בתשובה לעומר מוצפי, 30/10/11 22:01
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586069
במקום אחר התייחסתי קצת יותר בפירוט לכשלים המתודיים והאחרים בעבודה של טל ניצן:
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586071
וייאמר שכשכתבתי את התגובה ההיא לא הייתי מודע לכך שלאחת המילים שם יש משמעות שונה בהרבה מחוץ למדעי החברה...
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586072
הנה כתב הגנה
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586076
עם כתב הגנה שכזה, מי צריך כתב תביעה?

___
ולמי שהתעצל לפתוח את הלינק, משפט המפתח של "כתב ההגנה": "הכוונה שלי ברשומה הזו אינה להגן על מסקנות המחקר, שכן יש לי ביקורת הן על הדרך בה נערך והן על אופן הסקת המסקנות שבו, אלא על עצם הלגיטימיות של המחקר הזה, על העניין שבשאלה הנשאלת, ועל היותו ראוי, על פניו, לציון לשבח לו זכה."
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586084
"אין ספק שמיתוסים צריך לנפץ, ללא קשר לדרגת אמיתותם". אתה רציני? היא באמת כתבה את זה?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586089
הערה 42 עמ' 45. הניסוח המדוייק הוא: "איו ספק שגם מיתוסים יש לנפץ, ללא קשר לדרגת אמיתותם".
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586090
אה, ובחר לך ניק במטותא, לא אוהב להגיב לאיילים אלמוניים. תודה!
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586101
מה שמעניין אותי זה איך המשפט המרשים הזה עבר אצל המנחה שלה. או אולי היא פשוט מהסוג שלא קורא את עבודות המונחים?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586102
לא ברורה לי הבעיה במשפט, נראה לי שפשוט לא הבנת את המשפט נכון. למיטב הבנתי מיתוסים הם סיפורים שמשפיעים על תפיסת עולמם של אנשים. הכוונה היא, אני חושב, שגם עבור סיפורים שמבוססים על האמת יש לפקפק בתפיסת העולם הנגזרת מהם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586103
חיילי צה"ל לא אונסים.
זהו מיתוס המבוסס על האמת, תפיסת העולם הנגזרת ממנו היא שצה"ל הוא צבא מוסרי יותר מאחרים.
למה לפקפק בתפיסה הזאת?
האם כדאי לשכנע חיילים שהם משרתים בצבא רצחני במיוחד?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586104
חיילי צה"ל לא אונסים זה לא בדיוק מיתוס... אבל בכל זאת:
אין ספק שצריך לשכנע חיילים שאונס זה דבר פסול, אבל כשאתה עושה את זה באמצעות סיפורים אתה מעלים מהם את הסיבות בגללן אונס הוא דבר פסול, ואז הם עלולים להגיע למצב בו הסיפור עצמו לא יהיה רלוונטי אבל הסיבות כן יהיו רלוונטיות, ואחד מהם עוד עלול לאנוס (למשל, המיתוס הנכון שהנאצים עסקו ברצח עם של יהודים עלול להביא יהודים מסויימים למסקנה שרצח עם של יהודים הוא פסול ולכן כשהם יגיעו למצב בו רצח עם של עמים אחרים יהיה אפשרי יהיו בהם כאלה שלא יבינו שהדבר פסול. לעומת זאת, אם במקום המיתוס הנכון היינו שמים יותר דגש על הסיבות בגללן רצח עם הוא דבר פסול אולי יותר אנשים לא ישקלו דבר כזה)
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586106
מדברים על חינוך? הצבא זה לא המקום להתחיל.
אם הייתי מפקד בצבא לא הייתי מתיימר לחנך חיילים, לכל היותר:אצלנו לא עושים כך ואם זה לא מספיק אז זה החוק.
(כמו שעשיתי לא פעם כחפ"ש כשנתקלתי בחיילים שהתנהגו בעבריינות).
את מכירה אנשים ששוקלים רצח עם מטעמים שונים?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586115
מפקד בצה''ל שלא מחנך את חייליו לא ראוי להיקרא מפקד.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586122
חשבתי שאנחנו מדברים על החברה באופן כללי
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586121
על גודווין שמעת?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586123
כן.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586141
הפסדת במשחק
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586142
לא נכון.
מה המשחק שנתת את הלינק אליו ? 586238
אם אתה יכול לאמר זאת בשלוש שורות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586181
המיתוס על חיילי צה''ל איננו שהם לא אונסים אלא שהם הצבא המוסרי בעולם, למשל - הם לא אונסים.
והעובדה שהנאצים ביצעו ביהודים רצח עם איננה מיתוס, אלא מבחינת מכחישי שואה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586182
תגובה 586102
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586184
ראשית, הכותבת לא הציעה פקפוקים אלא שבירה. שנית, היא דיברה על מידת אמיתותם של המיתוסים עצמם, לא של החומר שהם מתבססים עליו. שלישית, אתה יכול להציג מיתוס כרע ומזיק בהתאם לתפיסת העולם הנגזרת ממנו - אבל זה לא שובר אותו. לשבור אותו פירושו, בדיוק, לומר שהוא שקרי: למשל, הטענה שבמלחמת ששת הימים פתחו מדינות ערב. האמת היא שאנחנו פתחנו בה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586186
זה לא איך שאני מבין את המשפט. למיטב הבנתי לנפץ מיתוס משמעו לנפץ את החלק של של הנגזרת מהסיפור ולא בהכרח לערער על הסיפור עצמו.

נכון שהמשפט הוא דו משמעי, אבל בהתחשב בעובדה שמשמעות אחת חסרת הגיון והשניה נשמעת לי די סבירה, אני לא מבין למה אתה מתעקש להניח דווקא את המשמעות הראשונה. תחשוב על משפט כמו: "הדג היה מקולקל", למילה "דג" יש שתי משמעויות: בעל החיים והאוכל, למילה "מקולקל" יש שתי משמעויות: כשהוא מתייחס לאוכל וכשהוא מתיחס למכשיר, לכן טכנית אפשר להבין את המשפט בשתי משמעויות שונות ("בשר הדג היה לא טרי" לעומת "דג הזהב לא עבד כמו שצריך") משמעות אחת חסרת הגיון והשניה סבירה. נראה לי שלהאשים את מי שמשתמש במשפט בתור האשמה של הכותב שהוא לא יודע שדג הוא לא מכשיר לא בא בידיים נקיות.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586188
שקר וכזב.
מלחמת ששת הימים היתה רק מערכה אחת במלחמה שפתחו בה הערבים ב1948.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586193
או 1920 או 636
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586209
לא -60000?
חשבתי שזה האיסלאם הפאשיסטי שהשמיד את הניאנדרטלים.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586219
לא צריך להגזים. האיסלם רק השמיד או שעבד את כל תרבויות המזרח התיכון, ורק לפני 1300 שנה.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586255
אה, לא הזגמנו?

דומני שהמילה "הטמיע" עשויה להיות נכונה יותר בהקשר הזה. אבל פחות מתאימה לרוח הקרב שאמורה לשרות על פטריוטים טובים בימים טרופים אלה. אני חושב שאני מצליח גם להיזכר בכמה תרבויות מן המזרח הקרוב שביצעו השמדות הדדיות גם ללא עזרתו הנדיבה של האיסלאם. זכורות לי גם אי אילו תרבויות יהודיות ונוצריות ששיתפו פעולה עם האיסלאם כשזה דחק מן המרחב את האימפריה הביזנטית, שאת הקנאות הדתית הקיצונית שלה אפשר להשוות רק לגרסאות הקיצוניות של האיסלם במאה העשרים, מבית מדרשתו של הטליבאן.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586266
השמיד - לא נכון שהרי נשארו יהודים ונוצרים ברחבי העולם המוסלמי שגם ספג את כל התרבויות שקדמו לו - ביזאנטית, פרסית, מצרית וכדומה.
שעבד - נכון אבל טריביאלי מכיוון שכך עושה כל כובש וזה לא רלבנטי דווקא לאיסלאם.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586299
צ''ל את רוב.
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586331
נו ב'מת. מה עם סלאח א דין?
אצל אלון עידן, מה שלא נעשה, אנחנו רעים 586333
כורדי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים