בתשובה לימני מתוסכל, 12/10/11 11:28
שנהיה בריאים 584121
מה בין זה לבין השמאל? אתה לא תמצא שמאל הרבה יותר קיצוני ממני, ואני מתנגד והתנגדתי לעסקה הזו כבר זמן רב. זו עסקה שמתגמלת אלימות, שמעודדת אלימות, ושמלבה אלימות. היא רעה מנקודת מבט שמאלנית, והיא מטומטמת מנקודת מבט רציונלית.
שנהיה בריאים 584134
:-)נראה לי שאני עוברת לימין.

כי בניגוד להלך מחשבתך, לביבי היה ברור דבר אחד לא "רציונלי": ישראל לא מפקירה חייל.

הרבה יותר מדי זמן הוא התמהמה, אבל כשכלו הדרכים ותמו התחבולות וחלפו חמש שנים ואין שום דרך אחרת, הוא החליט באומץ ובניגוד לדעת אלפי הטוקבקיסטים, על עיסקת חילופי שבויים.

אם השמאל מפקיר חיילים אני בימין.
שנהיה בריאים 584139
מה בדיוק אמיץ בהחלטה שלו ? כולם מדברים על אומץ, איפה פה האומץ בדיוק ? ביבי קיבל החלטה מאוד פופולארית (יש מתנגדים, אבל קולם פחות נשמע), שהוא נהנה מפירותיה אבל לא ישלם אישית (וכנראה שגם לא פוליטית) את המחיר שלה.

ודובי צודק, זה לא קשור לשמאל וימין.
שנהיה בריאים 584150
התקשורת השמאלנית וגורמי שמאל אחרים השולטים בנו, למעשה, מאיימים הרבה יותר מכמה אלפי טוקבקיסטים.
לכן, לא רק שאין כאן אומץ מצד ראש ממשלתנו (המכונה על ידך ''ביבי''), אלא פחדנות וליקוי מאורות גדול.
שנהיה בריאים 584142
ומה עם גלעד? מה עם משפחתו? מה עם חיילים שמשרתים בתחושה שאם יפלו, חלילה, בשבי הם יופקרו?
וגם - מה מטומטם בעסקה הזאת חוץ מחמש שנות עיכובה? לאלה, אגב, מגיע תואר חזק בהרבה אבל אינני מוצאת אותו כרגע.
שנהיה בריאים 584192
אין לי תלונות על משפחתו של גלעד - הם עשו את מה שראוי שיעשו: להפוך את העולם כדי להחזיר את הבן האובד. החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן, כי ישראל שוב הוכיחה שהיא לחיצה ושזה שווה את המאמץ. עם כל הצער, היה שווה להקריב את שליט על המזבח הזה, ומאידך להמשיך את המאמצים הדיפלומטיים להשגת הסדר אמיתי עם הפלסטינים, מה שהיה מוביל לשחרורו בסופו של דבר.

כן, אם כבר מבצעים את העסקה, אז להמתין חמש שנים זה מטומטם. אבל יותר מטומטם לבצע אותה בכל זמן שהוא.
שנהיה בריאים 584194
דווקא כנראה היה זמן טוב יותר לבצע אותה...:
(קישור שמצאתי בבלוג הזה: http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/12/shalita/).
שנהיה בריאים 584197
לחיילים וגם למדינה, עדיף, שבהינתן נסיון פיגוע הוא יהיה פיגוע חטיפה ולא פיגוע שנועד להרוג, פיגועי חטיפה הם מסובכים יותר, ולכן דורשים תכנון רב יותר, והסיכויים לכשלון גדולים יותר.
שנהיה בריאים 584200
טענה מאד הגיונית.
כמה משאבים צריכה המדינה שלנו להשקיע, לדעתך, כדי לעודד את המחבלים לחטוף לנו חיילים במקום להרוג אותם?
שנהיה בריאים 584227
בהינתן שמשאבי המדינה מוגבלים, לא הייתי מקצה אותם (וכיצד?) לנסיון לשנות את מדיניות חמאס מהרג לחטיפה.

הטענה "החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן" מניחה שיש אנשים שכרגע לא מתכננים פיגועים, אבל לכשילמדו שישראל מוכנה לשחרר אסירים בתמורה לחייליה הם יתכננו פעילות חטיפה. אני לא מאמין שיש כאלה אנשים, לכל היותר, מחבלים שמתכננים פיגועים בהם יהרגו חיילים, יעברו לתכנן פיגועים בהם יחטפו חיילים וזה כאמור, דווקא טוב לנו.
שנהיה בריאים 584239
לשאלתך "כיצד" - אפשר להציע להם שנשחרר הרבה יותר מחבלים תמורת כל חטוף בתוספת תשלום כלשהו על כל מחבל משוחרר.
הטיעון, כי משאבי המדינה מוגבלים, לא צריך למנוע את התשלום, משום שמנהיגינו חזרו והצהירו שעל המדינה לעשות "הכל" כדי לשחרר חטופים שלנו.

_________
"חלם"? כך קראו לעיירה ההיא?
הודעה הושארה ריקה בכוונה 584249
שנהיה בריאים 584199
לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף.
היה עליהם להפעיל לחץ על המחבלים הנפשעים ולא על ממשלת ישראל.
היה עליהם להכריז שכאזרחי המדינה שרואים גם את טובתה הם מתנגדים לשחרור פושעים שפלים וברברים בתמורה לשחרור בנם.
במעשיהם ובהתנהגותם הם חיזקו את החמאס לדבוק בעמדתו ועל כל יש לגנותם.
הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל.
שנהיה בריאים 584210
אנשים בכל מדינה פונים בד"כ לממשלה שלהם ולא לארגון זר, בנושאים רבים, ובייחוד בנושא זה, ובייחוד כשמדובר בגיוס חובה. כך עושים אזרחי המדינות, כי הם רואים בממשלתם הנבחרת את הגורם היציג, האחראי, בעל האמצעים לניהול משא ומתן ו/או לניהול בעיות בדרכים אחרות - ובצדק! כך פועלת מערכת העקרונות הדמוקרטיים.

ומעבר לזה וחשוב מזה - בפועל, באופן מעשי, טכנית - איך היתה משפחת שליט אמורה להפעיל לחץ על המחבלים (נפשעים ככל שיהיו - זה לא שייך לעניין)?

האמירה הזאת, 'הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל' - היתה ראויה אילו דובר במדינה פשיסטית. תקוותי היא שעדיין איננו שם, אם כי למרבה הצער והחרדה, הודות למטיפים מסוגך - אנו הולכים ומתקרבים.
שנהיה בריאים 584215
היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה.
''כל הנדרש'' מבחינת האינטרס הכללי, לא זה הפרטי של משפ' שליט.
לכן, היא לא היתה צריכה לפנות כלל לממשלה, אלא אם היתה סבורה, שהממשלה אינה עושה את כל הנדרש (במובן הנכון).
פרט להפעלת לחץ על הממשלה שלנו הפעילה משפ' שליט גם לחצים על החמאס. ראוי להזכיר זאת, למען ההגינות.
הם דיברו עם נציגי מדינות זרות וביקשו מהם להפעיל לחץ על החמאס. הם קראו להפסקת העברת הכספים מישראל לחמאס.
הם (או תומכיהם) קראו להפסקת הביקורים לברברים הכלואים אצלנו ובמקרים אחדים חסמו את דרכם של קרוביהם שבאו לבקרם.
ניתן להעלות על הדעת דרכים נוספות רבות בהן יכלה משפ' שליט לנקוט כדי להפעיל לחץ על החמאס.

בקשר לפסקה האחרונה של תגובתך - צפוי למדי שהפשיזם או הנאציזם יוזכר בתגובה לדבריי. גם האפרטייד.
זה צפוי, משום שתפיסתו החולנית של השמאל חלחלה לחלקים רבים בציבור.
אני מציע לך לבחון את שאלת היחס הנכון והראוי בישראל בין טובת הכלל לבין טובת הפרט בהתחשב במציאות הקיימת.
אם תעשה זאת, אני משער שתגיע למסקנה, כי האיזון בין שתי הטובות הללו הופר וכי יש צורך, לטובת הפרט, להחזיר את האיזון.
תגלה, כך אני משער, שניתן לדבר על טובת הכלל ואפילו ר''ל על טובת המדינה, בלי להיות פשיסט או נאצי או גזעני או מדינת אפרטייד וכיוצ''ב תוויות, החביבות עד מאד על השמאל החולה.
שנהיה בריאים 584223
לא לא, הכוונה שלי היא להפעלת לחץ אמיתי על הארגונים, לא למשחקים חביבים ממחלקת "ז'וז'ו חנוק אותו".

אתה כמובן מפיל עלי אלמנטים נסיוניים שנולדו מתוך ערימת התסכולים הפרטיים שלך (הפתעה, הפתעה: התסכולים אינם קשורים בימין או בשמאל - הם קשורים בך), בהנחה שמשהו מהם יתגלה כניחוש נכון. אני לא שמאל, ומתוך רשימת ארבעת המושגים שהבאת, אני (שים לב: לא מישהו אחר - אני!) אמרתי דבר אחד בדיוק: פשיזם.

מתוך ארבעת המושגים המוזכרים (שבשלושה מהם לא אני השתמשתי) - התעלמות מאינטרסים אישיים תוך הצבת אינטרסים "גדולים" ו"נשגבים" כלשהם מעליהם - שייכת באופן מובנה להגדרות המקובלות של הפשיזם (בהבדלי ניסוח גדולים או קטנים יותר). אשר לפואמה המופלאה בדבר ה"איזון" - המציאות היא כי משטרים בריאים ותקינים אינם מושתתים על הסוג והרמה המתקבלת מן מ"איזון" הקוקטייל הניחוחי המתבל את סך תגובותיך.

כל טוב, וברכת תענוגות הטעם והריח.
שנהיה בריאים 584224
התפקיד להפעיל לחץ, שאתה מכנה אותו "אמיתי", מוטל על הממשלה, לא על משפחת שליט.
לגבי הפשיזם - לא אמרתי ואיני חושב שצריך להתעלם מזכויות הפרט (אותם אתה מכנה "אינטרסים אישיים").
כל מה שאני אומר הוא, שהופר (בישראל, בנסיבות הקיימות) האיזון הראוי בין הזכויות הללו לבין טובת הכלל ויש להחזיר את האיזון (בסופו של דבר גם הוא לטובת הפרט).
זהירות, מי שמפריח בקלות רבה מדי טענת פשיזם וכיוצ"ב כלפי זולתו, מונע מעצמו ליבון אמיתי של הדברים.
באשר ליתר דבריך - אין לי עניין בהם.
חג שמח לכל היהודים.
שנהיה בריאים 584226
שום דבר לא מפריחים כאן "בקלות רבה מדי" כלפיך. בלי עין הרע, יש כאן מספיק תגובות שלך שמהן כבר אפשר להסיק שלקרוא לך ימין זה מבייש את הימנים, לך אולי אפשר לקרוא Cuckoo מתוסכל מ Cuckoo's Nest.
שנהיה בריאים 584699
"היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה."

האמון שלך בממשלה נוגע ללב. זה רק לגבי הממשלה הנוכחית או לממשלות ישראל לדורותיהן?
שנהיה בריאים 584278
נו, כנראה בגלל זה אתה ימני ואני שמאלני. כי לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין.

(אין לראות בתגובה זו הכללה לגבי כלל הימניים.)
שנהיה בריאים 584284
משפט א: אתה ימני, כי אין לך חמלה כלפי אנשים.
משפט ב': אין לראות בטענה א' הכללה לגבי כלל הימניים.
ממש לוגיקה במיטבה.
רק בריאות...
שנהיה בריאים 584292
הלוגיקה בסדר גמור.
את טענה א' ניתן לפרש כ־"כל חסרי החמלה הם ימניים", וגם כ־"כל השמאלנים הם בעלי חמלה". לוגית, אין כאן טענה הנוגעת לכלל הימניים.
שנהיה בריאים 584305
ראשית, כפי שאתה אומר, זוהי רק פרשנות של דבריו. ניתן לפרש את דבריו (בפרט את טענה ב') אחרת.
שנית, וזה לא קשור ללוגיקה - הקביעה גם לפי פרשנות זו, לפיה "כל השמאלנים הם בעלי חמלה", הינה הכללה גסה, מתנשאת, שגויה ואומללה (שמאלני, מן הסתם, היה מכנה אותה: "גזענית").
שנהיה בריאים 584308
לא כל הכללה היא גזענות. למשל "כל שחקני הכדורסל המקצוענים הם אתלטים", "לכל הגברים יש גן Y", "כל השמאלנים מחזיקים בדעות שמאלניות", "לכל הכלבים יש שני זנבות"...
שנהיה בריאים 584310
נכון, עקרונית, אך מה דעתך על ההכללה המדוברת?
שנהיה בריאים 584313
שמאלניים הם אנשים שמה שמאפיין אותם היא דעה מסויימת. המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה") הוא גם כן דעה. אין שום דבר גזעני בלהגיד שכל מי שמחזיק בדעה מסויימת יש דעה מסויימת. כשמדובר באותה דעה (אם למשל "שמאלני == בעל חמלה") אז מדובר באמירה טריויאלית, וגם אם לא היא לא בהכרח לא נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שראוי לצום ביום כיפור"). אם כי היא כמובן לא בהכרח נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שצריך לנעול את נעל ימין לפני נעל שמאל").

יותר מזה, שום הכללה לגבי שמאלנים (או ימניים) היא לא גזענות, משום ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה ויכולים לשנות את הבחירה שלהם בכל רגע ורגע.

ויותר מזה, לדעתי אתה קורא את התגובה המקורית בכלל לא נכון:
"נו, כנראה בגלל(1) זה אתה ימני ואני שמאלני."
"כי(2) לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין."
הבגלל(1) מתייחס למשפט "לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף". ז"א בגלל שיש לך תלונות אתה ימני, ובגלל שלו אין תלונות הוא שמאלני.
הכי(2) לא מתייחס למשפט הראשון (אתה ימני בגלל שככל הנראה אין לך חמלה) אלא לאותו משפט עצמו. ז"א כנראה שיש לך תלונות למשפחה בגלל שאין לך חמלה, ולו אין תלונות בגלל שיש לו חמלה.
במילים אחרות, מדובר בשני הסברים שונים שלא סותרים זה את זה לאותה תופעה. מה תהיה דעתם של שמאלנים חסרי חמלה או של ימניים בעלי חמלה? דובי לא הסביר... אולי הם פשוט יתמכו בשיחרור?
שנהיה בריאים 584330
>>ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה

איך בדיוק? דיון 2220
כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים 584395
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584398
לא ברור לי מה בין תגובה בלוגיקה לבין רחמים על אכזריים... אבל רק להבין, אתה קורא למשפחת שליט אכזריים?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584400
שאלה לא הגונה (וראוי היה להוסיף - מנוולת), משום שהיא מניחה אפשרות כלשהי לתשובה חיובית עליה.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584407
דובי אמר שיש לו חמלה למשפחת שליט, אחד מהפריפריה הגיב ב''כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים'' אני חושב שבהקשר הזה מדובר בשאלה מתבקשת.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584410
ראשית, הפריפריה הגיב על דבריך (דברי הבל ורעות רוח, יש להדגיש) שבתגובה 58431 ולא על דברי קננסיגר (תגיד, חצוף, אכלתם מאותו מסטינג שאתה קורא לו "דובי"?).
שנית, אפשר, מותר וצריך לבקר את התנהגות משפ' שליט, אבל שום אדם הוגן והגון לא יכול היה שלא לראות, שמדובר במשפחה מכובדת, שקטה ועדינה, וכי כל מעשיהם ופעולותיהם נבעו מרצונם הטבעי מאד לשחרר את בנם מצפורני האויב הברברי והאכזרי.
לכן, בלי שום קשר לכל מה שנאמר, עצם העלת האפשרות שהפריפריה קורא למשפ' שליט "אכזריים", הינה מעשה נבזי ומרושע, המעיד על המעלה אותו.
לא אופתע לגלות שאתה שמאלני מצוי.
שבת שלום לכל היהודים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584412
כן, אבל החמלה היחידה בדברי (גאונות צרופה, יש להדגיש) היא החמלה של דובי (כן, אכלנו מאותו מסטינג) כלפי משפחת שליט.

לכן, עצם העובדה שדווקא במקום בו מדובר על חמלה למשפחת שליט בוחר אחד מהפריפריה לקרוא למישהו אכזרי אומר שהוא (1)מתייחס למשפחת שליט או (2)לא קרא לפני שהגיב.

לא אופתע לגלות שהוא, כמוך, ימני מצוי: לא מסוגל לקרוא משהו שמכיל יותר מארבע מילים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584416
שמאלני מצוי היה מכנה את טענתך, כי ימני מצוי אינו יכול לקרוא ארבע מלים - ''גזענות''.
אני הייתי מכנה זאת אחרת.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584419
חשבתי שכבר עברנו על זה: לא רק שלא כל הכללה היא גזענות, אלא שהכללה על ימניים או שמאלניים איננה גזענות אף פעם (ועל אחת כמה וכמה, המילה "מצוי" מעידה שלא מדובר כלל בהכללה). הבבדל בין דו שיח יתך לדו שיח עם קיר הוא שהקיר גם מקשיב לפעמים.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584420
מעולם לא ניסיתי לדבר עם קיר ולכן איני יודע מנסיוני האישי אם הוא מקשיב לפעמים, כטענתך.
הטענה אינה נראית לי הגיונית, אבל לא ראוי להתווכח על כך עם בעל נסיון אישי.
(אגב, הקיר גם מגיב לדבריך, לפעמים? האם הוא נותן לך הוראות, לפעמים?)
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584453
לא צריך לנסות כדי לדעת. בצבא לא אמרו לך אף פעם "אוזניים לכותל"?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584457
אפשר גם לנסות לפתח שיחה: אם מעצבנים אותה מספיק, אבן מקיר תזעק.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584459
כן, אבל זו תופעה ירושלמית מובהקת לפי דעתי. במקומות אחרים זועקות בעיקר אבנים בכליות.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584435
עוד אחד עם קושי בהבנת הנקרא. נו מילא.
אני הגבתי למה שאתה כתבת על "המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה")", אשר לדעתי מה שמאפיין אותם זה שהם מרחמים על אכזרים (אש"ף, חמאס ושאר ירקות), וסופם להתאכזר לרחמנים (גם אם זה "בנחישות וברגישות"). איפה ראית שהתקפתי את משפחת שליט?
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584439
אתה טועה, ועושה איתו חסד, כשאתה מסביר, שדבריו נובעים מקשיים בהבנת הנקרא.
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584441
עוד אחד עם שלא יודע לקרוא. החמלה שדובי הדביק ביא חמלה למשפחת שליט. תגובה 584192
הערת אגב 584443
כל מי שנמצא באייל שנה ומעלה (בערך. לפעמים עוד לפני כן) קורא לדובי "דובי". אם כבר מישהו (נניח איזה קומיקאי טירון שאינו ממוצא יקי אבל הוא- ) מתעקש על הפורמליות, לפחות שיעשה את זה נכון: קננגיסר Kannengiesser, Kannengießer, ולא קננסיגר. גם לא פיט סיגר.
הערת אגב 584454
אם יותר לי לשאול, איזה תה את מחלקת ואיפה את עושה זאת?
הערת אגב 584545
תגובה 39842
הערת אגב 584553
אה, תודה. אתמול פשוט בא לי תה טוב בלי שאטרח עליו. כרגע אני מחפשת מחלק קפה:)
כל המרחם על ילדי הגן בסוף נעשה פדופיל 584446
עדיף דובי על "קננסיגר". לפחות דובי זה באמת השם שלי.

(למעשה, עדיף דובי בכל מקרה. מה אנחנו, בצבא שהוא צריך לקרוא לי בשם המשפחה שלי?)

(למה לעזאזל אני ממשיך לדבר איתך?)
שנהיה בריאים 584337
מאוד נהניתי מקריאת חילופי התגובות ביניכם, אבל רק בשביל הדורות הבאים:

משפט א': תגובה עצבנית לאמירה מעצבנת.
משפט ב': הבהרה שאני יודע שמשפט א' היה תגובה עצבנית, ובמציאות אני לא באמת חושב את מה שכתוב במשפט א'.
שנהיה בריאים 584346
נפש האדם הינה עניין מסובך. בין היתר, משום שיש לה רבדים שונים, חלקם סמויים, לעתים "מסוכסכים" ביניהם.
משום כך ייתכן, למשל, שאדם גזען יהיה חבר פעיל ונלהב בארגון הפועל נגד גזענות‏1.
הרבדים הסמויים הללו מקבלים לעתים ביטוי חיצוני (שניתן להבחין בו).
בעיקר כאשר האדם אינו בשיא עירנותו וחדותו. למשל, מייד לאחר שינה. או, למשל, כשהוא כועס ("אדם ניכר ... ובכעסו").
אחד מהביטויים החיצוניים הללו הוא בהתבטאותו המילולית.
לכן, יש לי ספק אם באחד הרבדים העמוקים של נשמתך אינך חושב "באמת" כפי שכתבת במשפט א'. אני גם מפקפק בכנות טענתך במשפט ב', לפחות ברבדים הללו.
אבל, יותר משזה עניין שלי או של ימנים, זהו ענין שלך עם עצמך ואיתו תצטרך לחיות כל חייך.
שבת שלום לכל היהודים ורק בריאות.

1 מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי).
שנהיה בריאים 584351
srsly?
שנהיה בריאים 584830
>>מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי)

רגע, ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?
שנהיה בריאים 584837
"ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?"
זה עוד פיתול בעלילה הפנימית.
שנהיה בריאים 584236
אני ממש לא מבינה את הטיעון הזה של מניע לחטיפות. אני יודעת שאתה לא גר כאן, וגם לפני שנה כבר לא עשית זאת, אבל ברור שאתה מעודכן היטב במתרחש. אתה באמת לא זוכר את ההתראות החמורות שהיו אז לחטיפות, כאשר החמאס התייאש מביצוע העסקה? או שנראה לך שמדובר היה בהתראות שווא, ושלו באמת רצו אז לחטוף הם ודאי היו עושים זאת?
שנהיה בריאים 584279
את יודעת לא נכון.
שנהיה בריאים 584149
עמדתך חריגה ואינה מייצגת את עמדות מרבית אנשי השמאל.
ראוי לציין, שהצגת עמדה חריגה של פרט כראיה לסתירת טענה בדבר עמדת הכלל גם אינה מעשה הגון במיוחד.
הרי גם בשמאל וגם בימין יש גוונים רבים מאד ותמיד ניתן למצוא חריג לעמדת הכלל בנושא ספציפי.
הערה אחרונה - השאלה, אם ההסכם מטוטמטם מנקודת מבט רציונאלית, תלויה מאד בשאלות אחרות (בעיקר במטרותיו, בשאיפותיו וביעדיו של מי שמתבקש להשיב על השאלה).
שנהיה בריאים 584193
אני לא חושב שהעמדה שלי חריגה. יוסי גורביץ (ימין?) התנגד לעסקה. נעמה כרמי (חברה בישראל ביתנו?) התנגדה לעסקה. מי שתמך בעסקה הוא המרכז.
שנהיה בריאים 584218
נעמה כרמי התנגדה? זה לא מה שהבנתי מזה (ונראה לי שמגיב שם איזה בחור עם שם דומה לשלך).
שנהיה בריאים 584281
איך אתה מפרש את האמירה הזו? "שיקול מרכזי אפילו יותר הוא המסר המועבר בעסקה כזאת לצד השני, שחטיפת חיילים היא כלי יעיל לשחרור אסירים או להשגת מטרות אחרות. מדובר בסיכון אסטרטגי של ממש. זו הסיבה שהאמריקאים, למשל, נמנעים בעיקרון מכל משא-ומתן עם חוטפים של חייליהם. זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה".
שנהיה בריאים 584282
"זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה בעולם שבו הכרעות קשות מתקבלות מכוח ההיגיון בלבד"

אני מפרש אותה ככה: אם(1) המדיניות היתה ידועה מראש, אם(2) הציבור הישראלי היה מקבל אותה, אם(3) היה אצלנו צבא מקצועי ואם(4) הכרעות קשות בעולם היו מתקבלות מכוח ההגיון בלבד אז היא היתה מנגדת לעסקה, מאחר שאף אחד מארבעת התנאים לא מתקיים, אין לה עמדה ברורה. אבל יכול להיות שלא הבנתי נכון.
שנהיה בריאים 584390
העמדה שלך לא חריגה.
שנהיה בריאים 584392
יש מתאם גבוה בין נטייה פוליטית לבין תמיכה או התנגדות לעסקת שליט. גם אני לא מבין מה הסיבה לכך, שהרי כל אדם בעל מעט שכל בקודקודו היה מתנגד לעסקה המופקרת הנ''ל, מהסיבות שאתה נתת (ומסיבות נוספות, כמו שלטון החוק), וללא קשר לנטייתו הפוליטית.
שנהיה בריאים 584533
ממה שאני רואה מסביב, יש מתאם טוב בין ג'נדר לבין תמיכה בעסקת שליט. ממדגם לא מייצג (משפחה + שכנים) אני לא רואה מתאם כלשהו עם דיעות ימין/שמאל, אבל כן רואה שכמעט כל הנשים בעד העסקה ושהמתנגדים הנחרצים לה הם גברים. מבין השכנים שלי, אלו דווקא הנשים הימניות שמתלהבות במיוחד משחרורו של "הילד של כולנו".

דיסקליימר: אני גבר, שמאלני, ואני חצוי. אני פשוט לא מצליח להשתכנע שהעסקה גרועה עד כדי כך.
שנהיה בריאים 584535
נכון, גם אני שמתי לב שזה עניין טסטוסטרוני, אבל לא רציתי לציין.
אני לא מבינה את זה, אולי יסבירו הגברים, פחות יכולת הזדהות, פחות יכולת הזדהות עם גבר אחר, גלעד בשבי הוא יריב פוטנציאלי אחד פחות... אינני יודעת.
לא רק שזה עניין גברי, זה עניין גברי שיורד עם הגיל. מזל שנתניהו זקן.
שנהיה בריאים 584536
א. כשאני לבוש מדים אני סופר את עצמי כהרוג פוטנציאלי (איזה כיף לחיות כאילו אין מחר).
ב. האמת היא שבשקט בלב, ספרתי אותו כהרוג מיום החטיפה.
שנהיה בריאים 584539
ג. ועיקר שכחתי, אני מציב מחסום רגשי בין נפגעים שאני מכיר אישית לבין זרים.
שנהיה בריאים 584546
אני חושבת שזו תשובה כנה.
מבחינתך יכול לשבת בשבי בעזה בקבוק סיפולוקס שאתה לא מכיר אישית.
אתה מבין שזה לא קביל, נכון? שממבט רגשי זה אין לך זכות לחרוץ דעה אם העיסקה טובה או לא, כי לא מדובר על בקבוק סיפולוקס אלא משהו שווה יותר, גם אם אינך מרגיש אותו.
המדינה מכירה אישית את כולנו.

(אל תיעלב! אני מחזיקה ממך)
שנהיה בריאים 584549
לכן לא הבעתי את דעתי בציבור.
שנהיה בריאים 584552
:-) מתי בדקת לאחרונה את המחסום הרגשי שלך? ראית איך הוא נראה? עומד עקום על כרעי תרנגולת, ומחוזק באיזוליר בנד.
שנהיה בריאים 584550
אני מנסה להבין (ובבקשה אל תעלבי מהשאלה) למה לך יש זכות לחרוץ דעה בנידון.

המדינה מכירה את כולנו. מכירה גם את מי שיכולים להיפגע מהשחרור. וגם את מי שיכול להיחטף בפיגוע הבא, מכיוון שחייל חטוף שווה יותר. ואת מי שנפגע קצת מכיוון שמשלמים מחיר מדיני על חייל חטוף. כולנו בנים של המדינה.
שנהיה בריאים 584556
לא נעלבתי, נדבר אחורי זה.
שנהיה בריאים 584537
את בטוחה שזה לא עניין היסטרי? ואולי כדאי לא לזרוק סתם כינויים?
שנהיה בריאים 584538
יכול להיות (לא דגמתי) שכמו שאתה אומר, (כמעט) כל הנשים בעד ו(כמעט) כל המתנגדים הם גברים. עדיין, רוב הציבור (ובכלל זה רוב הגברים) - בעד.

איך אני יודע אם לא דגמתי? ההחלטה התקבלה ברוב גורף בממשלה - פורום גברי כמעט לחלוטין. ראש הממשלה בעד (ואפשר לסמוך עליו שהוא אולי לא יודע מה העם צריך, אבל בהחלט יודע מה העם רוצה), וכמוהו שר הבטחון - כל אחד מהם גבר-גבר, בוגר סיירת מטכ"ל. הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד - כולם גברים עם ביצים, וכולם תומכים בעיסקה.
תבכה כמו גבר, יא סמרטוט 584541
בטח מפחדים מהנשים שלהם.
שנהיה בריאים 584568
טוב, אולי הגברים שצידדו בעסקה הם ''זקנים'' (בלשונה של ג'וד), מעוטי טסטוסטרון או לא חוששים מתחרות...
שנהיה בריאים 584569
רגע רגע, מיעוט טסטוסטרון הוא לא תנאי הכרחי, יש גם גברים שבגברים בעלי נשמה רגישה.
(שילוב משכר שאף אישה לא עומדת בפניו.)
שנהיה בריאים 584572
זה לא תלוי, בכל זאת, גם בהופעתם החיצונית?
שנהיה בריאים 584576
כאן התקלת אותי.
הופעה חיצונית חשובה אבל האישיות יותר, או כמו שאבי נהג לומר לי, גבר צריך להיות קצת יותר יפה מקוף. (מובן שלא הסכמתי לאפליה הזאת!)
שנהיה בריאים 584585
איזו אפליה? בין גברים לקופים? ואגב, בעיניי אובאמה הוא חתיך בינלאומי, וגם דומה מאוד לקוף...
שנהיה בריאים 584616
אבל בין הפעילים הכי בולטים להשבת שליט דווקא היו המון חיילי מילואים קרביים (פורום מילואימניקים להשבת שליט או איך שקראו להם, רק כדוגמה ומשל. וגם כל הקרביים שיצא לי להכיר אישית היו בעד) כלומר מהכי זכרים שיש לנו מבחינת טסטוסטרון. לא מהמחוברים חלילה לצד הנשי שלהם ריגשית או אחרת.
ההסתדרות במסגרת אבל 584661
הכל נכון, רק למה "אבל"?
שנהיה בריאים 584947
אם המדגם שלי מייצג (מקום מגורים + משפחה), אתה צודק:

רוב המתנגדים גברים ורוב הנשים מצדדות (הייתי מוסיף, מצודדות, אבל אני נשוי, ולכן לא הוספתי).

מעניין אם מישהו בדק את הפילוחים.

מעניין לא פחות שמרבית הטוקבקיסטים המתנגדים שקראתי (כמו הימני המתוסכל הפרטי שלנו) מאשימים כאן את "השמאל" במדיניותה של ממשלת ימין. מזכיר קצת את ההתגוללות על השמאל אחרי פינוי עזה. אחר כך מתפלאים עלינו שאנחנו מזלזלים באינטיליגנציה של ימניים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים