בתשובה למוס שוקולד, 14/10/11 16:06
המשפט הזה 584487
הענין הוא שגם אם הוא יצליח, הוא יטפל במקרה הטוב בסימפטום ולא בבעיה - וגם הטיפול הזה מוטל בספק ומלווה בסיכונים לא קטנים. לעומת זאת, מאמץ עצום שהושקע בשכנוע הצבור בכך שיש בעיה עלול לרדת לטמיון אם אנשים יסברו שיש פתרון טכנולוגי (או שפתרון כזה נמצא על סף פיתוח). לכן הנזק שבהצלחה של נסוי כזה עלול לעלות על התועלת שבו.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 584492
סתם מעניין אותי מה היה קורה אם אותה גישה ("אסור למצוא פתרון טכנולוגי לבעיה, כי אז המאמץ שהושקע בשכנוע הציבור (=פרופגנדה נטולת בושה, ע"ע hide the decline) שיש בעיה עלול לרדת לטמיון") היתה הגישה השלטת בשנות ה90, עת דובר על החור באוזון עקב השימוש בפריאונים. האם הפתרון הטכנולוגי שנמצא בפועל, כפשרה, (החלפת הפריאון 12 בפריאון 23 המזיק פחות) היה יוצא אל הפועל, או שהפנאטים הירוקים היו טוענים ששימוש בפתרון זה "יוריד לטמיון את המאמצים לחינוך הציבור" ושצריך לאסור בכלל שימוש במזגנים ובתרסיסים?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585421
הענין הוא שכאן לא מדובר על מציאת פתרון לבעיה. פתרון לבעיה יכול להיות באחת משלוש דרכים - צמצום דרמטי בצריכת האנרגיה העולמית (לא מעשי), פיתוח מקורות אנרגיה לא מזהמים (אפשרי חלקית), או לכידת פחמן ואחסונו (CCS) - תחום שלדעתי אינו זוכה להשקעה לה הוא ראוי. כאן מדובר על צמצום קרינת השמש המגיעה לפני כדה"א - זה דבר שמטפל רק בסימפטום אחד (למשל, הוא לא מטפל בעליית החומציות של מי הים, שהשלכותיה לאקולוגיה הימית עלולות להיות קטסטרופליות), וגם זה לא ברור כלל. לראות בזה פתרון שהאנושות יכולה להסתמך עליו - זה נראה לי מופרז מאד. לא אכפת לי שיבצעו נסויים כאלה (וגם ניסויים בהטלת ברזל לאוקיינוס כדי לעודד גדילת פלנקטון, יצירה מלאכותית של עננים בעזרת ספינות שמתיזות מי ים לאוויר וכו'), אבל כדאי להבהיר שהסכוי להשגת שינוי משמעותי בעזרת geoengineering רחב הקף בחמישים השנים הקרובות דומה שסכוי לפתרון הבעיה על ידי מעבר ליצירת אנרגיה בהיתוך גרעיני.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585435
איך אחסון פחמן אמור לפתור את בעיית זיהום האויר?!
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585464
בגלל ההתחממות הגלובלית, פחמן דו-חמצני נחשב סוג של זיהום אוויר, או לפחות ה-‏30% שנמצאים באוויר בגללנו.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585465
אם כך, אני מציע לך להפסיק לנשוף אותו.
(לא יאומן איך במשפט אחד הצלחת להכניס 4 טעויות)
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585466
הסבר, בבקשה.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585469
בעלי חיים (כולל האדם) נושפים פחמן דו חמצני כחלק מתהליך הנשימה.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585471
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי הוא למה כ"כ מסובך בשבילך למצוא מהו CCS [Wikipedia], או בפרט Carbon capture and storage [Wikipedia].
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585480
נו, תרומת הנשימה לזיהום היא זניחה. מדובר ב-CO2 שמקורו בשרפת דלק מאובנים.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585520
שוב טעות. פחמן דו חמצני אינו זיהום בשום הגדרה שהיא חוץ מאצל הפנאטים הקיצוניים ביותר.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585522
או אולי בעיני מי שהכניס את המינוח הזה לדיון (תגובה 585435).
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585570
בדיון קודם אתה דווקא טענת שהוא כן מזהם (או לכל הפחות הסתמכת על נתונים שמחשיבים אותו למזהם):
תגובה 577269

אז תחליט, או שפחמן דו-חמצני הוא לא מזהם או שאוטובוסים הם דווקא די יעילים כתחבורה ציבורית :)
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585571
צריך להיות: ...או שפחמן דו-חמצני הוא מזהם או...
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585779
מאז למדתי דבר או שניים. ביקר נכנסתי לעומק לשערוריית הקליימטגייט והבנתי שרימו אותי הרבה שנים.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585790
והפחמן הדו-חמצני: מזהם או לא מזהם?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585805
לפחמן דו חמצני יש השפעות בריאותיות שליליות בערך מריכוז של 5% באויר החופשי (באויר נשוף, כמו זה שמשמש בהנשמה מפה לפה, ריכוזו כ20%). גם אם נשתדל מאוד, וכל אדם ואדם על פני כדור הארץ יגדיל את "פליטות הפחמן" שלו פי 10, לא נצליח להגיע לרמה כזו. לכן ברור שלא ניתן להתיחס אליו כזיהום אויר.
רק לצרכי השוואה, לפחמן חד חמצני, שכן נחשב לזיהום, יש השפעות שליליות כבר מריכוז של 0.0035%.
לעניין הדו"ח (http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch07/docs/perek20...) תעיין שוב בטבלה כ-‏1 ותבין שההשפעה של "שינויי אקלים" (הדוח נכתב לפני שתרמית שינויי האקלים התגלתה) בטלה בשישים (טוב, בשלושים) לעומת ההשפעות האחרות (בריאות הציבור, עומס, רעש וכו').
בקיצור, מי שמצמצם את המאבק לשמירה על הסביבה דווקא לצמצום פליטות הפחמן הדו חמצני (לעומת פליטות אחרות שכן מזהמות את הסביבה) לא רק משחת את זמנו לריק, אלא גם זורה את כספי משלם המסים לרוח.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585812
אתה זורה פחמן דו-חמצני בעיני הציבור.
שים לב:

"The concentration of carbon dioxide (CO2) in Earth's atmosphere is approximately 392 ppm (parts per million) by volume as of 2011"

"Concentrations higher than 1,000 ppm will cause discomfort in more than 20% of occupants."

"The most widely accepted of such studies come from a variety of Antarctic cores and indicate that atmospheric CO2 levels were about 260–280 ppmv immediately before industrial emissions began and did not vary much from this level during the preceding 10,000 years"

___________________
CO2#Toxicity [Wikipedia]
Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere [Wikipedia]

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585825
א. נו, "discomfort" (חוסר נוחות) אצל 20% מהאוכלוסיה עדיין לא מהווה השפעה בריאותית.
אם זו ההגדרה שלך לזיהום אז אפשר להגדיר גם מים כזיהום אויר. אדי מים בריכוז דומה באויר יגרמו לחוסר נוחות אצל אחוז גדול יותר מהאוכלוסיה (כולל הח"מ).
ב. נניח לצורך הדיון שמה שכתוב בויקיפדיה אכן נכון, וב200 שנים של פיתוח תעשייתי "הצלחנו" להעלות את רמת הפד"ח ב100 PPM שלמים, נתעלם לצורך הדיון גם מחוקים מדעיים מוכחים‏1 כמו עקרון לה שטלייה, או כושר ההתסגלות של אורגניזמים לסביבה משתנה באופן הדרגתי, עדיין נצטרך לעבוד קשה מאוד בשביל להגיע ל1000 PPM שיגרמו ל"אי נוחות", ודאי וודאי בשביל להגיע ל5% שישפיעו על בריאות הציבור.
---
1 - התעלמות מחוקי המדע היא מאפיין של פנאטים מכל הצבעים - ירוקים כשחורים.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585870
ב. "נניח לצורך הדיון שמה שכתוב בויקיפדיה אכן נכון." טוב, בבקשה, אז הנה המספרים מויקיפדיה (אותם דפים):

The concentration of carbon dioxide in Earth's atmosphere is approximately 392 ppm as of 2011 and rose by 2.0 ppm/yr during 2000–2009. 40 years earlier, the rise was only 0.9 ppm/yr, showing not only increasing concentrations, but also a rapid acceleration of concentrations.

המשפט "ב-‏200 שנים של פיתוח תעשייתי הצלחנו להעלות את רמת הפד"ח ב100 PPM" הוא לא שקר, אבל גם לא רלוונטי. אתה יכול להגיד גם "ב-‏100000 שנים של שימוש באש הצלחנו להעלות את רמת הפד"ח ב100 PPM"...

א. הגדרות: אין לי עניין להתווכח על ההגדרה של זיהום. אני חוזר בי ומקבל את דעתך שבינתיים המילה זיהום לא משקפת את מצב ה-CO2 באטמוספרה (אבל אין להתפלא שאנשים משתמשים בה). לדעתי "discomfort" אצל 20% מהאוכלוסיה כבר כן יכול להיכנס להגדרה של השפעה בריאותית.

1. הפער במספרים: לגבי ה-‏5% שלך, בטעות או בכוונה פספסת בפקטור 10:

Due to the health risks associated with carbon dioxide exposure, the U.S. Occupational Safety and Health Administration says that average exposure for healthy adults during an eight-hour work day should not exceed 5,000 ppm (0.5%). The maximum safe level for infants, children, the elderly and individuals with cardio-pulmonary health issues is significantly less.

0.5%, וזה בחשיפה חלקית, ולאדם מבוגר ובריא.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585894
ב- 0.5% יש בעיות בריאותיות קלות, ובעיקר חוסר אוריינטציה ובלבול.
ב- 5% כבר יש סכנה ממשית.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585945
אני מבין שזה לאדם מבוגר ובריא בחשיפה של 8 שעות.
לאנשים עם בעיות נשימה זה כאמור significantly less.
ואנחנו לא כל כך רחוקים מזה; אולי כבר במאה ה-‏21 נגיע ל-‏0.1%.
מתוך הדו"ח של IPCC 2007:

Atmospheric CO2 concentrations simulated by these coupled climate-carbon cycle models range between 730 and 1,020 ppm by 2100.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/...

אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585932
אפילו אם ניקח את המספרים של ויקיפדיה (ונניח אפילו שאנחנו מדברים על 0.5%), כלומר שאנחנו "מצליחים" להעלות את רמת הפחמן הדו חמצני באויר ב2 PPM, ושהוא מזיק לאדם בריכוז של 5000 PPM ומעלה, עדיין יקח לנו 2300 שנים (בהנחה שלא תהיה התפתחות טכנולוגית שתייתר את השימוש בדלקים מאובנים, או לחילופין שמאגר הדלק המאובן ע"פ כדור הארץ לא ייגמר עד אז, הנחות שדי מבטלות זו את זו) כדי להגיע לריכוז כזה.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585940
אתה צריך להפריד בין סוגיות שונות.

1. ברמה המקומית - השאלה היא אם כאשר אתה חי בסביבה עירונית ונושם את זיהום האוויר העירוני, יש טעם להתייחס גם להשלכות הבריאותיות של פד"ח. התשובה היא כנראה שכן. כשעובר אותך אוטובוס, אתה לוקח לריאות מלוא הפה פיח, ואם הרכב לא מתוחזק היטב - גם חלקיקי מתכת. מול אלה כנראה שהפד"ח לא מאוד משמעותי. עדיין, אם יש השלכות ארוכות טווח גם לפד"ח, כדאי לקחת גם אותו בחשבון. מדובר בגז כבד, שסביר להניח, למשל, שבעיר התחתית בחיפה אתה סובל ממנו יותר מאשר בירושליים המאווררת.

2. גלובאלית, זה בהחלט עוזר אם אתה שורף בעצמך את כל הפחמימנים שאתה מצליח לשים עליהם את הידיים. אבל הסכנה האמיתית טמונה במנגנוני פידבק - חימום האוקיאנוסים יגרום לפליטת גזים מומסים (זה התחיל לקרות באוקיאנוס ההודי), המסת הטונדרה הסיבירית משחררת (as we speak) את מאגרי המתאן שקבורים שם, וכיוצא באלה.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585941
אני מסכים לחלוטין לגבי 1, וזו עוד סיבה לכך שיש לעודד פיזור אוכלוסין לפריפריה, ואת זה אפשר לעשות רק ע"י תחבורה פרטית.
לגבי 2 - קודם תוכיח שיש קשר סיבתי ישיר בין ריכוז פחמן דו חמצני באטמוספרה לבין התחממות גלובלית (כלומר שהעולם מתחמם בגלל עלייה בריכוז הפחמן ולא להיפך)
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585950
הגישה של ''קודם תוכיח ש...'' לפני נקיטת פעולה מונעת או מתקנת היא גישה שעלולה להתברר בדיעבד כמסוכנת ביותר.
לא מדובר כאן על משפט פלילי (הוכחה מעבר לספק סביר), ובוודאי לא על העולם האקדמי. מדובר על דרכי פעולה למניעת מה שעלול להתגלות כאסון. במקרה כזה אין תבונה גדולה בישיבה בחיבוק ידיים עד אשר יוכח. מספיק שיש סבירות גבוהה (או חשש גבוה), כדי להפוך פעולות לשנוי המגמה לצעד המתבקש.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585956
בתור פעולה מתקנת תעביר לי כבר עכשיו מיליארד $

תסמוך עלי שהסימולציות שעשיתי במחשב שלי מראות שיקרה לך משהו רע מאד אם לא תעשה את זה וטובה שנייה אחת קודם
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585957
מצחיק מאד.
כאשר מומחים בתחום הפשע המאורגן (או המבורדק) יגיעו למסקנה שיש סבירות גבוהה (או חשש גבוה) שיקרה לי משהו רע מאד אם לא אעשה את זה, אני אנקוט בפעולות המתבקשות.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 586366
בדיוק.
כנופיית ההוקי סטיק = פשע מאורגן.
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585958
אתה רציני?

חממה היא טכנולוגיה שעובדת כבר כמה מאות שנים (אם לא אלפים) בהצלחה רבה. למה אתה מתכוון ב"להוכיח" שפד"ח הוא גז חממה? שהוא מפזר תת אדום היטב? ידוע. שהוא פועל כגז חממה? ידוע.
מבחינתך, כל לימודי המבוא לכימיה אורגנית ותרמודינמיקה הם מפוקפקים? או רק ההקשר של גזי חממה?
אתה יכול, אם אתה רוצה, לבדוק את זה בבית. עשיתי פעם ניסוי כזה עם נוער: קח שני מיכלי זכוכית, שים באחד מהם קרח יבש, שים בשניהם מד חום, והנח אותם בשמש. תראה בעצמך מה קורה לטמפרטורות.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 585973
עוד מתנשא תל אביבי מצוי שחושב שהשמש זורחת לו מהישבן שואל אותי אם אני רציני?
אני בהחלט מכיר את ה"ניסוי בית ספר" הזה. הבעיה היא שהוא אכן ניסוי בית ספר בלתי מדעי בעליל, שלא לומר בלתי רציני בעליל. אם אתה שם קרח יבש בבקבוק, אחוז הפד"ח בו יגיע קרוב ל100% (תלוי מתי אתה סוגר את הפקק). באחוז כזה של פד"ח באטמוספירה, הדבר האחרון שיענין אותנו יהיה אפקט החממה - כולנו נמות מחנק הרבה לפני זה. יש לך מזל שעשית את הניסוי עם בני נוער. אם היית עושה את הניסוי עם בני אדם מבוגרים עם השכלה מדעית מינימלית, נסיון חיים, או סתם ספקנות בריאה, הם היו "צולבים" אותך.
להזכירך, ב200 שנות תיעוש "הצלחנו" בסה"כ להעלות את ריכוז הפד"ח באטמוספירה ב100 PPM, שהם 0.1 פרומיל.
בשביל להוכיח שאכן אסון מונח לפתחנו אם לא נבזבז (והכוונה לכלל האנושות) מיליארדי דולרים על "הפחתת פליטות פחמן", במקום להשקיע את הכסף הזה בהפחתת זיהום אויר אמיתי (אוזון, פחמן חד חמצני וכו'), הכחדת מגיפות או העלאת רמת החיים של העולם השלישי, צריך הוכחה כמותית, לא איכותית. יתר על כן, צריך להוכיח שרשרת שלמה של טיעונים: שאכן העולם מתחמם (פחות או יותר בקונצנזוס, למרות אפקט העיור), שההתחממות היא ללא תקדים (לא נכון, ע"ע medieval warm period), שההתחממות נגרמת בעיקר בגלל גזי חממה (מוטל בספק, ע"ע התיאוריות של ניר שביב לגבי השפעות קוסמולוגיות), שעיקר גזי החממה הם פד"ח (לחלוטין לא נכון, אדי מים ומתאן, לדוגמה, סופגים קרינה אינפרה אדומה פי כמה מפד"ח), שאפקט החממה הוא לינארי ולא יגיע (או כבר הגיע) לרוויה, שהאפקט של ההתחממות על האנושות והאקוסיסטימה הוא שלילי (מוטל בספק, על כל אפקט שלילי אפשר למצוא אפקט חיובי), שההשפעות השליליות יהיו ברמה גלובלית (ממש לא נכון), ולבסוף שלא עדיף להשקיע את המשאבים הדרושים בפתרון אחר (פיתוח טכנולוגי, העברת אוכלוסיות איים וכו'). זו שרשרת טענות תלויות זו בזו, שיש בה יותר מדי חוליות חלשות עד שבורות.
מלבד זאת, אם כבר מדברים על מדעים ברמה תיכונית, התיאוריה כאילו פעולות האדם גורמות להתחממות כדור הארץ סותרת עקרונות מדעיים בסיסיים כמו תער אוקהם, עקרון לה-שטלייה, ועוד.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 585998
סליחה, אבל לא השמש זורחת לי מהתחת, אלא הירח. השמש זורחת לי מקצה הפין. אבל אני מניח שימניים פריפריאליים לא מסוגלים להבחין בזה, אז אני סולח לך. רק הפעם.

1. הניסוי ההוא - אתה מוזמן לעשות סדרת ניסויים מדוייקת ומבוקרת, ולהווכח בעצמך בדיוק כמה חזק אפקט החממה שגורם פד"ח. אני שמח שהתקדמנו מ"פחמן דו מחצני איננו גז חממה" ל"פחמן דו חמצני אינו גז החממה העיקרי", ול"ניסויים שעושים בחצי שעה בכיתת מדעים אינם (בד"כ) ניסוי מדעי שעומד בסטנדרטים אוניברסיטאיים". שניהם, כמובן, נכונים, אבל לחלוטין לא רלוונטיים. מידת הפיזור של אור אינפרא-אדום על ידי פחמן דו חמצני ידועה, כמותית, כבר עשרות שנים. את ההבדל בין האפקטים של 0.3 ל-‏0.4 אחוז פד"ח באוויר אתה לא יכול למדוד בבקבוק קטן - בשביל זה אתה צריך מיכל בגודל האטמוספירה או מדידה מאוד מדוייקת. בכל אופן, אתה שוב עסוק בלבלבל את המוח. טענת ש"אין הוכחה שCO2 הוא גז חממה" וזה קשקוש מקושקש מארץ הקשקושים. ניסוי ביתי פשוט יראה לך שפד"ח הוא אכן גז חממה. אפקט החממה שהוא גורם הוא אפקט מדיד שאנו יודעים להעריך כמותית מזה עשרות שנים (לפחות). שוב, אם אתה רוצה לחשב מה עושה עליה של 0.1 אחוז בריכוז CO2 לאפקט החממה - זה תרגיל פשוט בתרמודינמיקה, שכל בוגר פיסיקה צריך לדעת לעשות, אבל קשה להדגים אותו בבקבוק (אם יש לך הצעה איך למדוד את ההבדל בין ריכוז של 0.3 ל-‏0.4 אחוז גז בבקבוק באמצעים ביתיים אני אשמח לשמוע).

2. הטענה שהצלחנו להעלות את רמות ה-CO2 "רק" ב0.1 פרומיל היא שימוש שקרי ומטעה בסטטיסטיקה. הרמנו את ריכוז ה-CO2 בערך בשליש, כלומר 33%, מ-‏0.3% ל-‏0.4% מן הגזים באטמוספירה. זו עליה משמעותית. נכון שאנחנו עדיין רחוקים מריכוזים של 4-5% כמו שהיה לפני שלושה מליארד שנה. נכון שהמרחק הזה הוא סיבה למסיבה. אבל אם עליה של 33% בגז החממה העיקרי לא מדאיגה אותך, אני הייתי הולך לפסיכיאטר.

3. פחמן דו חמצני הוא גז חממה חלש יותר ממתאן ומאדי מים. אבל ריכוז אדי המים באטמוספירה לא עלה משמעותית עדיין (חכה עד שיתחממו באוקיאנוסים). ומתאן עדיין נמצא בריכוזים קטנים מכדי שהאפקט שלו יהיה משמעותי. זה יכול להשתנות, למשל, עם ההמסה של הטונדרה הסיבירית, על הכמויות המשמעותיות של מתאן שקבורות בתוכה. הדבר הזה קורה, עכשיו, ולא נצליח לעצור אותו.

4. אפקט החממה הוא בפירוש לא אפקט ליניארי. יש בו פידבקים - והם צריכים להדאיג אותך, ולהדאיג אותך מאוד. על הפשרת הטונדרה דיברנו. נזכיר גם את איבוד אלבדו כתוצאה מהמסת קרחונים, פליטת CO2 מהאוקיאנוסים כתוצאה מהתחממותם, ואת האפשרות של פליטת פחמימנים אחרים מן הקרקע כתוצאה מעליית טמפרטורה.

5. על ההשלכות הפיסיקליות והאקולוגיות של התחממות נכתב (וקורה) כל כך הרבה שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אולי מזה: למים יש מקדם התפשטות של בערך 1:1000 למעלה. כלומר, אם נצליח לחמם את האוקיאנוסים במעלה אחת, הם יתפסו בערך 0.1% יותר נפח. אני לא צריך להסביר לך מה יקרה לנדל"ן בגוש דן, נכון? למזלנו, קשה מאוד לחמם מים, והעליה בינתיים היא של סנטימטרים בודדים. זה מספיק כדי לדפוק את האיים באוקיאנוס השקט.

6. המסת הקרחונים של אנארקטיקה וגרנלנד חמורה יותר, מבחינת כמות המים ועליית פני הים. היות ואתה לא תאמין לשום דבר ששמאלני מלוכלך כמוני יאמר, אולי מוטב שתעשה את החשבון בעצמך. ההמסה הזו מתרחשת בקצב רצחני.

7. אין ספק שעל כל אפקט יש מי שמרוויח. אנחנו מחסלים את הדגה באוקיאנוסים. המדוזות מרוויחות מזה. כמו גם הפלנקטון. לנו זה רע, כי אלו הדגים (שאותם אנו מחסלים) שמעניינים אותנו. אם נשחרר מספיק מתאן, יש סיכוי להווצרות של שכבת מימן גופרתי על פני האוקיאנוסים. לרובנו זה יהיה אסון. ליצורים שחיים על מימן גופרתי (ושכיום חיים רק על הרכס המרכז-אוקייאני) זו תהיה חגיגה. באופן כללי, מי שמדברים על "הנזק לכדור הארץ" או אפילו על הנזק "לביוספירה" מגזימים. נכון יותר לומר שאנחנו תלויים למחייתנו במערכת אקולוגית מאוד מסויימת, ושאותה אנחנו מכחידים. זה לא חכם מצידנו.

8. אם תקפוץ מראש מגדלי עזריאלי, יש סיכוי קטן מאוד שתצא מזה בחיים. אולי בדיוק יש פיגומים בקומה 53, וחבלים שמשתלתשים ממנו, והם יבלמו אותך. עדיין, קשה לי להאמין שאתה תיקח את הסיכון. אם תנסה לחצות את כביש 6 ברגל, הסיכוי שלך לצאת מזה בחיים הוא כבר דו ספרתי. רוצה לנסות? אבל כשמדובר בעתיד האנושות, אז זה קטן עלינו. 70% סיכון זה לא רציני, מה?

9. את ההערה האחרונה שלך לא הבנתי. אם מעניין אותך להאיר את עיניהם של שמאלנים תל אביביים (שחיים ליד כרמיאל, במקרה של התל אביבי הספציפי הזה), הייתי שמח אם היית מסנה להסביר למה אתה מתכוון.

-------------

אבל גם אם נקבל שההתחממות אמיתית, ושאנחנו אשמים, ושזה מסוכן, השאלה מה לעשות היא שאלה אחרת לגמרי. בעקרון הזה, לפחות, אתה צודק. למשל, אני לא מצליח להבין למה אנשים כמו ביורן לומברג נחשבים "ספקני התחממות" - הוא דוגמה לכלכלן שטוען ששוק הפחמן הוא לא פתרון מוצלח. נראה לי שאתה מתייחס לטענות שלו כאן. אני לא מומחה גדול במקרו-כלכלה. לא התעמקתי עד היום בשאלה אם פרוטוקול קיוטו היה מוצלח או לא. בכל אלה יתכן שאתה מבין יותר ממני. באופן אישי, ומתוך בורות גדולה בנושא, לא התרשמתי לטובה מכל הרעיון של "שוק הפחמן". אבל, בתור שמאלני תל אביבי מאניאק שחושב שהשמש זורחת לו מקצה הפין, יש לי נטיה לחשוב שכדאי לי ללמוד קצת על נושא לפני שאני מעז לטעון שכל המומחים בו אדיוטים ושרלטנים.

יש לך הצעות לפתרונות אחרים? אני אומר לך מה אני מציע: הגדלת ההשקעות הממשלתיות בקרנות הון סיכון טכנולוגיות, צמצום הסובסידיות לתעשיית הנפט, רגולציה ברוטאלית יותר של פליטת מזהמים בכלל, תחבורה ציבורית, וכיוצא באלה. על כל אלה אני מוכן להגן, וכל אלה נראים לי רעיונות טובים גם אם לא היתה התחממות גלובאלית. אחרי הכל, יותר זול לחסוך בדלק מאשר לבזבז אותו, לא?

אם בפתרונות עסקינן, הרי שלהכיר בעובדה שיש לנו בעיה שכדאי להדרש לה זו כבר התקדמות.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586003
1. מעולם לא טענתי שפד"ח אינו גז חממה, אלא שהוא אינו מהווה זיהום אויר.
2. יש לך טעות בסדר גודל שלם, ריכוז הפד"ח באטמוספירה אינו 0.4% אלא 0.04%, המהווה עליה של 0.01% מהמצב ה"טבעי" לפני המהפכה התעשייתית (0.03%). המשחק הסטטיסטי הוא דווקא שלך.
3. בין 36% ל72% מאפקט החממה נובע מאדי מים (תלוי במקור), בעוד הפד"ח תורם בין 9% ל26% מהאפקט (כנ"ל).
4. אין שום הוכחה שיש דווקא פידבקים חיוביים. נהפוך הוא, עקרון לה שאטלייה קובע שהמערכת תשאף ל"תיקון" (למשל עליה בביומסה הצמחית המשתמשת בפד"ח בתהליך הפוטוסיתזה). יתר על כן - ידוע שבעבר הרחוק כמויות הפד"ח היו הרבה יותר גבוהות מאשר היום (כמעט פי 10). אם אכן המערכת היתה בעלת פידבקים חיוביים הרי שהיא היתה יוצאת מאיזון וכדה"א היה מגיע למצבו של נגה.
5. דעתי על הנדל"ן בגוש דן (ועוד יותר טוב מכך - הנדל"ן בעזה) ידועה, ובמיוחד הצורך של כל תושבי המדינה לסבסד את תושבי רח' הירקון.
6. תגדיר "רצחני". בדיוק השימוש האינפלציוני בביטויים היסטריים כאלה הוא זה שמרתיע אותי.
7. התחממות של האוקיינוסים משמעותה יותר לחות באויר, כלומר יותר משקעים ובאופן כללי ברכה לאוכלוסיות שגרות באזורים צחיחים וחצי צחיחים. טמפ' גבוהות יותר הן גם ברכה לאוכלוסיות שגרות באזורים קפואים (כך למשל בימי הביניים גרינלנד היתה מיושבת). המסת קרחונים משמעותה פתיחה של נתיבי מסחר חדשים בים הצפוני, ועוד ועוד.
8. 70% סיכון למה?
9. לגבי ה"מומחים השרלטנים" - הנה עוד "מומחה אידיוט ושרלטן" שחושב קצת אחרת ממך http://odyssey.org.il/209173.

לגבי הפתרונות: אני מסכים איתך לחלוטין שלמרות שאין קשר מוכח בין רמות הפד"ח לבין "המסת קרחונים", עדיין עלינו לשאוף להפחית את זיהום האויר בכללותו. העניין הוא שמכיוון שכמו תמיד, השמיכה קצרה (לדוגמה, תקציב המשרד לאיכות הסביבה), הרי שצריך להתמקד בהפחתת המזהמים המסוכנים ביותר קודם כל (פחמן חד חמצני, תרכובות גפרית, אוזון, חלקיקים נשימים וכו'), לפני שקופצים על הגז הפחות מזיק. יתר על כן, אני גם בעד הפחתת התלות בנפט (מסיבות מדיניות ברורות), אבל הכל צריך להיות תוך התחשבות בשיקולים כלכליים. השקעה ממשלתית בקרנות הון סיכון? - בשמחה, אבל עם קריטריונים עסקיים, טכנולוגיים וכלכליים, כדי לא לקבל solyndra ישראלית. צמצום הסובסידיות לתעשיית האנרגיה (?) למיטב זכרוני הוקמה לאחרונה ועדה (ששינסקי) שקבעה דווקא שצריך להגדיל את התמלוגים מתעשייה זו, אז איפה בדיוק הסובסידיות? דעתי לגבי רגולציה ברוטלית, ולגבי סבסוד תחבורה ציבורית (שלמרות הקמפיין השקרי של הלוביסטים של "דן" ו"אגד", נחשפה כמזהמת יותר מאשר תחבורה פרטית http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch07/docs/perek20...) ידועה.
דרך אגב, גם הקשר בין צריכת דלק לבין זיהום אויר, למרות האינטואיציה, אינו תמיד קשר ישר. כך למשל מנוע דיזל (באותו הספק) חסכוני הרבה יותר ממנוע בנזין, פולט פחות פד"ח, אך גם מזהם הרבה יותר. הגישה ההיסטרית של מתן הדגש דווקא על פליטות פד"ח ("כי הקרחונים נמסים בקצב רצחני") הביאה באופן פרדוקסלי להתרבות מכוניות דיזל באירופה ולהגדלת זיהום האויר במרכזי הערים.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586013
1. אז לא הבנתי אותך נכון. סליחה.
2. נכון לגבי הטעות שלי, לא נכון לגבי עניין ההטעיה הסטטיסטית. אתה הצגת את זה כאילו ריכוז הפד"ח עלה בעשירית פרומיל. הוא עלה בשליש. אם המשכורת שלך עלתה מ- 1000 ש"ח בחודש ל-‏1300 בחודש, זו עליה של שליש, גם אם זה אחוז זניח מן התל"ג של מדינת ישראל.
3. שוב, הגזמתי בתגובה שלי. נכון. אבל: הכמות של אדי המים באטמוספירה הוא פונקציה פשוטה של הטמפרטורה, ויש מנגנונים פיסיקליים פשוטים שמטפלים בה (ע"ע גשם). השונות בריכוז אדי המים באוויר היא עצומה (זה לא מאמר מדעי, מותר לי להשתמש בסופרלטיבים נוחים). CO2 מוצא מן האטמוספירה בכמויות גדולות על ידי מנגנונים ביולוגיים - שהם קצת יותר עדינים. דרך אגב, יש כמות גדולה (אני לא זוכר כמה) של CO2 אטמוספירי שנעלם ואנחנו לא יודעים להיכן.
4. שטויות. אני מדבר איתך על פידבקים חיוביים פשוטים ומוכחים, ואתה ממציא לי עקרונות מטאפיזיים בתשובה. עקרון לא-שטלייה (כמו עקרון היד הנעלמה) הוא כלל אצבע, לא חוק טבע. אם הוא היה נכון באופן גורף, לא היו הכחדות גדולות, וחיים על פני כדור הארץ היו עדיין מבוססים על שחלוף מימן גופרתי ורגישים לחמצן. הוא נכון למערכות ביולוגיות, כשהתנאים לא מתשנים מהר מדי. כשהשינויים מהירים מדי, מערכות ביולוגיות לא מצליחות לעמוד בקצב ויש קריסה אקולוגית. שוב, אלו תופעות מוכרות מן המאה האחרונה.
5. במחיר הנדל"ן של גוש דן אתה יכול לממן גג סולארי לכל משפחה במזרח התיכון.
6. "רצחני" הוא ביטוי כמותי מדוייק, ומקובל במאמרים באנליזה נומרית, ושפירושו: "בקצב מהיר יותר ממה שנדמה לך, ויותר מהר ממה שבריא לך לחשוב עליו".
7. כפי שצויין קודם, מה שטוב לתושבי גרינלנד, לאו דווקא טוב לשאר האנושות. גם פוטין חשב שהתחממות גלובאלית זה סבאבה בטאבה ומגניב בטירוף, מבחינתו כרוסי. ואז מסתבר שיערות צפוניים שמתייבשים הם דבר דליק למדי, ושאתה יכול כמעט לאבד עיר בגלל שלא יורד גשם בזמן.
8. שנדפקנו מאוד חזק במקום שממנו זורחת לי השמש.
9. שמעתי את ניר שביב. הוא לא אדיוט ולא שרלטן. קראתי. התרשמתי שהוא צודק, כלומר, שיש קשר בין מחזורי שמש לבין מזג האוויר. יש גם קשר בין תקופות הקרח לבין קרינת גאמא, הידעת? כל אלה נכונים, אבל לא רלוונטיים לעניין. אין תקדים לעליה של 33% בשיעור בפד"ח תוך 200 שנה. קצב השינויים שאנחנו גורמים הוא מחוץ לסקאלות.

---------

אבל אני חייב לחזור להשוואה הקודמת שלי, זו שהכעיסה אותך כל כך. אתה משווה את הנזקים האקולוגיים האפשריים לנזקים כלכליים, ומסיק, שצריך להזהר על הכלכלה השבירה והעדינה שלנו יותר מעל המערכות האקולוגיות הבריאות והחסונות שמסביב, ומנמק את זה בעיקר בחוסר וודאות מכך שאכן יש בעיה אקולוגית/אקלימית. זה קצת מצחיק. המודלים של ה-IPCC התגלו כפחות או יותר נכונים, אם כי הם פיספסו חלק מן הפידבקים ולכן ניבאו תואצות פחות גרועות ממה שקרה בפועל ב-‏10 השנים האחרונות. לעומתם, כלכלנים מצליחים לספק לנו משבר מאקרו כלכלי כל עשור כבר מאתיים שנה, הנחות היסוד שלהם כוללות פנינים כמו "העדפות קמורות" (כלומר, אתה אמור להעדיף 1/2 אוטו ו- 1/2 בית על פני בית אחד משלך) ו"רציונאליות" (כידוע - אף אחד, אף פעם, לא קונה לוטו כי זה לא משתלם בתוחלת), ובעקרון, על כל דוגמא שתצליח לתת לי על השקעה גרועה בטכנולוגיות ירוקות שעלתה כך-וכך למשלם המיסים, אני יכול לשלוף לך 5 דוגמאות להשקעות גרועות בפיננסים שעלו פי 10 לקרנות הפנסיה שלנו. לא נובע מזה שצריך להפסיק את ההשקעות בפיננסים.

נדמה לי שמצב מדעי האקלים קצת יותר טוב ממצבו של המדע המכונה "כלכלה". המודלים של מדעני האקלים קצת יותר רציניים מן המודלים במקרו כלכלה.

------------
עם ההערה על סולר אין לי ויכוח. הסובסידיות לתעשיית הנפט הן לא בארץ, אלא באירופה וארה"ב. והן משמעותיות. לצערי, לא משהו שאנחנו יכולים להשפיע עליו כאן. תחבורה ציבורית שעומדת איתך באותו פקק היא לא תחבורה ציבורית יעילה. במילה אחת: רכבת תחתית. ו... נכון - היסטריה היא לא דבר בריא.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586028
נו, אנחנו מתכנסים למכנה משותף (מי היה מאמין).
אין לי שום בעיה עם השקעות (בודאי פרטיות) בטכנולוגיות ירוקות, יש לי בעיה עם כך שכספי משלם המסים יושקעו בקלינטק מסיבות פוליטיות ולא מסיבות כלכליות, או שכספי משלם המסים יושקעו בסובסידיות למונופולים המבטיחים (ולא מקיימים) פליטות פחמן מופחתות (לדוגמה דן, אגד, בטר פלייס), כמו שיש לי בעיה עם כל מיני איסורים ורגולציות שבאות להילחם בבעיה מינורית ע"י פתרונות היסטריים ו/או שנובעים עקב לובי של חברות מסחריות (למשל האיסור על נורות להט).
לא שוכנעתי שיש אכן בעיה קריטית שדורשת השקעת משאבים גדולה, בטח לא מצד ישראל כמדינה. עקב גודלה, ישראל אחראית לאחוז מזערי מפליטות הפחמן בעולם. גם אם מחר בבוקר נוציא איסור על שימוש בדלקים מאובנים, ונוריד את פליטות הפד"ח ל0, ההשפעה תהיה בטלה בשישים. ההשפעה על הכלכלה לעומת זאת, תהיה הרסנית ("רצחנית" אם נשתמש בביטוי שלך). לעומת זאת, אותם משאבים שיושקעו בפיתוח טכנולוגי, יביאו לתוצאות טובות הרבה יותר (ע"ע הפתרון הטכנולוגי הפשוט, בדיעבד, של החלפת הפריאונים, שפתר את בעיית החור באוזון). משום מה הפנאטים הירוקים מתנגדים לפיתוח טכנולוגי ורוצים לשים את הדגש על איסורים ומסים חדשים.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586043
לגבי ההתכנסות, זה מה שקורה כשבן השיח שלך איננו איש קש, וכשאתה מסוגל להתייחס בצורה הוגנת למה שנאמר. מותר לכסח, כשצריך; אסור להיעלב באמת.
10 נקודות לכל אחד מאיתנו.

נכון שישראל קטנה ולא משמעותית. אני מסכים. דווקא מבחינת פליטת פחמן לא הייתי משקיע כאן. דברים אחרים חשובים אצלנו יותר. למשל:
הבזבוז המשווע של אדמה (קרקע, מלאה חיים מיקרוסקופיים, כזו שלוקח 1000 שנה ליצר). עדיף לבנות ישובים בהרים ולא בעמקים.
זיהום מי תהום וקרקע.
מיחזור פסולת - במדינה צפופה כשלנו, עם מחירי נדל"ן מטורפים כאלה, החסכון בשטח המזבלות לבדו צריך להיות תמריץ כלכלי מספק.
תחבורה ציבורית צריכה להיות יעילה. כשהאוטובוס עומד איתך באותו פקק, הוא מזהם כמו 50 מכוניות, ולאף אחד אין תמריץ להשתמש בו. כשיש לך רכבת תחתית, הסיפור הוא אחר.
החסכון בחשמל שנובע ממעבר ללדים וצמצום השימוש בנורות ליבון הוא משמעותי. פלואורסצנטים הם חלופה גרועה (כספית!).
ברור שאי אפשר להוריד מחר בבוקר את פליטת הפד"ח ל-‏0. ופאנאטיות היא תמיד רעיון לא טוב.

אני חושב שיש לנו שתי נקודות של אי הסכמה.
אחת: ההכרה שאנחנו בצרה אמיתית.
שתים: כלכלה היא פוליטיקה. אני לא רואה בעיה עם הרעיון שחברה תסמן לעצמה מטרות חברתיות/אקולוגיות/פוליטיות ותשתמש בכלכלה כדי להשיג את המטרות הללו. כסף הוא מדד לערך - של דברים אחרים. הוא לא מהות מטאפיסית.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586053
ביקרת לאחרונה בחנות לאביזרי תאורה? על כל נורה פלואורסנטית קומפקטית שתמצא שם, כמעט, כתוב שהיא לא מכילה כספית (לפחות לא בצורה שמשתחררת לסביבה בנקל).
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586056
יש טענה שהנורות הנ"ל מסרטנות ללא קשר לכספית
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586061
לא לגמרי ברור לי - הטענה שם היא שהנורות מכילות פנול, נפטלין וסטירן. רק לא כתוב שם איך הן משחררות את החומרים האלה לאוויר. האם הזכוכית מצופה בהם מבחוץ? האם הם יכולים לחדור ולצאת החוצה דרך הזכוכית? שתי האפשרויות נשמעות תמוהות במקצת.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586066
גם כספית לא חודרת דרך הזכוכית. יש בעיה כאשר הנורות הללו נשברות, או מתקלקלות ונזרקות לפח.
או כאשר תלמיד שובר אחת על ראש של מורה (בתיכון שלמדתי בו בדימונה).
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586093
אם אתה מדבר על שלושת החומרים שנמנו שם, כולם משתחררים לאוויר ממגוון של מוצרים - לא רק כאשר הם נשברים. אם הנורות משחררות אותן רק כאשר הן נשברות אז המצב סביר בהחלט. הכתבה בקישור דיברה על צמצום השמוש בנורות והתרחקות מהן, לא על שמירה שלא תישברנה.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586082
יש מאמר בויקי, Fluorescent lamps and health [Wikipedia]. אם הבנתי נכון, הבעייה בקרינה ולא בחומרים הנפלטים.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586085
לא קראתי לעומק, אבל זה ערך שצריך לקרוא דרך מסננת. הוא עדיין לא עבר מספיק עיניים.

ר' גם פרספקטיבה שונה על אותם נתונים:
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586098
"קרינה" היא מושג פופולרי אצל מפחידנים. הם מדברים, למשל, על השפעה על השעון הביולוגי ושינוי בהפרשת המלטונין; זה גם אפקט של טיסה בינלאומית או עבודה במשמרות. הם גם מדברים על חשיפה לאור UV שהנורה מייצרת, כאשר "מגע בנורה גורם לחשיפה זהה לזו של אור שמש ישיר". לי, בדרך כלל, יוצא להחשף לאור שמש ישיר כמה דקות בכל יום ועל פני שטחי עור נרחבים יותר מקצות האצבעות - ומעולם לא ראיתי בזה בעיה בריאותית, ואילו בנורות ה-CFL בביתי לא יוצא לי לגעת כלל ועיקר. בקיצור, כל זה נראה לי כסוג ההפחדות שהבסיס המדעי שלהן, איך לומר, לא מי יודע מה חזק.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586068
ותשמח לדעת שמינואר, ימכרו רק אותן.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586261
אני יודע, אבל בטח לא שמח, וטוב שהזכרת לי, אני צריך להכין ''סטוק'' של נורות להט.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586302
אפשר לעבור ישר לנורות LED

נורות LED הן הנורות הזעירות שמפוזרות זו ליד זו על משטחים קטנים.
יחליפו כנראה עוד מספר שנים את הפלואורסצנט הקומפקטי ונורות הלהט.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586307
אפשר גם לעבור ישר למטוס פרטי במקום לטוס במחלקת תיירות‏1
---
1 190 ש"ח לנורת 60 ואט http://www.shekaveteka.co.il/site/detail/detail/deta...
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586323
למה לקנות ב-‏190 ש"ח כשאפשר לקנות ב-דילאקסטרים ב-$12.70 עם משלוח חינם?
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586365
אתה לא נשוי‏1, נכון?
---
1 (אחת מהפריפריה: אחד, אמרתי לך בבוקר להחליף נורה בשירותים, למה אני צריכה לשבת בחושך? מה זאת אומרת הזמנת מחו"ל ואתה מחכה למשלוח? קפוץ למכולת ותביא נורה עכשיו!)
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586332
על האריזה של נורות EL רשום לא לזרוק אותן עם הזבל הביתי.
מישהו יודע איפה כן ניתן לזרוק אותן?
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586769
זרוק איפה שאתה תמיד זורק, רק בלי הזבל הביתי.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586773
תודה לך.

עוד מישהו?
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586776
אתה אמור לזרוק נורות עם חומרים כימיים לפחי זבל-כימי ציבוריים של סוללות חשמל ישנות.

הצרה היא שאין כמעט פחי זבל-כימי ציבוריים. למרות שההמלצות נותרו.

המסקנה:
אם אין בסביבת מגוריך פחי זבל-כימי ציבוריים — זרוק לפח זבל רגיל את הסוללות, את הנורות ואת ההמלצות המטופשות שאי אפשר לקיים.

נ.ב.
בסביבת מגורי יש פח זבל-כימי ציבורי. הוא נראה כמו פחי מיחזור לבקבוקי פלסטיק, יש עליו שלט זעיר שבו נאמר שהוא מיועד לסוללות ישנות. לא זכור לי שראיתי במקום אחר פח זבל-כימי דומה.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586778
בסביבתי יצא לי לראות קופסית מחוברת לפח מחזור בקבוקי הפלסטיק. היא היתה מרושתת ונראה כאילו היא מיועדת לכך שסוללות יפלו ממנה.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586779
יש פחים לסוללות במקומות לא מעטים. במקום העבודה שלי, למשל, יש כמה כאלה (ודומני שבכל בית-ספר תוכל למצוא כזה). אתה יכול להתקשר לרשות המוניציפלית שלך ולשאול איפה יש פח כזה בסביבתך. לגבי נורות יש בעיה אחרת - אם נורה שנשברת משחררת את החומרים המזיקים שבה, לא בטוח שכדאי לזרוק אותה לפח מלא גושי מתכת קטנים אבל כבדים (ורוב הפחים האלה גם לא מצוידים בפתח שמאפשר הכנסת נורה).
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586800
זו הזדמנות לשאול, אם ישנה הערכה כלשהי עד כמה הזיהום הסביבתי מקורו בהתנהגות של הצרכנים, זו שמתנגדי הניסוי מטיפים אליה, ועד כמה מקורה בפעילות תעשייתית.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586804
גם אם עיקר הבעיה הוא תעשייתי, ונדמה לי שזה המצב, דעת הקהל חשובה. בלי שינוי בדעת הקהל לא תהיה לחץ על הרגולטורים ועל קובעי המדיניות, ולא יהיה לחץ ציבורי על החברות המזהמות (שיחסי ציבור חשובים להן). המעבר לגז טבעי בארץ, למשל, לא היה מתבצע אילולא לחץ כזה. התעשייה נוטה לשמרנות, גם כאשר החידושים חסכוניים.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586830
זיהום אוויר במרכזי הערים הגדולות נוצר ברובו על ידי התחבורה, % 75-80 על פי האתר הבא.

לגבי גזי חממה בשנת 2004 (עמוד 41) הרוב המוחלט היה מיצור חשמל ואנרגיה ומעבר לזה תחבורה היא השיאנית.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586881
אפילו האתר שאתה הבאת (מהקיצונים שבירוקים) לא מזכיר את הפחמן הדו חמצני כזיהום אויר.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 587040
תמיד ידעתי שאני מתון:)
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586809
המוקד העירוני אמר לי לזרוק לפח של פסולת אלקטרונית. נראה לי שהן ישברו שם, ואני לא יודע האם הן רעילות בשאיפה כשהן נשברות. לא יודע מה לעשות.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586839
ההגיון שלי אומר שאיפה שמוכרים כאלו דברים שם צריך שיהיה אפשר לזרוק אותם. נסה בחנות לצרכי חשמל.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586070
אני רק שאלה, ניסיתי פעמיים שלוש להשתמש בנורות החדשות, אלו שמבטיחים שישרדו הרבה יותר מנורות רגילות, והן נשרפו לי מהר, למעשה הרבה יותר מהר מנורות רגילות. למישהו יש הסבר?

והסיכון מהנורות הוא בכלל לא מהכספית אלא מהקרינה שהנורה פולטת.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586075
אני חושב שזה קשור בתנודות של הזרם בקו המתח שעובר אצלך. אני חושב שנורות פלורוסנטיות עמידות יותר לתנודות האלה. שווה לשאול חשמלאי אם זו ממש תופעה.
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586077
מי הבטיח לך?
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586081
נורות פלואורסצנט שורדות יותר ברמה העקרונית התיאורטית (כי משתמשים בחומרים שאינם מתכלים בשימוש ממושך, בעוד במנורות ליבון הסליל המאיר מתאדה עד שהוא ניקרע).

אבל יש הבדל בין "רמה עקרונית" ל"רמה פרקטית". ברמה הפרקטית יש גורמים נוספים בנורה שעשויים להתכלות מהר יותר או מהר פחות. יתכן שבנורות "זולות" הגורמים הנוספים הנ"ל מתככלים מהר יותר. זה פגם שעשוי להעלם עם הזמן, שכן חברה שמוצריה מתקלקלים מהר תעלם מהשוק אם תתמיד במצב הקלקולים.

החשמלאי שלי המליץ לי לפני כשנתיים על פירמה מסויימת שהיא די זולה ועם זאת הנורות שלה מחזיקות מעמד זמן רב. ואכן הנורות של אותה פירמה שורדות לפחות כמו נורת ליבון רגילה. נורות פלורסנצט מהדגמים הישנים (הדגמים באורך חצי מטר עד מטר שורדות משך שנים רבות. בעיות הקלקול המהיר היתה רק בנורות פלורוצנט קצרות (10 ס"מ עד 20 ס"מ).
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586055
תומך ב100% לגבי הבניה בהרים ולא בעמקים (או במישור החוף)
תומך לגבי זיהום מים וקרקע (והייתי מוסיף גם אויר, קרינה ורעש)
תומך לגבי מחזור פסולת
תומך לגבי רכבת תחתית (ותחבורה מסילתית בכלל, רק לא במסגרת רקבת ישראל SIC)
תומך בחסכון בחשמל (וחסכון בכלל), רק שהוא צריך להיות במסגרת חינוך ולא במסגרת רגולציה.

אנחנו אכן לא מסכימים (או יותר נכון, לא השתכנעתי) ש"אנחנו בצרה אמיתית" עקב "התחממות גלובלית אנתרופוגנית". ועל המשאבים שצריך (אם בכלל) להשקיע בהדיפת "הצרה הזו", משאבים שיכולים לשמש למטרות אחרות הרבה יותר חשובות (כמו למשל אלו שנזכרו לעיל).
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586040
המודלים של ה IPCC התגלו כנכונים?

קישור?

.

.

ועוד משהו

בתקופת הקרטיקון (65-145 מליון שנה) הטמפ' הממוצעת העולמית הייתה גבוהה ב10-20 מעלות מהיום ואחוז הפד"ח באטמוספירה היה גדול פי 10

מה קרה להיזון החיובי?

.

.

ועוד עוד משהו

בשנים האחרונות הייתה עלייה של אלפי אם לא מליוני אחוזים בכמות האנטי חומר והיסודות הטרנסאורניים בכדה"א בעקבות פעילות אנושית

למרות הגידול האסטרונומי אני לא חושב שיש סיבה לדאגה
הIPCC משקר, וחובתנו לתקן. 586042
אתה בטוח שהעובדה שבעולם יש אלף ושלוש מאות טונות של פלוטוניום אינה סיבה לדאגה?
תיקון 586005
2. ... עלה מ-‏0.028% ל-‏0.039% ...
אם אתה מאמין שיכולים לשקר, תאמין שיכולים לתקן 585984
עוד בעיה שהפד"ח עלול לגרום.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585612
אוף. תפסיק לגעור בי שאני טועה. אני יודע על מה אני מדבר.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585778
כשאני
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585787
?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585813
כתבת ''שאני'' במקום ''כשאני''. לא נורא, זו טעות נפוצה היא להשמיט את ה''כ'' במקרים כאלה.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585817
התכוונתי למה שכתבתי.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585826
וטעית שוב
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585994
?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585995
למי שלא שם לב, אנחנו בעיצומו של ניטפוק על הנוסח המדוייק שצריך להיות לתגובה 585612.

"כשאני טועה" - לגעור בי כאשר [מוסכם ש]אני טועה
"שאני טועה" - ללגעור בי [בגלל שאתה טוען] שאני טועה
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585727
בלי קשר לאפקט החממה פחמן דו חמצני בכמות גדולה הוא זיהום. תסתכל בסעיף Toxicity בCarbon dioxide [Wikipedia].
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585742
כל דבר בכמות גדולה הוא זיהום

כולל חמצן ,חנקן או אפילו ארגון
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585747
אחלה, אבל מה אתה טוען?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585785
הוא התכוון למה שאמר מה כבר יש לפרש ?.

גם אני רציתי לאמר לך זאת זאת רק התעצלתי.

הערה לגבי זיהום על ידי מכונות ששורפות דלקים:
הזיהום הוא רק הפיח ודומיו (גורמים למחלות ריאה), פליטת דו-תחמוצת הפחמן אינה זיהום אם כי עלולה להזיק בדרכים אחרות.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585791
אז מה שאתה טוען הוא שמכיוון שעודף חמצן הוא זיהום ועודף פחמן דו חמצני הוא זיהום פליטת פחמן דו חמצני לא גורמת לזיהום.

איכשהו, אני עדיין מרגיש שמשהו חסר.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585801
אמנם אני לא מומחה ללשון, אבל נראה לי שהמילה "זיהום" מתייחסת רק למה שגורם _לשיבוש תהליכי חיים_ באופן מיידי.
"שיבוש תהליכי חיים" הם לרוב מחלות אבל לא רק .

פליטת דו תחמוצת הפחמן לא משבשת הליכי חיים באופן _מיידי_.

עודף גדול מאוד בחמצן עלול אולי לגרום להכבדה על תהליכי חיים של יצורים שמורגלים לרמת חמצן נמוכה. לדוגמא: (נידמה לי) החומר הניקרא מי-חמצן הוא חומר חיטוי שמופעל נגד חיידקים שלא סובלים כמות חמצן גדולה.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585804
1) Oxygen toxicity [Wikipedia] הוא דבר ידוע.
2) אתה מתכוון שזיהום זה פעיל? כלומר כשאומרים שיש זיהום מתכוונים שגורמים לסיכון מיידי?

עד כמה שלי ידוע משתמשים במילה זיהום גם באופן סביל, כלומר שקיים כרגע משהו שמפריע בלי קשר למה שגרם אותו.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585809
___________
1 http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Random הוא דבר ידוע.
אני חושב שצריכים להוסיף אייקון לאייל 585814
משהו שיגיד: הודעה זאת מובנת יותר אם קוראים את הפתיל.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 585792
זו באמת שאלה של הגדרה. הסיבה היחידה שטרחתי להתעכב עליה היא כי מישהו כאן השתמש במינוח הזה במכוון כדי לנגח אחרים. הוא נענה (התגובות לתגובה 585520). לא אכפת לי להשתמש בהגדרה שזיהום הוא רק מה שנגרם ע"י חידקים, נגיפים ופטריות, אם המינוח הזה מועיל לדיון‏1.

1 מהי ההגדרה של מועיל לדיון? מבהיר את הנקודה? או יוצר דיון סמנטי ארוך בן 100 הודעות?
פחמן דו חמצני מסוכן לנו בריכוזים גבוהים 585833
זכור לי שראיתי פעם תכנית בערוץ 8 על מקרים של דליפות CO2 מבריכות געשיות - הגז הזה זה יכול להיות קטלני כשהוא בריכוז של כ-‏10% ומעלה.
דרך אגב, חמצן הוא רעיל ביותר לצורות חיים מסויימות (לחיידקים שמייצרים בוטוליניום, למשל). זיהום הוא דבר יחסי. מה שטוב לנו הוא אסון ליצורים אחרים, ולהיפך.
פחמן דו חמצני מסוכן לנו בריכוזים גבוהים 585838
חמצן בריכוז של מעל 50% הוא מזיק גם לצורת החיים הזאת:
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 615883
כדור הארץ מרוסס במתכות וחומרים שונים משנות ה-‏90. השנה מרגישים את התוצאות בארץ. חפש את הסרט באנגלית, ביו-טיוב. מה הם מרססים ואת, למה הם מרססים. כמו כן את הישיבה בפרלמנט של האיחוד שדנה בנזקים האיומים לאדם, לחי ולצומח. כל הפלנטה בסכנה. תביט אל השמיים, הם כבר לא כחולים ואת העננים שאתה רואה לא תמצא באף אטלס עננים ישן. יש אטלס חדש ומגמת, לכן ציינתי אטלס ישן.

יש בנוסף טכנולוגיה המבוססת על התגליות של הגאון ניקולה טסלה. הטכנולוגיה נקראת HAARP. משתמשים בה הן האמריקאים והן הרוסים. יצירת סופות, הזזת עננים, חימום עננים ואף רעידות אדמה.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 615884
כדי לחסוך דיונים לא ממוקדים, אפשר להתחיל עם השאלות ששאל גלעד דיאמנט.

ר' גם אטלס עננים ישן.

יש המון סרטים. על איזה סרט מדובר?

היו הרבה ישיבות של הפרלמנט האירופי. באתר הפרלמנט אפשר למצוא קישור לפרוטוקולי הישיבות השונות. על איזו ישיבה מדובר? מי דיבר שם?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 615885
משנות התשעים?
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן 615886
לווינים מרססים אותנו מהשמיים בחומרים משנות התשעים. וזה אמנם מתחיל להשפיע:
המשפט הזה 584513
מזכיר לי מאבק שהיה לפני כמה שנים כנגד פיתוחו של חיסון לאיידס, מאחר וזה יפחית את המוטיבציה לפתח לו תרופה.
המשפט הזה 584531
...שלא לדבר על הפחתת המוטיבציה להתנזר מסמים וממין ללא נישואים, והחשוב ביותר - לעבור ברית מילה ולקרוא תהילים מדי ערב.
המשפט הזה 585064
מי שעיניו בראשו מתמקד בחיפוש פתרונות טכנולוגים. שינוי התנהגות מספיק רדיקלי לעצור את התחממות כדור הארץ אינו ריאליסטי.
המשפט הזה 585422
פתרונות טכנולוגיים הם חיוניים, אבל צריך ללכת לפתרונות הנכונים. אם אתה מחפש פתרון טכנולוגי למחלה של ניוון שרירים, עדיף שתחפש אותו בטכנולוגיה של תרופות ולא בטכנולוגיות של קביים ופרוטזות.
  המשפט הזה • אחד מהפריפריה
  המשפט הזה • עומר מוצפי
  המשפט הזה • תשע נשמות
  המשפט הזה • אחד מהפריפריה
  המשפט הזה • טווידלדי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים