בתשובה לאחד מהפריפריה, 15/10/11 9:44
חשבון פשוט 585089
בוא נניח לרגע שחילוצו של גלעד שליט מהשבי במבצע צבאי היה עולה בחייהם של 50 לוחמים ישראלים. האם היית חורץ את דינם של 50 לוחמי צה"ל למוות תמורת החופש של חייל אחד?
חשבון פשוט 585096
ראוי לחדד ולהבהיר את השאלה: האם כוונתך לכך, שהמחיר הנורא שאתה מדבר עליו ידוע מראש ובוודאות קרובה מאד?
חשבון פשוט 585098
אם תשובתיך תהינה שונות באם הוודאות גבוהה או נמוכה אשמח לשמוע את שתיהן.
חשבון פשוט 585133
אני כן
חשבון פשוט 585182
בודאי. כשזה תיאורטי ול-‏50 החיילים אין שמות, פנים ומשפחות.
חשבון פשוט 585291
לא נכון. זה כמו (מה שהיה בזמני) העקרון הצה''לי של לא מפקירים פצועים בשטח. והיו דברים מעולם. והיה שיר החובש של יהורם גאון שהאדיר את זה.
כחייל, הייתי מוכן לאפשרות להיות אחד מהחמישים. כך היה הצבא שאני זוכר.
אני מאמין שהצבא לא השתנה כל כך (ותוכיח פעולת החילוץ של נחשון וקסמן שנכשלה וגבתה את חייו וחיי חייל נוסף).
ופשוט לא היתה אפשרות מבצעית להקריב חיי חיילים תמורת שחרורו של גלעד.
אני עדיין חושב שזה החשבון היחיד שמותר- חיי כמה חיילים אני מסכן תמורת שחרורו, ואת החשבון השני- חיי כמה אזרחים אני מסכן תמורת שחרורו- חשבון כזה אסור לעשות כלל.
חשבון פשוט 585298
אתה נמצא בתחום סיסמאות של צה"ל: לא מפקירים פצועים. התחום הפרקטי תמיד התחשב באבדות. אם היו מעמידים בפני רבין את הדילמה: אתה יכול לחלץ את נחשון וקסמן אך יהרגו 4 לוחמים. מה הוא היה מחליט? נניח שמדובר בדרג נמוך יותר: דרג המג"ד. לשמחתנו לא נוהגים כאן כמו בצבא הצרפתי במלחמת העולם הראשונה או בצבא הרוסי אלא יש למפקדים שיקול דעת.
חשבון פשוט 585318
קיומם של הערכים שמיוצגים על ידי מה שכינית ססמאות מאפשר את שיקול הדעת של המפקדים והבחירה על גבי הסקאלה בינם לבין ערכים אחרים.
עסקאות השבויים המופרזות החל בשנות השמונים משקפות מחסור בערך מאזן, או הטלת ערך חדש על כף המאזניים.
חשבון פשוט 585393
עסקאות השבויים המופרזות החל משנות ה-‏80 משקפות מצב של מלחמות ברירה-כדברי קלאוזביץ ניהול מדיניות באמצעים אחרים, ולא משהו שנכפה עלינו. ערכיםצ של מלחמת העצמאות אינם יכולים להתקיים לאורך זמן.
חשבון פשוט 585302
חבר המתנגד לעסקה הזכיר לי, שלגבי שבויים, היה עיקרון צה"לי מסורתי לא פחות חזק:
אורי אילן [ויקיפדיה]

אם בוחנים את זה מול מקרה גלעד שליט, שמה שהיה לו לומר למראיינת שלו זה "חבל שלא ביצעו את העסקה מהר יותר" (לא מצטטת במדויק), אפשר לראות שהצבא ותפיסת החייל היחיד בתוך הצבא השתנו שניהם באופן מהותי.
חשבון פשוט 585319
מסכים
חשבון פשוט 585322
לא מומלץ להסיק מהראיון ההזוי ההוא משהו לגבי החייל הפרטי הזה, או הצבא בכלל.
חשבון פשוט 585323
שלא להזכיר שהיו אנשי חמאס בחדר במהלך הראיון.
חשבון פשוט 585345
אבל מכל המלל העממי שליווה את הקמפיין לשחרורו - כן.
חשבון פשוט 585337
התפיסה של החברה הישראלית והישראלי בתוך החברה השתנו באפן מהותי מאז קום המדינה ועד היום.
חשבון פשוט 585359
א. אכן חבל מאוד שלא ביצעו את העסקה מהר יותר, הרבה יותר מהר.
ב. הוא אמר למראיינת עוד כמה דברים.
ג. אם יש כאן שינוי, הרי הוא מבורך מאוד.
חשבון פשוט 585392
בזמן המו''מ על הסכמי אוסלו התבטא רבין בשיחה פרטית שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים.
חשבון פשוט 585447
מעורר פלצות.
במלחמות ישראל נפלו בשבי מאות חיילים וכמעט כולם חזרו חיים. רבים מהם חיים בינינו. לא מוכר לי מקרה של עוד חייל שהתאבד, אולי היו בודדים, אולי אנשים שנשברו תחת פחד ועינויים. חברך הסיק את העיקרון הצה''לי המסורתי מתוך אג'נדה ולא מהמציאות, אולי לא בדקת זאת. נשמע שאת קובלת על הידרדרות מוסרית של ישראל, על שבויי הקיבוצים במלחמת השחרור שנכנעו וחזרו חיים, על שרידי מוצב המזח שחזרו חיים, על הטייסים שנפלו בשבי מצרים, על רון ארד, על ארבעת חבריו של אורי אילן שלא התאבדו כמוהו, ובראש כולם על גלעד שליט.
אין לישראל שום עיקרון כזה כמו שאין לנו עקרון מצדה, העם היהודי לא מקדש את המוות אלא את החיים, יש תרבויות אחרות שמקדשות את המוות ואנחנו לא רוצים להידמות להן.
מה שמעורר פלצות הוא שה''עיקרון'' הזה מוטח כלפי פדוי השבי החדש שהתענה חמש שנים בקרב שוחרי רעתו, ומאשים אותו, לא פחות ולא יותר, על כך שהוא חי. מן הפח אל הפחת.
זו לא פעם ראשונה שאני קורא ביטויים כאלה, ראיתי אותם בטוקבקים ימניים מטורפים. לפני העיסקה איחלו לו מוות, ואחרי העיסקה מאשימים אותו שלא מת. אין גבול לציניות, כי בד בבד מזהירים לא לחנוק אותו באהבה, חלילה לא להתעניין בו ולא לדווח על התאקלמותו. אבל להרעיל אותו בשנאה כן, ואם יום אחד גלעד שליט יקרא מה שכתבת, זו הרעלה ודאית.
גלעד, אם אתה קורא את זה, האנשים האלה הם קומץ בעם, השאר שמחים מאד שאתה חי.
חשבון פשוט 585450
לא בדקתי כלום מלבד את הודעתי שלי, ולא נמצאות בה רוב רובן של ההנחות שאתה מייחס לי. שמור על הפלצות למקרים קריטיים יותר.

כל שאמרתי הוא: בעבר היה ברור שהיחיד/החייל אמור לפעול בשירות הקולקטיב בכל דרך. היום ברור שהקולקטיב אמור להגן על חייליו/יחידיו בכל דרך. כל פן של הערבות ההדדית הזו נכון בעיקרו, רק תלוי איזה מהם מדגישים. והיום הדגש הפוך. אפשר לראות בהיפוך הזה "הידרדרות מוסרית" (כמו באמירה שייחסת לי) ואפשר לצהול עליו, אבל אי אפשר להתכחש לו. כל הדיבורים על "קידוש החיים" משכיחים דיבורים אחרים, שמסורתית היו דומיננטיים לא פחות, על "למות או לכבוש את ההר", וכן משכיחים את העובדה שצה"ל מאז ומתמיד פעל בתוך דיסוננסים חריפים ומטרידים מאוד, מגיוס ניצולי שואה ועד אתוס טוהר הנשק.
חשבון פשוט 585468
גלעד שליט היה תותחן בשריון, איזה מידע מועיל (לחמאס) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו?
מצד שני, יכול להיות שהחייל הבא שיפול בשבי יתאבד, ולו בשביל לא להיות אחראי לשחרור אלף טרוריסטים.
חשבון פשוט 585470
אורי אילן היה סמל בגולני, איזה מידע מועיל (לסוריה) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו? (או, במילותיו של מפקדו: "ומה כבר סמל בגולני יודע לספר? מה?").
חשבון פשוט 585500
הסמל בגולני יכול היה לספר להם (למשל) על מיקומו של מתקן ההאזנה הישראלי, אותו הוא נשלח לתחזק וכך נפל בשבי. שני הקצינים שפיקדו על הכוח ונתפסו, אגב, אכן הסגירו את מיקומו של המתקן והוא נפל בידי הסורים (לאחר שישראל לא הצליחה להשמיד אותו לפני-כן - לא ברור אם באמצעות מנגנון פנימי או תקיפה אווירית).
חשבון פשוט 585507
קראת את הקישור?
חשבון פשוט 585584
צה"ל מאזין לקצינים זוטרים ולחפ"שים, שבד"ך מדברים ביניהם יותר על החברות שלהם, על האוכל המחורבן ועל המפקד ה&*$#%, ופחות על סודות צבאיים. כך שאם אפשר ללמוד מזה משהו, קל וחומר שאפשר ללמוד מסמל חי"ר שמתשאלים אותו ישירות ומפעילים עליו לחץ פיזי לא מתון.
חשבון פשוט 585585
משהו שדומה ל"בגידה"? משהו ששוה למות או להרוג בגללו?!
חשבון פשוט 585603
ובכן, את הקב"ר המזמר לא הרגו, וגם לא האשימו בבגידה.
עמוס לוינברג [ויקיפדיה]

ובניגוד למוזס, גם לא הורידו אותו לדרגת טוראי.

קל וחומר.
חשבון פשוט 585613
השאלה היא לא אם להרוג אותו אחרי שהוא שוחרר, השאלה היא אם להרוג אותו לפני שהוא מזמר (ז"א, אם היה אפשר להעביר לאורי אילן או לגלעד שליט פקודות, האם מישהו היה שוקל להעביר לו פקודה להתאבד על מנת "לא לבגוד" ולא למסר או המידע שהיה לו?)
חשבון פשוט 585503
האם מישהו הבין מתגובתי שאני ממליצה לשליט להתאבד? זה האייל פה, לכו לווי-נט!
חשבון פשוט 585546
יש לך מישהו קונקרטי לפני העינים? אם זה היה קורה לך היית מתאבד כדי למנוע שחרור של 1000 מחבלים?
חשבון פשוט 585476
תודה לך.
חשבון פשוט 585502
במקום להגיד לו תודה, אולי תגידי "נו נו נו" לברקת?
חשבון פשוט 585505
+1
חשבון פשוט 585188
יש פה שתי נקודות שונות:
1. סביר להניח שאם זה היה *ודאי*, אז לא. אגב, גם את מבצע יונתן לא היו מבצעים אם הייתה *ודאות* שייהרגו 50 חיילים - אבל העמידו בסיכון מסויים יותר אנשים מכך.
2. מידת הסיכון לחיילים שהייתי מוכן ליטול במקרה זה שונה ממידת הסיכון לאזרחים. אם השאלה שלך הייתה "50 אזרחים", וגם הרבה פחות מזה, התשובה הייתה בהחלט לא.
3. לא יודע מה הייתי עונה לפני חמש וחצי שנים על השאלה שאני מעלה עכשיו, אבל לאחר העיסקה - הנכונות שלי לחלץ חטוף במחיר חייהם של חיילים גוברת, כי המחיר שנידרש לשלם תמורת חטוף הוא ככל הנראה גבוה יותר מאשר המחיר שנשלם בחילוץ כזה.

אבל אם כבר שאלה מסובכת: בוא נניח לרגע שחילוצו של שבוי מהשבי במבצע צבאי יוביל לנפילתו של אחד המחלצים בשבי החמאס...
חשבון פשוט 585192
ונגיד שאז החמאס קושרים את השבוי למסילת רכבת? דיון 3209

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים