בתשובה לברקת, 20/10/11 19:34
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585161
העברית משאילה ביטויים וצורות תחביר? אילו ביטויים וצורות היא משאילה ולאיזו שפה?
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585179
ביטויים: לדוברי ערבית ורוסית (ומן הסתם גם שפות אחרות) בארץ. אין לי דוגמה להשפעה על התחביר.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585259
סליחה, שואלת.

(חוק וישנה תוקף שוב!).
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585828
אחיי ואחיותי, היכן גאוות היחידה והתודעה ההיסטורית? בכל זאת מדובר בשפה שבה נכתב החלק הראשון של אחד מרבי המכר הגדולים בכל הזמנים. מעבר לכך יש לה חברת בת בינלאומית.
דוגמאות:
מילים תנ"כיות שמסתובבות בעולם הרחב: אמן‏1, הללויה‏1, תוהו ובוהו. אבל הכי פופולריים הם השמות התנ"כיים: דוד, דניאל, מרים, רות וכו' וכו' וכו'
מילים שנדדו בעזרת היידיש: חוצפה, גנב‏2, שלימזל (טוב, חצי מזה עברית טהורה), משפוחה, שיקסע, בעל בית=בלבוסטה=בוס‏1

וזה כמובן רק קצה הקרחון3

1 אמרו את זה קודם, לפני
2 ביטוי די נפוץ בגרמנית
3 קישרתי לויקי הגרמני משום שהערב באנגלית מלא גבב (לפחות לטעמי) שקצת מקשה על שליית הפנינים, אפשר גם לראות את הערכים בצ'כית ובבוורית (אם כבר מדברים על דיאלקט).
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585835
זה מילים, לא צורות תחביר...
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585837
מילים מהוות ביטויים, לא כן?

אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586036
''אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר.'' - לדוגמא, ''אין לי את...'' הוא צורה תחבירית לא תקינה (אלא אם כן ההמשך הוא ''חפירה'' או משהו דומה).
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585952
בעלבוסטע זה צורת נקבה של בעל-הבית, בעלבאס. בהיגוי יידישאי, הסיומת הבית נהגת כ''בוס''. הת''ו כסמ''ך, אל תכניסי לנו כאן לשון נקבה על לא עוול בכפה, ברוח הפמיניזם...
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586007
אמר רבי עקיבא: "שלי ושלכם שלה הוא." :-)
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 585961
המילים היידישאיות הן אנקדוטות. יש אולי 10 כאלה. אולי 15? זה לא בדיוק גוף מסיבי שהושאל לשפות אחרות.

שמות זה לא כל כך נחשב. בכלל, השאלות שהתבצעו על סמך טקסט מודפס ומקודש שונות מהשאלות בגלל השפעות לשוניות שוטפות ברמת היומיום. העברית כמעט מעולם לא היתה בעמדת השפעה כזו שמאפשרת לה לזרות מילים לשפות אחרות.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586008
לא טענתי לגוף מסיבי, ובטוח לא לכך שעברית יכולה להתחרות עם שפות קולוניאליות אמיתיות כמו לטינית, אנגלית או צרפתית.

אבל:

לגבי המילים מהיידיש, תציצי שוב בקישור שהבאתי, יש שם יותר מ10-15 מילים. השאילה שלהן היא יותר מאנקדוטלית.

לא ברור גם למה את פוסלת מילים כתובות (שבכל זאת צצות להן בשפה החיה) ושמות. העובדה שמסתובבים להם בעולם ג'ודית, עמנואל, יוזף ומוסא, אין לה שום משמעות?

בכל זאת בהשוואה לשפות אחרות‏1 (נגיד: אצטקית, פרסית, דנית, זולו), לעברית (וליידיש) בכל זאת יצא להשאיל לא מעט לשפות אחרות.

1 שאינן שייכות לענקים הקולוניאלים
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586018
דנית היא שפה מודרנית, אבל האמא של הדנית (שהיא האמא של כל השפות הנורדיות מלבד פינית) השפיעה על האנגלית הרבה יותר מהעברית (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Relationship_...)
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586022
הדנים גם כבשו בעבר חלקים ממבריטניה, כזכור: Danelaw [Wikipedia]. מה שכן, לא ברור לי מה בדיוק הקשר בין השפה של הדנים של לפני אלף שנים לדנים של היום.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586048
הייתי בטוח שהמקורות של הדנית המודרנית די ברורים‏1 והקשר בינם לבין האנגלית ידוע ומוכר, טעיתי?

יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586054
בראשית ימי הביניים פלשו לאנגליה האנגלים, הסקסונים והיוטים [ויקיפדיה] (טוב, עוד השפעה. אבל זה כבר משהו קלוש) לאי הבריטי. הם העיפו את התושבים הקודמים באופן כללי ויש יחסית מעט השפעה של השפות הקלטיות על השפה האנגלית (נכון? היו לנו גם דיונים קודמים על זה. היו כמובן כל מיני שמות, אבל זה לא נחשב). אבל זו קבוצה שונה למדי של גרמנים.

ההשפעות הנורדיות מגיעות מזמן הפלישות הויקינגיות. הדנים כבשו חלקים של אנגליה והתיישבו שם. רק חמישה ימים לפני קרב הייסטינגס [ויקיפדיה] הובס הצבא הוויקינגי הפולש האחרון (הוא היה נורווגי, אבל זה לא ממש משנה). הנורמנים שהצליחו לפלוש היו אולי ויקינגים במוצאם, אך צרפתים בתרבותם, וכך באה לקיצה הדומיננטיות של ה"דנים" באנגליה, ונוסף עוד מרכיב לסלט האנגלית.

אבל לא לזה התכוונתי: האנגלית של לפני אלף שנים הייתה משהו שונה מאוד מהאנגלית של היום. עד כמה השפה של הדנית מלפני 1000 שנים דומה לדנית של היום? דני של היום יבין אותה?
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586058
השפה שדוברה בדנמרק לפני 1,000 שנה לא היתה דנית, אני לא חושב שדני שחי היום יבין אותה. אבל השאלה היא אם אותה שפה קדומה (האמא של הדנית) השפיעה על האנגלית ואני חושב שהתשובה לזה היא חיובית. גם שאנחנו מדברים על השפעת העברית על שפות אחרות אנחנו לא מדברים על העברית המודרנית אלא העברית הקדומה. ונכון שלהבדיל מהדני אנחנו מכירים אותה, אבל זה בגלל שהיא נוצרה באופן מלאכותי בכוונה על מנת שנכיר אותה. גם כשמדברים על השפעת האנגלית על העברית מדברים על מילים כמו אגזוז או אמברקס שאני לא חושב שיש דובר אנגלית אחד שיזהה.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586825
למלים כמו אגזוז ואמברקס תוסיף את הצ'קפוסט שבכניסה הצפונית לחיפה, הדרך שבה הילידים מבטאים את המלה תצחיק כל דובר אנגלית, באחריות. אבל שיא השיאים שייך לדעתי לפנדל, שאותו ואת מקורו אפילו פרופסור היגינס לא יזהה.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586827
איך מבטאים צ'קפוסט וממה באה המילה פנדל?
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586829
(לא. לא ברצינות. אבל אם במקרה מתקנים את זה, אז אני מדבר על הגרסה הזו)
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587188
פנדל בא מ- PENALTY KICK .
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587165
אבשלום קור הסביר פעם כיצד השורה ''תתסכלו עליו על מנדל, לא מכניס אפילו פנדל'' מתחרזת לא במקרה - בשתי המילים הדל''ת נכנסה בדלת האחורית, ומאותה סיבה.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587172
מה הסיפור של מנדל באמת? (מענד'ל, אם נדקדק).
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587191
עד כמה שאני זוכר את מה שהדוטקור הסביר: דרך יידית ליצור שם חיבה היא להוסיף למ"ד עם תנועה חטופה לפניו - אברהמל, מוישל(ה), הרשל, וולוול, ברל (אני חוסך עי"נים, כן?). (וגם, לא עם שמות פרטיים: יינגלה ומיידלה). לפעמים מקצצים קצת מהסוף המקורי - יוסל. כך הפך "מנחם" ל"מנל". אבל כמו ב-penal, קשה להגות את הרצף נו"ן - תנועה-חטופה - למ"ד, ונוסף דל"ת כעיצור עזר. אותו דבר ב"שיינדל".

אבל למה נכנס נו"ן לינקל, זה אני לא יודע.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587193
חשבתי שאולי נ' ניכנסה לינקל בגלל יקל/יוקל, כפרי חסר השכלה באנגלית. אבל התרגומון של גוגל אומר שבגרמנית yokel זה Bauerntölpel אך בתרגום מגרמנית ליידיש, יאָקעל.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587194
אולי מאותה סיבה שיעקב הצליח להפך ל-james - כלומר: אין לי מושג.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587205
תודה.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587262
ועם איסר קרה הליך הפוך. ישראל נהגה איסרל, היינו - כינוי חיבה. לא נאה לכנות בכינוי חיבה איש מגודל, וכך איסרל קוצר לאיסר.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587376
אבל איך נעלמה ה"אי" הסופית מהפנלטי? (פנלטי -> פנלט -> פנדל)
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587414
אולי זה לא נגזר ישירות מאנגלית, אם כי סביר שכן, ויכול להיות שבאנגלית היו כאלו שבזמן כלשהו במקום כלשהו היו אומרים penal kick - לפחות לשונית זה יכול לעבוד.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587342
ראה גם תגובה 423084 ואילך.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587258
שמתם לב איך הרבה מהצמתים בכביש שבין חיפה לקריות איבדו את המקור לשם שלהם? הצ'ק פוסט האחרון בצומת הצ'ק פוסט פעל בימי הבריטים, הקניון בצומת לב המפרץ כבר לא נקרא לב המפרץ, אלא סינמול, הצריף שבצומת הצריף נהרס לפני שנולדתי (אני חושב), ובצומת צבר כבר אין את הפרסומת הענקית לסלטי צבר. מזל שלמפעל וולקן עוד יש נציגות ליד צומת וולקן, ושקריית אתא לא התרחקה מצומת קריית אתא.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587260
אבל אתא כבר לא שם. דרך אגב, לא רחוק משם יש את מחלף סומך [ויקיפדיה]. אבל הסיבה לשמו כבר אבדה עוד לפני הקמת הצומת שהיה שם לפני המחלף.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587316
מזתומרת? הזיזו את הקבר שלו?
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587374
טעות שלי. משום מה חשבתי שמדובר על פעולת הסמיכה עצמה ולא על הסומך ההוא.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587387
תאר לך שהרומאים היו מחליטים שההתחכמות לא מקובלת עליהם. ירדן לא היה פה כדי לענות לך.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 587345
ומה? רבותינו עדיין (צומת) מסובים בבני ברק עד שיבואו תלמידיהם ויאמרו להם?
יש קשרים מאוד חמקמקים בין היגיון ולשון 586025
הצצתי שוב בקישור. אז יש, נניח, 30 מילים. רובן בהקשר סלנגי או "יהודי" (שיקסע, משפוחה, שאבעס), חלקן בהקשר דתי בגלל הכתובים (משיח, אמן). בוא נסגור שזה לא אנקדוטלי וגם לא מסיבי, יותר אקראי.

אני פוסלת מילים כתובות כי הן לא נוצרו מתוך אינטראקציה יומיומית בין אנשים, אלא מתוקף העובדה (שבהקשר זה היא מקרית) שהתנ"ך העברי הוא הברית הישנה של הנוצרים. ושמות אני ודאי פוסלת כי רובם קשורים גם כן לקשר שבין האמונה הנוצרית לברית הישנה. זה לא אומר שאין לה שום משמעות, זה אומר שנותני השמות לא הושפעו מהשפה אלא מהאמונה.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין היגיון ולשון 586197
אוי ברקת...אם יש חוקיות בתפיסתך, היא נפלאה מבינתי.

את הדיון התחלנו עם סלנג (כל הביטויים מן האנגלית שחדרו לעברית עשו זו בדרכיה הפתלתלות של שפת הרחוב), ועכשיו יש משהו פסול בכך שרוב המילים העבריות שנדדו לשפות אירופאיות עשו זאת בתחומי הסלנג? ‏12

ושפה המועברת בכתב נחשבת כשפה מדבקת כשהיא עוברת בכתבי עת של מדע בדיוני (אנגלית), אבל לא בכתבי הקודש (עברית)?

אנשים שכף רגלם לא דרכה בכנסיה מכירים את המילים הללויה ואמן (ולוויתן ותוהו ובוהו). וגם פגשתי הרבה יודית-דניאל-דוד-שרה-בנימין-מיכאל-רות-נעמי-סמואל-גבריאל-מרים-דוריס-דבורה-סוזן-טובי-וכדומה שהוריהם אינם דתיים ובכל זאת קראו כך לילדיהם, ואף אחד לא התפלא על כך משום שאלו שמות נפוצים מאוד.

אבל איך בדיוק עיקרון הדת ולא השפה אמור לעבוד כאן? גם מי שמדבר על מבחני סיבולת / שיבולת עושה זאת מטעמים אקדמיים ולא מטעמי שפה. למה בדיוק השפה צריכה להיות בכוונתם הבלעדית של הדוברים?

ולמה את מתעקשת למנות בכל פעם פחות מילים ממה שניצב ברשימה הגאה?

ומה ההבדל בין "אנקדוטלי" ל"אקראי"?

1 אגב Kaff (כפר) וSabbaticalלמשל הם כבר לא סלנג.
2 וחוץ מזה, המילה "שאבעס" לא נפוצה בין הגויים. הם מכירים יותר סבת', או זבת.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין היגיון ולשון 586204
נטפוק: דוריס הוא דווקא שם ממקור יווני.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין היגיון ולשון 586267
אין לי כרגע זמן, אז רק לעניין השמות: שמות הם דבר שעובר בירושה. זה די ברור שבתחילה הם ניתנו מתוך רצון לאזכר את כתבי הקודש, ולאחר מכן פשוט השתרשו, ונותרו אותם שמות מן התנ"ך בקרב ציבור שהלך והתחלן. כנ"ל לגבי אמן והללויה. הן לא שמורות רק למי שמתפלל, אבל מקורן בתפילה.

מה שצורם לי באינגלוז אינו בהכרח שאילת *המילים* מהאנגלית (שזו יכולה גם להיות העשרה), אלא כפיית *התחביר* האנגלי על העברית (שזו הכלאה של מין בשאינו מינו). לכן בהחלט יש הבדל בין שאילת מילים מקודשות מהתנ"ך או ממקום אחר, לבין תרגום אוטומטי ומילולי של משפטים שלמים מכתב עת אנגלי, באופן שגורר גם שינויי חשיבה (משפטים מסורבלים עם שלילות כפולות מייגעות, שהיה אפשר לומר בשתיים-שלוש מילים בעברית פשוטה ובהירה‏1).

1 העברית בכלל "אוהבת" קיצור מברקי, היא הרי סותתה באבן וכל קו היה משמעותי. האנגלית שנרשמה בדיו על נייר התפתחה מלכתחילה עם יותר מרווח ל"עודפות" ו"יתירות".
יש קשרים מאוד חמקמקים בין היגיון ולשון 586322
תודה על ההסבר, החוקיות יותר מובנת לי עכשיו.

וגם להבנתי העברית (לפחות המודרנית) בעלת אופי מברקי. בגלל זה לפי הרושם שלי יש כמה סופרים גרמניים שהולכים לאיבוד בתרגום. אגב גרמנית, אתמול עיינתי בטקסט עברי די מסורבל, ובשיחה:רמשטיין [ויקיפדיה] שלו הופיע התירוץ הנ"ל: "תורגם מאנגלית על ידי Xyz חלק מן הציטוטים לא היו כל כך טובים בנוסח האנגלי ולכן הם גם ככה בעברית". ואני אומרת שאם פלוני אלמוני לא אמון על מלאכת התרגום לפחות שלא יחשוף את העובדה שגם תירוצים אתה לא יודע להמציא.

אגב המשפטים התנ"כיים דווקא כן הזדחלו להם לכל מני שפות, אבל לרוב הוענקה להם אדרת פואטית בתרגום, לפעמים הם אפילו יותר מוצלחים מהטקסט המקורי...
יש קשרים מאוד חמקמקים בין היגיון ולשון 586338
תודה לך ובוקר טוב!
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586020
את חושבת שההשפעה היא אנקדוטלית? שיהיה לך מזל וברכה...
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586021
לפי צוקרמן, היידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו, "...שפת-כלאיים חדשה היונקת בו זמנית הן מהעברית, הן מהיידיש והן משפות אחרות...". ראי תגובה 536104 והמשך הפתיל.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586023
לא דיברתי על השפעת היידיש על העברית, אלא על השפעת העברית/יידיש על שפות אחרות.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586046
אה. טוב, אני מכיר לפחות השפעה אחת של היידיש על האנגלית דרך ה maven וויליאם ספייר זצ"ל.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586059
יידיש? אנשי המחשבים מתחום מסוים מכירים דווקא את הגלגול האינדיאני שלו (שקשור לעבודות נמלים).
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586064
וממש לפני כמה ימים קראתי שהיידיש (וגרמנית) היא מקור אפשרי‏1 למילה האוקראינית-רוסית ווקזאל, אולם המתנה בתחנת רכבת.

1 הסבר חילופי זה עיוות של המילה האנגלית ווקסהול, בעצמה עיוות שם של האביר פולקס דה ברואט.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586024
נו, צוקרמן אמר שהיידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו? על זה נאמר: ער האט געזוגט.
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586045
לא ברורה לי הנטיה להתקפה אישית. מה, אתה לא יכול להגיב ענינית כמו ביקורתו של אסף שם בהמשך הפתיל?
יש קשרים מאוד חמקמקים בין הגיון ולשון 586052
מי התקיף אישית? לא אמרתי שום דבר אישי על צוקרמן. בסה"כ הגבתי ביידיש - שפת האם של העברית, סליחה, הישראלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים