיל "Nansen devised a plan" אני מסיק שזה דווקא כן היה רעיון שלו, אבל נראה שקשה יהיה להכריע כאן בין ניסוחים אולי-סותרים מבלי ללכת למקורות עצמם ולבדוק (ולמרבה הצער נראה שהם offline).
דרך אגב, בכלל השתכנעת שהיה טרנספר?
לא יאמן 584269
המשפט כולו "Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland." או בעברית: "כך ננסן רקם תוכנית של חילופי אוכלוסין לפיו חצי מיליון הטורקים ביוון הוחזרו טורקיה, עם פיצוי כספי מלא, בעוד הלוואות נוספות להקל את קליטתם של הפליטים היוונים אל מולדתם." התוכנית היא של חילופי האוכלוסיה או של התמיכה הכספית? שאר הציטוטים יותר מרומזים שתוכנית חילופי האוכלוסין התקבלו על ידי חבר העמים, מנהיגות יוון וטורקיה לפני בואו של ננסן.

זה תלוי למה אתה קורא "טרנספר".

מה שכן, השתכנעתי שרוב הקביעות במשפט: ""פרידטיוף נאנסן, שזכה בפרס נובל לשלום על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!) של מעל חצי מליון איש. במקרה שלו הוא אכן זכה לאחר המימוש" הן פשוט שקר (לא טעות, במו שחשבתי בהתחלה, שקר גס ובוטה שפשוט מסתמך על עצלנותם של הקוראים). אני מקווה שכל מי שעקב אחרי הדיון הזה (ולא כתב את המשפט) כבר מבין את זה.
לא יאמן 584327
טוב, מסתבר שכמו שיש מכחישי שואה (כמו ה''פרטנר לשלום'' אבו מאזן) יש גם מכחישי טרנספר. טוב שלפחות אתה מסתתר מאחורי אלמוניות.
לא יאמן 584171
טוב שבין השקרים הרבים שלך יש לפחות טענה אחת אמיתית.
אכן את הפרס הוא קיבל במהלך הטרנספר ולא לאחריו. I stand corrected.
לא יאמן 583971
שווה להזכיר כאן את לינוס פאולינג [ויקיפדיה] (כימיה+שלום), אווה קירי [ויקיפדיה] (בת לזוג של כימיה+פיזיקה, אחות של כימיה, אישה של שלום‏1). וכמובן המדינאי הידוע וינסטון צ'רצ'יל, שמילא תפקיד חשוב במלחמת העולם השניה (ספרות).

פרסי נובל למדעים ניתנים כיום על מפעל חיים. אני מניח שפרס נובל לא ישמש מדען כיום למימון המשך כלשהו של המחקר שעליו הוא נית, משום שעוברות עשרות שנים מזמן המחקר ועד מתן הפרס. חתן הפרס לרפואה השנה אפילו לא הספיק לקבל אותו. לעומת זאת, פרס נובל לשלום ניתן במקרים רבים כדי לעודד התרחשות קיימת.

1 או כמו שכתוב עכשיו בערך בוויקיפדיה: "איוו היא היחידה במשפחתה שלא בחרה בקריירה של מדענית ולא זכתה בפרס נובל".
לא יאמן 584017
''פרסי נובל למדעים ניתנים כיום על מפעל חיים.'' למיטב ידיעתי זה לא נכון. אנשים קיבלו ומקבלים את הפרס על תגליות ספציפיות, מבלי להתחשב בתרומה שלהם לתגליות אחרות, כמו כן הפרס לא מוענק למי שגילה תגליות ''קטנות'' רבות בתתי-תחומים שונים.
לא יאמן 584018
לא דייקתי בניסוח. אולם הכוונה היא שהם ניתנים מאוד בדיעבד. בניגוד, בחלק מהמקרים, לפרס נובל לשלום (עם הדוגמה הקיצונית של אובמה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים