בתשובה לטלה בר, 11/02/02 23:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המונותיאיזם ירש את זה מהפוליתאיזם. הייתה לפחות התקדמות: פעם גבר היה נושא יותר מאישה אחת, כיום הוא נושא אישה אחת(רוב המוסלמים נשואים לאישה אחת. רק העשירים ביותר והעניים ביותר יכולים להרשות לעצמם ארבע נשים). טרם הבנתי כיצד ריבוי-נשים מעיד על חברה מטריארכלית. קיימים מקרים נדירים של פוליאנדריה בדרום אסיה שאפשר להסבירם על דפוס כלכלי פשוט(טיבט). הניאו-פאגאניזם הוא אוסף של אמונות מן המאה הקודמת שטוען לאמונה מונותאיסטית שבראשה עומדת אלה. אין לבלבל בין העת העתיקה לבין האנשים הללו. אם אחת מהן הייתה מגיעה לעת העתיקה, התגובות היו בין צחוק פרוע לבין ניסיון לאונס קיבוצי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה מונותאיזם הרבה לפני שרבינו גרשום החליט לשפר את מעמד האישה. 2. ריבוי נשים כמובן אינו מעיד על חברה מטריאכלית. סגידה לאלות לעומת זאת יכולה להעיד על כך (לפי טלה) ויכולה גם שלא. הדעות של טלה הן אולי חדשניות, אך לפחות מבוססות ועולות בקנה אחד עם מס' רב של מחקרים אנתרופולוגיים. הדעות שלך לעומת זאת נשמעים כניחושים פרועים ותוצאה של בורות. מה הקשר בין פוליתאיזם לפוליגמיה? מה הקשר בין פוליגמיה למעמד האישה? למה אתה חושב שבחורה מהמאה ה20 תאנס בתקופה קדומה יותר? אתה מניח שבחברה הכנענית הנשים היו רכוש כפי שהן היו בימי הביניים (וגרוע יותר). על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות (שלי לפחות) לפגאניזם היא לא אל דתות לא-מונותיאוסטיות עכשוויות, הנחשבות להתנוונות הדת הפגאנית המקורית הטרום-הסטורית הקדומה מאוד, בה שלטה האלה האם, אלת האדמה, ככוח טבע עיקרי וקובע את מהלך חיי האדם; לא היה זה פוליתאיזם במובן של ריבוי אלים שווי-ערך, אלא האלה המרכזית, הבסיסית, וכוחות הטבע שנילוו אליה. אם היתה פעם דת כזאת או לא - אין שום הוכחה לכאן או לכאן, מלבד המספר הרב של פסלוני ה"פריון" בדמות אישה הרבים שנמצאו על ידי הארכיאולוגים - אין שום דמות זכרית, או כל דמות שמביעה משהו אחר, מאותן תקופות קדומות שייצינו אלים נוספים לאלת הפריון הזאת. באותה תקופה - ושוב, ללא הוכחה מדעית כלשהי - ההנחה לא שהיה מקובל ריבוי נשים, אלא שכל צורת הנישואין, אילו היתה קיימת בכלל, היתה שונה לחלוטין. בדרך כלל ייתכן שהיו אלה נישואין בין שבטים ולא בין יחידים. ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלבתי עד עמקי נשמתי! מה זאת אומרת "והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה" - האם לא שמעה הגברת טלה חלב על קיומה של האהבה?! האם בלתי נתפס הוא שהיה גבר *שאהב* את אותה אישה, ורצה להישאר איתה?! ולא פחות נעלבתי מהמשפט "הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות" - האם אהבת האב לילדיו נראית לך ככפיה חברתית ותו לא?! להזכירך, גם אנו הגברים בני-אדם, עם רגשות אהבה ושנאה, כמיהה למשפחה אוהבת ולבת-זוג מבינה ותומכת, אותה נוכל לאהוב ואיתה נוכל לשחוק לדבר ולקיים זוגיות חמה ונעימה. איננו אותם אגואיסטים חסרי לב פרי דמיונך, אשר אתן הנשים הצלחתן 'לתרבת' לתוך מסגרת האוכפת את חובת הגבר למשפחתו, בניגוד לרצונו. בפעם הבאה שתראי את אבא מחייך אליך ברוך, תגעי שאבא אוהב מכל הלב, ולא רק כי אימא הכריחה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שמושג האהבה שאנחנו מכירים הוא עתיק וקיים משחר הפרהיסטוריה. עיין, למשל: דיון 561 אהבת האב לבניו? לפני כמה שבועות היתה כתבה במוסף "הארץ" על הפסיכולוגית בשמת אבן-זוהר, שטענה (בין השאר עפ"י מחקרים היסטוריים) שאפילו אהבת האם אינה מובנת מאליה, והיא תלויית תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מדבר על דבר בסיסי יותר. רק האהבה, ולא המנהגים התלויים זמן/תרבות. סתם יחס של חמימות ביתית בין גבר לאישה. למשל, נוכל למצוא בתנ"ך הצצה נדירה ל "מה קרה אצל זוג בפועל, בלי קשר לאג'נדה התנ"כית": שמואל ב', פרק יא, בו דוד ממליץ לאוריה החיתי "to take the day off". דוד רוצה כמובן שאוריה ישכב עם בת-שבע, וכך ייוחס ההיריון לאוריה, ולא לדוד. לכן הוא אומר לו: "רד לביתך ורחץ רגליך". יענו, לך הביתה, תעשה מה בראש שלך. כמה פסוקים אחר-כך, אוריה מסביר מדוע לא הלך לביתו, שם היה אוכל, שותה, ושוכב עם האישה, במילים אחרות, חיי זוג אנאלפביתי חסר ספרים וטלוויזיה בימים ההם: אוכל, שתייה, גבר, אישה. אלו היו החיים, אבל אלו היו חיים זוגיים, הכוללים הווי, רגעים קטנים, וכו'. אינני מוצא סיבה להניח שגם אם ההסדרים החברתיים היו שונים מאוד, אפילו לא מונוגאמיים, לא הייתה משמעות לאהבה זוגית, פשוטה, בנאלית אולי, בין גבר לאישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג האהבה הוא תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המנומקת. הכול *מושפע* מהתרבות, במידה מסוימת. אבל רגשות בסיסיים, כמו אהבה, שנאה, כעס ושמחה, קיימים ללא קשר, ורק משנים משהו מאופיים לפי התרבות המסוימת. על כך יעיד חתולי, הניגש בשמחה אל שימורי הטונה שלו. ברור שבטבע אף אחד לא היה מכין לו שימורים טעימים כל-כך, אבל אם הייתה נופלת מן השמיים קופסא כזאת בטבע, אני חותם לך שהוא היה מגיב *בדיוק* אותו דבר. במקרה הזה, כל עוד מדברים על הבסיס, הביולוגיה חשובה יותר (אלא אם כן, התנהגותם של הקופים והחתולים, גם תלוית תרבות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לעיין ב Les passions de l'ame של דקארט שבה הוא מסתבך והולך עם הגדרות של רגשות בסיסיים ורגשות עיליים, תבוניים. אחד הדברים שבילבלו אותו ואותנו זה למשל, חוסר ההבחנה בין תאוות concupiscence לבין רגזנות irascible. למשל האם אין באהבה אלמנט של שיפוט, של הכרעה, למשל אהבה כרגש שנוצר מתשוקה לגבי משהו מקובל וטוב, ושני הקטגוריות הללו הן תלויות תרבות, תודעה וכיוצא בזה. או אהבה שבאה כתוצאה של אובייקט, שהרי אהבה תמיד מתייחסת למשהו, וכשכזו היא למשל ניגרמת על ידי יצוג של הנאה עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זהו החלק הפחות טוב בהגותו של דקארט. בכלל בויכוחים שלנו, אפשר לראות הבדלים גדולים בגישות: אני מבחין בין עיקר לטפל, וזורק את הטפל ללא סנטימנטים, ואילו אתה, או שאינך מבחין, או שאתה נצמד לדמות ההיסטורית, שהיא חסרת ערך בעולם הפילוסופיה. בעולם זה, מדברים הטיעונים, לא האנשים. ממש באותה גישה צריך לנקוט לגבי סיפורה האומלל של "בלוטת האצטרובל" אצל דקארט. היא טעות מטופשת, אך לא יהיה זה הוגן להתקיף את משנתו של דקארט בנקודה זו (כפי שאתה עשית) כשטיעונים תקפים וטובים יותר עדיין קיים. זה רק מקל על הכותב, ומסיט את מחשבתו של הקורא. אשמח לטיעונים המסבירים מדוע אי-אפשר לראות בחיבה פשוטה דבר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדקארט עליו משקיעים באקדמיה כל כך הרבה שעות טחינה, מוקע על ידי שי כטפל. אבל מה אני כבר יודע? חוצמזה, אפשר ללמוד הרבה מטפלות (ו שרוקה). וזה מה שניסיתי על קצה המזלג להראות, מה אפשר ללמוד מטעויותיו של דקארט. אלא שלא התייחסת בכלל לנקודות האלה, שאינן לקוחות ממשנתו אלא ממחשבה קוגניטיבית מודרנית יותר (וגם משפינוזה או יום). טעותו האיצטרובלית של דקארט היא כל כך מטופשת עד שאנחנו אוכלים פרות באושים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, דקארט לא טפל בכלל. הבן-אדם אמר הרבה דברים, חלק היו שטויות וטעויות. נורא קל להיטפל לאלה, וע"י כך "להפריך" את הטיעונים הטובים באמת. נושא "בלוטת האצטרובל" הוא דוגמא מצוינת: הנה נושא, כמעט חסר קשר לכלום, שעוד בימיו של דקארט נחשב מגוחך, וכל דואליסט יבנה את התיאוריה שלו בלעדיה. אין לסיפור שום ערך! אז למה להתקיף את דקארט בצורה *הקלה*, ולא בצורה *הנאותה*? זה טיעון אד-הומינם בנאלי. (כמובן שטענה זו נכונה אצל הוגים מאוחרים יותר. *במיוחד* שפינוזה ויום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה - לעיתים צורת הדיון שלך משאירה טעם לוואי לא כל כך סימפטי (קיבלת על זה הערות מאחרים), אבל, הנה אני ממשיך בעוז. הבלוטה האיצטרובלית של דקארט היא רק הדודבן על קצה פירמידת התאוריה הפיזיולוגית שהוא פיתח. התאוריה הזו באה לתמוך בתאוריות הגוף/נשמה שלו, כי הרי דקארט היה בראש ובראשונה מדען (מתמטיקה, אסטרונומיה) ותאורתיקן של תאוריות מדעיות. מי שמנפנף את הבלוטה שלו מסתכן בהחמצת ההחמצה הקרטזיאנית הגדולה. מפליא שמוח כזה כביר ושיטתי התעלם מידע פזיולוגי שהיה קיים כבר בימיו ((או באיטליה כבר במאה ה16) וביצע חיתוך והדבקה של כל מיני עובדות פזיולוגיות. ה"אני של הנפש" היא התאוריה שלו על הנפש שקשה לנו היום לבלוע, במיוחד כשהיא באה עטופה בתאוריה רפואית (שאין עוררין על התובנה שבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה זה לא מדע, אבל מתמטיקאי הוא מדען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, פרש, והבא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד וההערכה, אתה לא מוצא שזה מעט קטנוני? הכוונה היתה ברורה, שדקארט ראה עצמו כאיש מחקר הפועל על פי מתודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנפנף את הבלוטה שלו מחמיץ סנסציה חסרת ערך. סנסציה - כן. אבל חסרת ערך. הדואליסט כלל לא צריך להסביר *איך* הוא הקשר בין נפרדים. הוא רק צריך להסביר *כיצד אין הוא מהנמנע*, כלומר מדוע יש כורח לוגי בהיותו, וסתירה בהימנעותו. הוא לא צריך להסביר איך *טכנית* הקשר מתבצע. זו אפילו השחתת זמן. טעותו של דקארט שהוא בכלל ניגש לזה. הוא לא צריך את זה. הפיסקא האחרונה שלך מעידה, (אני צודק?) שגם אתה בעצם חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דמך מה אתה קובע מה הדואליסט צריך או לא צריך להסביר, מ העוד שהוא מניח מלכתחילה נפרדים. הדרישה להכרח לוגי בלבד, היא מסוג מדעי הכורסא, שאולי טובה לתאוריות אבל לוקה בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה הוא צריך לנפק הסבר טכני? הוא לא יודע, מה אתה רוצה ממנו... זה בכל זאת פילוסופיה, ופילוסופים אוהבים כורסאות. (כמה תרופות איננו יודעים בדיוק איך הם עובדות, אבל יש לנו ראיות אמפיריות שהן עושות את המלאכה?! מה רע? זה לא אומר שלא צריך לחפש גם תשובות כאלו כמובן, אבל זה דבר נפרד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הובעו מספר הסתייגויות לדבריך כאן, ואני בא להוסיף את זו הביולוגית - בעולם החיות מוכרות הרבה שיטות משפחתיות. השימפנזים, למשל, אינם נאמנים במיוחד. הזדווגויות נשארות תמיד בתוך השבט, אבל קשה לפרט מסויים לדעת אם צאצא הוא שלו או לא, ולכן ה"תמיכה האבהית" היא של כלל הזכרים הבוגרים כלפי כלל הצעירים (למרות שהם יותר חסרי סבלנות כלפיהם מאשר אמו של כל צאצא כלפיו). אבל אם, לעומת זאת, נסתכל על הגורילות, הרי שנגלה שכל זכר שומר בקנאות על הנקבות שלו, והן מזדווגות רק איתו. על כן, הוא דואג לרווחתם בצורה ראויה לציון, מביא לנקבות ולצאצאים מזון והוא, כעקרון, קו ההגנה היחיד של משפחתו. כאשר זכר אחר מצליח להכניע את האב, הוא בד"כ גם יהרוג את כל הצאצאים שלו, כדי להכין את הנקבות לרבייה עימו. באשר לדבריך אודות האשה ש"שכנה במערה על ילדיה", אלו, כמובן, הבלים גמורים. מחקרים אנתרופולוגיים מראים הרבה שיטות לטפל בילדים, כולל "גנון" שבו האמהות מטפלות בילדים בתורות, אבל תמיד הנשים מהוות חלק חשוב ממערך ליקוט המזון של הקבוצה. הגברים הם הציידים, נכון, אבל בשר הוא חלק קטן למדי (אם כי קריטי) של התפריט שלהם. הנשים יוצאות ללקט (פירות ושאר צמחים אכילים), וכלל הקבוצה מתחלקת ב"שלל". יש לזכור, אגב, שאין שום סיבה להחביא את הילדים במערה. בני האדם הרי התפתחו באזורים משווניים, כך שלא היה ממש צורך להגן עליהם מפני פגעי מזג האוויר, ובאשר לחיות טרף... ובכן, למערה עם פתח אחד בלבד יש שם: "מלכודת". לא ידוע לי על שום מין של קופים שמבלה חלק ניכר כלשהו מחייו במערות, ואין שום סיבה לחשוב שבני האדם הקדמוניים עשו זאת יתר על המידה - אלא אם נדבר על אלו שהיגרו לאזורים צפוניים יותר, כמו אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מדבריה של הגברת בר: "ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו!" שים לב למלה "מאמינים", כלומר - יתכן שהכל עורבא פרח. אבל בכל זאת - בוא נחשוב על המודל הכלכלי המוצע: אם הגבר בקושי מסוגל לקיים את עצמו, והוא כל הזמן יוצא לציד, איך מתקיימת האשה ומקיימת גם את ילדיה? כנראה ממכירת השירותים שהוזכרו: יחסי מין, מזון, קורת גג. כלומר - בית בושת שהוא גם מועדון. כאלה היו למכביר בהיסטוריה, וכנראה שהמודל הזה הוא סביר מבחינה כלכלית. התזה של הגברת בר הוא שהיתה תקופה שבה היו כל הנשים זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להיפך? הגבר מוכר את שירותיו המיניים תמורת מחסה, חום (תרתי משמע) ומזון משלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משום שכיצד תשיג הגברת את המחסה, החום והמזון? כלומר - מהו המודל העסקי של השירות ומהם מקורות המימון שלו? הגבר, המביא את הסחורה הגשמית, הוא המשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברת יש מחסה, חום ומזון - הגבר הוא הצייד הנודד בעוד הגברת מאורגנת בקבוצה מיושבת עם מקורות מזון צמחיים ומעט בשר. הגבר מוכר את שירותיו המיניים כדי לקבל את המחסה החום, ותוספת המזון הצמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מעשי עבורו למכור את ירך הצבי שנצוד אמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה המטבע העובר לסוחר? האם האשה מעוניינת בירך של הצבי או בירך של הבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הילדים היא תאכיל בירך הצבי בלבד (אני מקווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע, היה פה איזה ברקובר אחד פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא היה אלכס מאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השרידים הערלים- לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הסטוריה ואני מדברת על פרהסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לזהות נשים בהריון, נגיד, משהו כמו 4-5 חודשים במהלכו (ואני אומר את זה בתור בן-אדם שאין לו מושג). גברים הם לא מפגרים. הם מבינים טוב מאוד שאישה בהריון היא אישה לא פוריה. על כן, הם לא יבואו לקיים איתה יחסי מין במשך כל התקופה שההריון שלה בולט (תרתי משמע). אי לכך, כל אישה בהריון, במודל שלך, תגווע ברעב, מה שיהפוך את המין האנושי לאחד המינים קצרי-החיים ביותר שעלו על שולחן ההיסטוריה. אגב, אם המודל שתיארת היה מדוייק במשהו, היינו יכולים לצפות שההריון ילך ויעשה פחות בולט עם הזמן (שכן לאישה עם הריון מוסתר היטב יש יותר סיכוי לשרוד אותו). מכיוון שזה, כמובן, לא קרה, אפשר לפסול את המודל שלך כבלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך מהעולם שלך על העולם ההוא. גברים נמשכו במהלך ההיסטוריה המתועדת וגם כיום לנשים הנושאות סימני פוריות. עם זאת, הם לא פסלו מעולם יחסי מין עם נשים לא פוריות הנושאות סימנים כאלה. גברים הם לא מפגרים. הם יודעים שאשה הנוטלת גלולות למניעת הריון אינה פוריה. הם יודעים שאשה לאחר לידה אינה פוריה. במהלך האבולוציה נעלמו סימני הביוץ. כיום הגבר נמשך לאשה גם בימים שאינה מבייצת, כלומר: רוב הזמן האשה אינה פוריה, ובכל זאת מושכת גברים. הנקודה היא שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה. יתכן שזה אפילו מאשר את המודל. מדוע שגבר יקיים יחסי מין עם זוגתו ההרה? איזו מטרה זה משרת? אגב, אינני חושב שהמודל שהציעה הגברת בר (ולכן הוא אינו המודל "שלי") הוא זה שהיה קיים בפועל. אני רק הצבעתי על כך שהוא יציב מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני מנסה לנטרל את העולם של היום. היום אנחנו מקיימים יחסי מין *ודואגים בכוונה* למנוע הריון. זה לא בדיוק מה שהיה פעם. נשאלת השאלה - האם המטרה של גברים היא לקבל רק את הסקס, או שהמטרה שלהם היא להביא צאצאים. אצל מרבית בעלי החיים, הזכרים מתעניינים בנקבות רק כשהן מראות סימנים של פוריות. אצל האדם, הנקבות הצליחו לכסות את סימני הפוריות. מדוע? כאן אפשר רק לנחש. אופציה אחת שאני דוגל בה היא יצירת ה"משפחה הרב-אבית" - הנקבות מקיימות יחסי מין כל הזמן, עם כל אחד, ואף-אחד לא יכול לנחש בכלל אם הוא האב או לא. אופציה אחרת היא אופציית ה"אב-הזמין". מכיוון שהזכר אינו יודע מתי הנקבה פוריה, הוא נשאר בסביבה כל הזמן, ולא נוטש אותה לפרקי זמן ארוכים. ההבדל בין שתי הגישות - אחת פוליאנדרית/פוליגמית, והאחרת מונוגמית. כדי להחליט איזו אופציה היא יותר סבירה (או אולי בכלל זו אופציה אחרת?), צריך לערוך מחקר נרחב למדי. יתכן שמחקר כזה כבר נערך ואני איני מכיר אותו (מאוד יתכן, למעשה). מהיכן הידע שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה? אני לא מכיר כלל שכזה. לדעתי מדובר בכלל נפוץ, אבל לא אוניברסלי. אני מעריך שהוא יהיה נפוץ בחברות מונוגמיות, אבל מאוד לא נפוץ בחברות פוליגמיות/פוליאנדריות. ההערכה שלי מתבססת על השפעה דו-כיוונית של ביולוגיה וחברה. אם נאמץ את גישה ה"אב הזמין", הרי שהחברה תתן, עם הזמן, גושפנקא ליחסי מין בין בני זוג קבועים לא רק כדרך לוודא רבייה, אלא כסממן של עצם הזוגיות - ומכאן שעל הזוג להמשיך לקיים יחסים גם כאשר האישה הרה. אם החברה היא פוליגמית, או אם היא פוליאנדרית (לא מכיר חברות שהן פוליאנדריות בלי להיות גם פוליגמיות), הרי שאין טעם לקיום יחסי מין שכאלו - לזכר עדיף לנצל את זמנו כדי להפרות נקבות אחרות, ולנקבה זה כבר לא כל-כך משנה, משום שכלל הזכרים בסביבתה מחוייבים במידה זו או אחרת לצאצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהשתמשתי בדגם המערה רק כמשל - הכתיבה נעשית כאן באופן מיידי, ופעמים רבות אני לא ממש מתעכבת להרהר במונחים המסויימים בהם אני משתמשת - הרעיון צריך להיות ברור, גם אם מקום המגורים (החורש, שפת אגם, מקום מיוחד בערבה וכדומה) משתנה. אני מסכימה גם שלא אישה אחת טיפלה בילדיה שלה, אלא בוודאי היו קבוצות נשים (אולי קרובות משפחה, אחיות, דודניות ודודות, כמו אצל הפילים והאריות) טיפלו יחד בכל הילדים. כמו אצל הפילים והאריות, שוב, הגבר היה אולי נמצא בשולי הקבוצה האימהית, משמש להפריה ולעתים גם להספקת מזון כלשהו, אם מהציד או מהלקט. (לדעת אנתרופולוגים כיום הגבר לא היה בכלל מסוגל לצוד, אלא היה לוקח את הבשר מנבלות, לא עלינו...) על קבוצה אימהית כזאת אני מספרת בסיפור שיופיע בספר שלי שייצא בקרוב בהוצאת "אסטרולוג" (שם הספר "ונוס" ושם הסיפור ("תמר"). אני משערת גם שכמו שהנשים חיו בקבוצות, ייתכן שגם הגברים חיו בקבוצות - מה שמכונה באנגלית male bondage המקובל עד היום ומצוי בקבוצות גבריות כמו הצבא, מועדוני ספורט וכדומה. שוב אני אומרת שלכל ההשערות האלו אין הוכחות, אבל ההסתכלות בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, והשוואה עם חיות שונות (הגורילה, דרך אגב, היא דוגמה רעה מאוד להשוואה עם האדם, כי קבוצות דומות לשלה נדירות אצל האדם), בעיקר כאלו שחיות בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת ל-male bonding. Male bondage זה עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק - תפסתי את עצמי כשהיה כבר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמעתי שכבר נמצא בחנויות אם כי עוד לא ראיתי אותו. ואגב איך זה לעבוד עם הוצאת אסטרולוג? אני שואל שכן אני עצמי הייתי קרוב להוצאה של ספר אצלהם , אך בסוף לא יצא מזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עוד לא ראיתי את הספר, ואני לא חושבת שהוא יצא כבר. אלישע מאסטרולוג נשמע טוב, אף כי לא פגשתי אותו. אגיד לך אחרי שכל העסק ייצא לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כבר הגיע לערי השינה, הוא בטח בתל-אביב. הסיפור האחרון הוא שעורר את סקרנותי. אם איני טועה, קיבלתי עליו כמה ביקורות בפורום "הסיפורים" של אתר האגודה. אחת הטעויות ,שעליהם דיווחו לך, עדיין נמצאת שם. בנוגע ל-"תחרות ידידותית"(הסיפור הראשון), למה שהמקדשים השונים יתנהגו באופן שונה מכל אירגון אנושי בן ימינו? העובדה שאלה מקדשים לאלים שונים(אומנם חלק מאותו פנתיאון אבל אלים שונים) יכולה לגרום לכהנים להשמיץ את האל של המקדש הסמוך ועל-ידי כך למשוך יותר מאמינים למקדש שלהם. ב-"מיתולוגיה של עמי העולם" מופיע סיפור על הורוס(או אותו אחד שהרג את אוזיריס) שמקבל בתמורה לויתור על שלטונו בעולם החיים זכות לשאת שתי אלות מכנען- ענת ועשתורת, אבל זה בטח לא יעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור אתה בהחלט לא מדבר על הספר שלי, ואני לא יודעת על איזה אתה מדבר. הספר שלי נקרא ''ונוס'', והסיפור הראשון בו הוא ''יעל'', שזה סיפור על רקע תנכי. מעולם לא כתבי שום דבר על מקדשים מהסוג שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בספר החדש של טלה בר בשם זה.העטיפה היא בהחלט מוצלחת לטעמי. מבין הסיפורים חיבבתי את הסיפור הראשון "יעל" שלמרות שמו אינו עוסק ברוצחת המפורסמת מימי השופטים אלא באישה בימי המלך ירבעם השני שנתקלת בשרידי פולחן האלה. סיפור מרשים אף יותר הוא הסיפור האחרון "וונוס" . סיפור זה הוא מיוחד במינו שכן הוא עוסק בימי האדם הקדמון. טלה בר היא אחד האנשים הבודדים שחיברו בשפה העברית סיפורים על התקופה הפריהיסטורית , והיחידה בשנים האחרונות.ולאמיתו של דבר אני יכול לחשוב רק על סיפור קצר נוסף אחד בשפה העברית שעוסק בנושא זה , של הסופר יצחק אורן.ופרט לכך מספר הרומאנים שפורסמו על התקופה הפריהיסטורית אינו עולה על 10 במקרה הטוב. וחבל זהו נושא שיש לו פוטנציאל רב כפי שהראתה ג'ין אוהל בסדרת "שבט דוב המערות " שלה. הייתה לי רק בעיה אחת עם הסיפור הזה : הוא היה קצר מדי. מן הראוי היה שהמחברת תפתח ותאריך אותו ותספר לנו יותר על גיבורי הסיפור והסביבה שבה הם חיים. עוד על הסיפורת הפריהיסטורית יש כאן ורשימה של סיפורים כאלה שכוללת גם ספרים ישראליים יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, בלעדיך לא הייתי יודעת שהספר שלי יצא כבר - זה עונה אולי על השאלה שלך, איך העורך? ותודה על ההערכה. אולי בהזדמנות גם אכתוב משהו ארוך יותר על התקופה הטרום אנושית - הבעיה כאן היא שליצורים האלה אין שפה מדוברת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי לגורילות. רק ניצלתי אותן כדי להדגים אפשרויות מסוימות. אני חושב שהניסיון שלך ללכת למינים מרוחקים כמו הפילים והאריות מלמדים הרבה על הקלישות של התיאוריה שלך. בני האדם חיים בשבטים מעורבים. כך גם שימפנזים ובונובואים, שני המינים הקרובים אלינו. לנסות ולתאר את החברה האנושית כמבוססת על מודל אחר, נראה לי מיותר. התער של אוקהם, לו יכל לדבר, היה אומר לנו ללכת על המודל השבטי, ולא על המודל שאת מציעה. לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אבל הארכאולוגים חושבים שהעובדה שבני האדם פיתחו כלי נשק משוכללים יחסית בתקופה מוקדמת מאוד מראה על פעילות ציד. מכיוון שגם שימפנזים נוהגים לצוד בהצלחה יתרה, הרי שאני חושש שהאנתרופולוגים שאת קראת שוגים. בכלל, יש לאנתרופולוגים נטייה להניח קיומו של אדם בעל מזג נוח ונעים, למרות כל העדויות המעידות בכיוון ההפוך. בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, גברים ונשים חיים ביחד. הגברים אינם ''בשולי השבט'', אלא הם חלק מרכזי בו - בד''כ מנהיגיו הבלעדיים. אין לי מושג על איזה שבטים את מדברת, אבל ההשערות שלך אינן רק נטולות ביסוס אמפירי - הן גם לא סבירות מבחינה לוגית, על בסיס מה שכן ידוע לנו. חובת ההוכחה, במקרה זה, היא עליך. בהצלחה עם הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אז אני לא יודעת על מה אתה בכלל מדבר - הרי הם המומחים להתפתחות האנושית כי זה המקצוע שלהם. לאיזה נשק לפי הערתך קוראים הארכיאולוגים - משוכלל? הנשק הקדום ביותר הידוע, שבו משתמשים גם השימפנזים, הוא חתיכת ענף - שקדם גם לאבן נזרקת. לפי הדברים שאני קראתי ושמעתי, מה שהשימפנזים צדים זה בדרך כלל תינוקות של שבטם הם, חגבים, או נמלים בעזרת גבעול של עשב. זה לא נראית לי כהוכחה לחיי ציד, אלא בהחלט לבילוי זמן שולי לשם השגת יתר חלבונים. בלי ספק הבשר הראשון שטעם האדם הקדמון היה בשר נבלות, ולכך יש ראיות (אף אם לא הוכחות בדוקות) מהמערות שבהן הוא שכן. ביתר הזמן הם חיפשו אוכל בעזרת לקט, אני משערת, כמו שעשו הנקבות. בכלל, אם תסתכל על השימפנזים, כפי שאתה עושה, נדמה לי שאין הבדל רב בדרך החיים של הזכרים והנקבות אצלם. חלק מהזכרים אפילו לוקחים חלק בטיפול בצאצאים (ולאו דווקא שלהם עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגים עוסקים בחקר תרבויות אנושיות, לא בהתפתחות האדם. לאנתרופולוגים יש גם נטייה למחקרים איכותניים, ולכן יכולתם לתת הכללות כלשהן מוטלת מראש בספק. כשאני אומר נשק מתוחכם אני מתכוון לכל כלי שנעשתה לו מניפולציה - אבן שחודדה ע"י הטחתה באבן אחרת, כדוגמא בסיסית, ובשלבים מתקדמים יותר - קרדומים המורכבים מידית מעץ המחוברת לאבן משוננת באמצעים שונים. מפתיע כמה מוקדם בהתפתחות האנושית הומצאו נשקים שכאלו, ובכמה מקומות הם הומצאו מחדש ע"י תרבויות שונות. בחיים שלי לא שמעתי על שימפנזים שצדים תינוקות שלהם. בכלל, תינוק של שימפנזה צריך לצוד בדיוק כמו שתינוק של בני-אדם צריך לצוד - הם לא זזים יותר מידי. אכן, לשימפנזים יש חיבה לנמלים ושאר חרקים, כי הם נוחים לתפיסה - אבל כאשר יש קבוצה של שימפנזים, הם לעיתים קרובות יצודו בעלי חיים קצת יותר גדולים. קופי קולובוס, למשל, הם בשר אהוד למדי על שימפנזים. אני לא שללתי את זאת שבני האדם הקדמוניים "השלימו הכנסה" בעזרת אכילת נבלות, אבל קופים בטבע נוהגים לצוד לעיתים מספיק קרובות כדי שהדבר יחשב לחלק מהותי בדיאטה שלהם. לגבי הטיפול בצאצאים - זה הרי בדיוק מה שאמרתי! את זו שטענה שלגברים אין שום רגש של אבהות. לשימפנזים יש גם יש רגש של אבהות, ומכיוון שהם לא יודעים מי מהצאצאים הוא באמת שלהם, הם מטפלים בכולם באופן שווה. ואגב, מה שנדמה לך, הוא שגוי. חייהם של זכרים ונקבות בטבע (וגם במידה מסוימת בשבי) שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הפסקת הוויכוח העקר, הרי ציטוט מהאנציקלופדיה: "המדע על האדם ומפעלותיו. הא' עוסקת במוצאו של המין האנושי, במהלך התפתחותו ובהתפלגותו לטיפוסי אדם שונים, וכן בתרבותו." אם לא שמעת על שימפנזה שאוכלים תינוקות אז עוד לא שמעת הכול, כנראה, (כמו שלא ידעת בדיוק מה זו אנתרופולוגיה). מעולם לא אמרתי שאין לשימפנזה רגש אבהי - הידגשתי שלרוב היונקים יש רגש כזה, מסיבות ביולוגיות. אבל זה לא אומר שהשימפנזים יודעים של מי כל צאצא שנולד לשבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה כתוב באנציקלופדיה (כלומר, עכשיו אני יודע, אבל זה לא משנה), אבל אני כן יודע מה הם עושים ת'כלס. מה שהם עושים זה לחקור מה שלפני המצאת הפוליטיקל קורקטנס נקרא "תרבויות פרימיטיביות" והיום בטח קוראים לו בשם אחר. אני לא מכיר מחקרים אנתרופולוגיים על התפתחות התרבות האנושית - זה תחום של הארכיאולוגים. אנתרופולוגים יכולים רק לשער, מתוך תרבויות שקיימות בימינו, לגבי התנהגותן של חברות פרה-היסטוריות. אני אשמח להפנייה למקרה של שימפנז שאכל גור שימפנזים מהשבט שלו (או אפילו משבט אחר. שימפנזים אינם קניבלים. גם גורילות, למיטב ידיעתי, אינן *אוכלות* את הגורים שהן הורגות). אני הסברתי שהרגש האבהי של שימפנזים, בדיוק בגלל שהם לא יודעים למי שייך כל צאצא, מתחלק שווה בשווה בין הצאצאים של השבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודעת מאין אתה שואב את האינפורמציה שלך. כל (בהדגשה) המחקרים על התפתחות המין האנושי הם מחקרים אנתרופולוגיים (משמעות המלה היא ''תורת האדם'' וכל דבר שנוגע למין האנושי בניגוד למינים אחרים יכול להיחשב בתחום האנתרופולוגיה). על השימפנזים כקניבלים ראיתי בסרט טבע בטלוויזיה, להם אני מקדישה חלק גדול מהזמן שאני צופה בה. בעצם עיניי ראיתי אותם בצילום (אני לא חושבת שהוא היה מזוייף) מחלקים ביניהם (אני חושבת שהם היו בעיקר זכרים) תינוק של שימפנזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם את בטוחה שמדובר בגור שימפנזים ולא בקוף קולובוס, למשל? ב. האם את יודעת אם מדובר בגור מתוך השבט שלהם או של שבט אחר? ג. האם יש סיכוי שאת יודעת איך קראו לתוכנית ההיא? ד. בתור אדם שקרא לא מעט ספרים על התנהגות של פרימטים, מעודי לא שמעתי על קניבליות בקרבם - גם בספרים שמטרתם הייתה להראות את יסודות האלימות האנושית מכיוון סוציוביולוגי - ועל כן אני נאלץ להטיל ספק בדברי אותה תוכנית טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה נוספת באינדקס של הספר Primate Cognition, שמהווה סקירה כללית של הידע אודות קוגניציה בקרב פרימטים (נכון שלא ניחשת?!) נכון לשנת 97', מראה שלמרות שיש התייחסויות למנהגי אכילה וציד, אין שום התייחסות לקניבליזם. גם בספר Hierarchy in the Forest לא קיימת המילה באינדקס. לצערי אין לי כאן את העותק שלי של Demonic Males, אבל אני לא זוכר התייחסות לקניבליזם שם. אם יזדמן לי מחר לבלות זמן בספריה, אבדוק, ואדווח אם אמצא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך מאוד ספציפיות, ומאחר שראיתי את התוכנית לפני כמה שנים, לא אוכל לענות עליהן, מלבד אחת - לא דיברתי על קופים באופן כללי, או קופי אדם, אלא על השימפנזים בפרט, הנודעים בתוקפנות המיוחדת שלהם. (ובכך הם אולי דומים ביותר לאדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגורילות, שהן צמחוניות ולכן לא אוכלות גם גורים (כמו כל צורות בשר אחרות), שלהן או של כל מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. רוב האנתרופולוגים כיום עוסקים בכאן ועכשיו. אבל, כאמור, יש ענף באנתרופולוגיה הקרוי 'אנתרופולוגיה פיזית' שעוסק בחקר התפתחות האדם. חוקרים מפורסמים כמו משפחת ליקי, שעסקו בחקר הומו ארקטוס, הביליס, אפרנסיס ושות' - היו בעצם אנתרופולוגים. ענף אחר באנתרופולוגיה - אקולוגיה - עוסק ביכולתו של האדם להתאים את עצמו לסביבה. כאן מדובר בהיסטוריה ולא בפרה-היסטוריה. עם דגש על ברירה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה פיסית היא ענף בתוך האנתרופולוגיה והיא זו שעוסקת בהתפתחות האדם. ישנן מחלקות בהם הענף הזה מצוי בתוך החוג לארכיאולוגיה. האמריקאים חזקים באנתרופולוגיה פיזית. הבריטים באנתרופולוגיה חברתית. בכל מקרה, הברי סמכא בנושא התפתחות האדם הם האנתרופולוגים הפיזיים ולא הארכיאולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה ההומו הביליס היה ''צייד'' נבלות. בנוגע להומו ארקטוס, גם הוא עסק בעיקר באכילת נבלות, אם כי אצלו כבר ישנם ניצנים של צייד. בעיקר של חיות קטנות. לגבי החיות הגדולות יותר - אם בכלל היה בנמצא בסביבתו - הוא היה מגיע אליהם בדרך מקורית, היה רץ אחריהם עד שתש כוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה ששמעתי אודותיה במשך תקופה קצרה, ולמיטב ידיעתי היא די נגוזה בשנים האחרונות. מכיוון שישנן עדויות לכך ששימפנזים נוהגים לצוד, אין שום סיבה להניח שדווקא האדם לא היה מסוגל לכך. החיפוש אחר האדם אוכל הנבלות נבע, לדעתי, יותר מ-wishful thinking של חוקרים עם שאיפות פציפיסטיות מאשר מהעובדות לאשורן. אם בני אדם יכלו להלחם אלו באלו משחר ההיסטוריה, אני לא רואה סיבה לחשוב שהם לא יכלו לצוד באותה מידה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |