בתשובה לאריק, 08/11/11 9:06
ומדברים עליי אך לא איתי 586631
מי דיבר על "להסתכל"? הסתכל כאוות נפשך, ושמור את הנאתך לעצמך. אם אתה רוצה להפנות את תשומת לבו של חברך לאותה אישה נאה, עשה זאת בדרך סמויה‏1. אני מחנכת את ילדיי לכך שלא מצביעים על אנשים ברחוב. גם לא כשאומרים "איזה חתיך" או "איזה יופי". זו הבנה אנושית אלמנטרית. המרחב העירוני כל כך מלא באנשים שונים ומשונים, שאם יש לי דעה אני שומרת אותה לעצמי. ואם יש לי מחמאה לתת למישהו, והדבר חשוב לי, אני ניגשת בד"כ ומחמיאה באופן פרטי ("איזה תיק יפה") ומסתלקת.

בוא נחשוב על הטרדה מסוג אחר, לאו דווקא "מלמעלה למטה" - ראיתי היום את אילי גורליצקי ברחוב. שחקן יקר ואהוב. אני לא מכירה אותו אישית כמובן, הוא נראה ממהר ועסוק בענייניו הפרטיים. לא חשבתי לרגע להצביע עליו או להתחיל לדבר עליו *בגלוי* עם חברתי. האם לדעתך זו היתה "זכותי" להתחיל לדקלם מערכונים שלו מן העבר ולזמזם "יש חור בדלי" מול עיניו? האם לדעתך זו לא פלישה לפרטיותו, לא פוגע בו? האם ההשוואה למכונית ספורט היא במקום כאן לדעתך? כמה פעמים ביום אתה חושב שאנשים מזהים את אילי גורליצקי? 10 ביום לפחות, לדעתי. האם לגיטימי שכולם יעמדו על זכותם להצביע עליו? זה ודאי מותר חוקית, אבל האם זה מעשה שראוי שייעשה? אם אתה חושב כך, או לא יכול לעצור בעצמך בכל פעם שאתה רואה אדם שמושך את תשומת לבך, אולי אתה צריך לגור במצפה דליל בתושבים ולהוריד את רמת הגירוי, ולא במרחב עירוני.

1 בשביל מה המציאו את שיטת הרמיזה המרחבית ("בחורה שווה מימין בשעה חמש")?
ומדברים עליי אך לא איתי 586633
זהו בדיוק שורש אי ההבנה.
הבגלוי בתאור שלך. לו היית מסבה את תשומת לבה של חברתך לסלב החולק איתכן את המרחב הצבורי, ועוד מוסיפה ומציינת את הערכתך הרבה אליו (ולא מבלבלת בינו לבין יוסי בנאי) לא היה בכך כל רע.
ומדברים עליי אך לא איתי 586647
כן, אבל היינו לפחות *משתדלות* לעשות את זה בצורה דיסקרטית, לא ללטוש עיניים, לא לדבר בטווח שמיעה שלו.
לו היית רואה אנשים שמצביעים על גורליצקי מרחוק ובגלוי, קוראים לחבר שלהם "בוא בוא תראה, הנה שלמי הסנדלר", ומתחילים להחליף בקול רם דאחקות וציטוטים שלו - יותר מזה, לו גורליצקי היה יושב שם שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, כי הוא רק רצה לשבת בתור בדואר, והם עוד היו ממשיכים בלי לשים לב לתגובתו - האם לא היית חושב שהם מזמן עברו את הגבול שבין התרגשות (לגיטימית) קלה לבין גסות רוח ופלישה לפרטיותו שלו?

כמה פעמים ביום אתה חושב שדבר כזה קורה לבחורה עם חזה ממש גדול, נניח?
ואם החזה הגדול היה קומה גבוהה? אם הוא היה כרס גדולה? ואם הוא היה מחלת עור גלויה? האם היה *נורמטיבי* להצביע, לצחקק ולהחליף דעות?

(ונזכרתי באיחור שפספסתי עם ה"חור בדלי" :-) טוב שמשטרת האיילים הוותיקים מפטרלת באזור).
ומדברים עליי אך לא איתי 586649
לא, לא נורמטיבי להצביע ולצחקק. מצד שני, לא פוגע להחליף דעות בצורה דיסקרטית.

למי שלא הבין: "בצורה דיסקרטית" פרושו שהשיח יישמע בין השותפים לו, הוא לא צריך להיות בהסתודדות, אבל לא כזה שסביר שיישמע וייקלט ע"י מושא השיחה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586652
תגובה 586345

מה שאריק מתאר ב תגובה 586269 הוא *לא* הערה דיסקרטית שאתה זורק לחבר שלך (כתבתי בפירוש שאין לי בעיה עם זה). הוא מתאר פועלי בניין שמעירים הערות מרחוק, ושהאישה בפירוש מודעת לכך שהם מדברים עליה (אחרת לא היתה עם האצבע על ה-send) .
ומדברים עליי אך לא איתי 586658
הפתיל הארוך (והדי מיותר למען האמת‏1) הזה התחיל בתגובה 586000. למיטב הבנתי דובר שם על שיח חיילים, שהבחורה לא היתה חלק ממנו.

____
1 אני מנסה להגן על צורת התנהגות שבעצמי אינני נוקט בה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586661
רציתי להעיר הערה דומה עוד קודם לכן. אבל הנחתי שאם זה אכן היה המצב שם עומר היה כבר טורח להבהיר זאת ולקטוע את הדיון המיותר בעודו באיבו‏1. עומר?

1 או בביאפרה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586710
לא.
חבורת חיילים שיושבים במחסום רחוק מהבית הם לא אנשים מנומסים במיוחד, והם לא מקבלים בברכה ביקורת. משום סוג שהוא. אלא אם היא באה מקצין, והיא ברורה וחותכת (נוסח "סתום ת'פה!"). לכל היותר יכולתי לצאת אדיוט בעיניהם.

אני חושב שאני צריך יום אחד לכתוב פוסט מיוחד על "שיחות על נשים" של חיילים. יש שם לוגיקה מאודד מוזרה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586650
יש לך זיכרון מאוד תאטרלי.

בשבילי אילי גורליצקי הוא ילד החוץ השקט ב''חבורה שכזו'', והחנון מ''שלושה ימים וילד'', והפושטק מ''חסמב''ה'', והאנס מ''מלכת הכביש'' (ואני לא יכולה שלא להעלות באוב איזה עסק של פרוזן יוגורט, פשוט כי זה תקוע לי עמוק בזיכרון).
ומדברים עליי אך לא איתי 586681
שלמה ושלמי עם אילי גורליצקי היה בפעם הראשונה ב-‏65 ובפעם השניה ב-‏82. אלה שזוכרים אותו הם בני 130+, והוא שמח מאוד שעוד ישנם כמה כאלה. הוא בכלל לא יושב שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, הוא יושב ומחכה שיעבור מישהו שיגיד לו "כשהייתי ילד, סבא שלי לקח אותי לראות אותך ב...".
ומדברים עליי אך לא איתי 586684
טוב, נחשפתי בקלוני. כשאומרים אילי גורליצקי מייד מתנגן לי קולו הקופצני ''בהיכליו יושב שלמה'' עם השוואים הכי נעים בעולם.
ומדברים עליי אך לא איתי 586692
43+ ולא שנה יותר.
ומדברים עליי אך לא איתי 586701
יודעים, יודעים. לכל דבר יש כמה יוצאים מן הכלל (במקרה שלך - לטובה). מהמדגם הזעיר הזכור לי, שמורכב בערך מתוכנית מלל אחת בטלויזיה ומאיזו שיחה ששמעתי, נדמה לי, בקופ''ח, ''שלמה ושלמי'' הולך אצל אנשים באופן אוטומטי עם אבי קושניר וגלית גיאת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586707
דווקא לפני שנתיים הועלתה הופעה קונצרטית של שלמה המלך ושלמי הסנדלר, בכיכובם של אילי גורליצקי ויונה עטרי.
אם הבנתי נכון, הואיל ובגילם המופלג לפזז על הבמה קצת קשה להם, ההופעה כללה רק את השירים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586756
תגובה 530943 (בטח הופעה לותיקי הסתדרות הסנדלרים, חוץ מכמה כתבי נוער עולי-ימים שנשלחו מטעם האייל - ירדן, ידידיה וכו' :))
ומדברים עליי אך לא איתי 586686
לפני איזה חודש ראיתי את פרופ' עדה יונת נכנסת לחנות טבע, ומתתי לומר לה כמה מלים מתפעלות, אבל התביישתי. לא הצלחתי להחליט אם זה היה נחמד לה או מעצבן או כל דבר באמצע.
ומדברים עליי אך לא איתי 586665
אז אנחנו מסכימים שלהחפיץ נשים ברחוב זה בסדר כל עוד זה נעשה בדיסקרטיות, ואנחנו מסכימים שהערות סקסיסטיות נועדו להעליב ומצליחות בכך.

מה שחסר לי להבין זה מחד מאיפה באה ההרגשה המאוימת כאילו כפסע בין הסיטואציה לבין אונס קבוצתי, ומאידך האם הזהוי של כל אלימות נגד נשים כאלימות מינית הוא נכון עובדתית.

ולשאלת הסלב :
אני חושב שכלפי הסלב הקריטריון משתנה. הסלב בחר להעמיד את עצמו באור הזרקורים והוא לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. למעריציו יש זכות לקדם את פניו בצווחות גם כשהוא נכנס לחנות כלי בית ולפפראצי יש זכות לחשוף את חייו הפרטיים בעדשות טלה. כל זה כמובן ברמת הדיון התאורטי כי כשאני רואה סלב בסופר אני מתביש ומגניב מבטים רק מרחוק. אבל אני מצדיק בהחלט אנשים שניגשים לקומיקאי שמזוהה עם דאחקה מסוימת ברחוב ואומרים לו "בחיאת, תעשה...". זה לא שיא הנימוס, נכון, אבל הוא לכאורה בן בית שלהם. ממה שקראתי בראיונות רוב מוחלט של הסלבס חיים עם הפחתת הפרטיות שלהם בשלום.
ומדברים עליי אך לא איתי 586667
מה זה "בחיאת, תעשה...". ? זאת הפרנסה שלו. אם אתה פוגש את השרברב ברחוב אתה אומר לו "בחיאת, תפתח את הסתימה"?
ומדברים עליי אך לא איתי 586676
הבחירה שלו היא להופיע מול קהל ולתחזק פרסונה ציבורית. חלק מתחזוקת הפרסונה של קומיקאי עממי היא להיות נחמד לאיש ברחוב. אם הוא רוקר כועס אף אחד לא יגיד לו ''בחיאת, תעשה אנחנו דור מזוין''.
ומדברים עליי אך לא איתי 586694
הוא בחר להופיע בפני קהל משלם. לא בפני עוברי אורח כשהוא בדרך למכולת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586705
הוא יכול לבחור לא לתחזק את הפרסונה הציבורית אבל אז יהיה לו גם פחות קהל משלם.

נכון זה לא מנומס להגיד לו תעשה... זה גם לא מנומס להצביע על האיש הגבוה או על האישה עם השדיים הגדולים.
אבל אין בזה רוע לב. גם ילדים עושים את זה בלי כוונות רעות.
חטפתי דז'ה וו ענק.
אני משוכנע שזו לא הפעם הראשונה שהדיון הזה מתקיים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586708
ילדים אכן עושים את זה, ובילדותי גם היו אומרים להם "לא יפה להצביע על אנשים!"

ממבוגרים מצופה מעט יותר נימוס.
ומדברים עליי אך לא איתי 586709
מה שנועה אמרה.

והשאלה עכשיו היא: מי שאינו מודע אולי באמת עושה את זה בלי כוונות רעות. האם עכשיו, כשגבר X קרא את הדיון והוא מודע לפגיעה שבהתנהגות פומבית כזו, אותו גבר עדיין יכול לטעון שהדבר נעשה מצדו בתום לב?
ומדברים עליי אך לא איתי 586706
איזה עיתונאית חברה של זמרות ושחקניות (שכחתי מי, מישהי מסוג ג'ודי ניר מוזס) הסבירה פעם שלמרות שהסלבס תמיד מתלוננים על הפפרצי - אם יום אחד הפפרצי היו נעלמים, הסלבס היו חוטפים שבץ ומתים על המקום.
ומדברים עליי אך לא איתי 586669
לא כל אלימות נגד נשים היא אלימות מינית. אם מישהו שולף בועט בי כי בטעות שרטתי לו את הרכב, זו אלימות ותוקפנות שסביר שהייתה מופנית גם כלפי גבר.
אבל כשאנחנו מדברות על הטרדות רחוב, הטרדות שנוגעות הרבה פעמים למראה החיצוני, יש סיכוי סביר להניח שמדובר באלימות מינית. יש כלל אצבע די פשוט - נסה להפוך את הסיטואציה כך שיהיה מדובר במטריד/ה ובמוטרד-גבר. האם זו נראית לך סיטואציה סבירה (סבירה במובן של "אני נתקל בה בלי להרים גבה", לא במובן של "ראויה")? אם מישהו מעיר הערה על החזה/חיוך/מכנסיים שלי, אתה חושב שגבר היה זוכה להערות דומות? ואם כן, אז באותה אינטנסיביות? ואם כן (או לא), האם היית מקבל באותה רמת נעימות הערה מצד גבר חסון לגבי החיוך שלך, או שרק הערה מאשה הייתה מתקבלת אצלך כמחמאה?

כלפי סלב הקריטריון משתנה, מה לגבי אמן או ספורטאית? אדם שמתפרנס מכשרון ומאמץ, לא מפרסום אישיותו גרידא.
ומדברים עליי אך לא איתי 586677
אז זהו, שאיכשהו נדמה לי שמי שהיה מוריד אחת עצבנית על גבר ששרט לו את הרכב, היה מצליח להמנע מלעשות זאת לאשה. ואישה שהיתה מעירה לי על החולצה כנראה היתה אשתי וההערה היתה שיש עליה לכלוך /קמטים / לא מתאימה כמלבוש באופן כללי.
כנראה, כמאמר אהרון ברק, הכל חפיץ.
ומדברים עליי אך לא איתי 586679
...ולכן ככל הנראה אם אדם זר‏1 מעיר לי על עומק המחשוף או אורך השרוולים, זו הטרדה על בסיס מין ולא על בסיס אחר.

1 ואם חבר היה מעיר לי שיש לי כתם על החולצה, לא הייתי מעלה על דעתי להגדיר את זה כהטרדה - מינית או אחרת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586688
האמת היא שבתור ילדה, כרוב הילדים, הופנו אליי חיוכים רבים ברחוב ובאוטובוסים. וכיוון שבאותה תקופה האנשים היחידים שעניין אותי להסתכל עליהם באותה מקומות היו אלה שיש משהו חריג ומוזר בהופעתם, הנחתי שאילו המסתכלים עליי רואים בי משהו מוזר וחריג, ומיד הייתי מניחה שבטח יש לי כתם על החולצה או משהו דומה. זה היה מאוד מביך. והיום אני מחייכת המון לילדים... אני מקווה שהם לא מרגישים כמוני אז.
ומדברים עליי אך לא איתי 586687
לפני שנים היה איזה סרט מטופש להפליא שאינני זוכרת את שמו. היו שם כמה סצנות שהתרחשו במין קאונטרי קלאב של מיליונרים, והופיעו בהן כמה נשים שדיברו חופשי-חופשי על ישבנו המושך של אחד העובדים במועדון. גם ישירות אליו וגם ביניהן אבל בקול די רם כדי שישמע אותן. למען האמת, נדמה לי שראיתי דברים דומים גם באיזו סדרת טלוויזיה פעם. אני תוהה אם זה תיאור נאמן למציאות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586689
עבדתי פעם במקום דומה, שטפתי כלים בכניסה/יציאה של מטבח לא מתוכנן של מזנון, העובדות נהגו ללטף את ישבני, יש לציין שלא נותרתי בידיים ריקות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586695
ליד הבורסה? זה לא היה מזנון, אנטילופה. ואחר כך עוד התפלאת למה המשכורת לא נכנסה וכל הזמן ניכו לך ממנה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586703
אקווה שחיפוש אקראי אחר ''ריף הדולפינים'' יוביל לפתיל הזה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586702
זה היה בארץ?
בסרט/סדרה שהזכרתי המטרידות היו אורחות המועדון, מה שעוד יותר משפיל. זה נראה משפיל ביותר.
ומדברים עליי אך לא איתי 586713
כשהייתי בן 13, הסתובבתי לי בירושלים. בתור קיצור דרך עברתי ערב אחד דרך גן העצמאות. ישב שם גבר (בלי חולצה) על ספסל, ושאל אותי משהו. היות והייתי עם ווקמן, לא שמעתי אותו. חלצתי את האזניות ושאלתי אותו מה הוא רצה. בתשובה הוא ניגש אלי וליטף לי את החזה. מלמלתי משהו נבוך, והלכתי משם. נדמה לי שזו הטרדה מינית פר-אקסלנס.
עבורי, זו לא היתה טראומה. זה היה קצת מביך, וקצת עצוב, אבל לא הרגשתי מאויים. ולא מבוהל. זה בוודאי היה הרבה פחות גרוע מרוב החוויות שעברו עלי בצבא.
ומדברים עליי אך לא איתי 586727
קצת מביך ועצוב, ואולי גם קצת פלילי. חבל שלא עמדת על דעתך אז כדי להגיש כנגדו תלונה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587072
ברור שפלילי. אבל זו בדיוק הנקודה - זה מוגדר פלילי על מנת להגן על מי שנפגע. ואני לא נפגעתי. אולי משום שלא חשתי מאויים, אולי משום שלא הייתי ילד (13-14 כבר מסוגל להתמודד), ואולי משום שהחינוך שקיבלתי היה מספיק טוב כדי לספק לי בסיס נפשי יציב. בכל אופן, זו לא היתה פגיעה במקרה שלי. והשאלה היא: למה במקרים אחרים זו כן פגיעה.
ומדברים עליי אך לא איתי 587076
נפל לך על היד עם הסכין? פעם אחת ,תאונה, אבל שבעשרה פעמים?
ומדברים עליי אך לא איתי 587135
השאלה למה לפעמים זו פגיעה ולפעמים לא מטרידה גם אותי.
לפני למעלה מ-‏7 שנים הייתי בערב קריאת שירה. בסוף הערב החלפתי כמה מלים עם אחד המשוררים. בחור עיוור שלא הבחנתי בו עמד לא רחוק משם, וכשסיימתי את שיחתי עם המשורר, הוא ניגש אליי לומר שקולי מוכר לו, והציגג את עצמו. לפני שהספקתי להגיב, הוא תפס אותי ונישק את פי. לו היה אדם רואה, הייתי אומרת לו כמה מלים וסביר שגם מחטיפה לו סטירה, על אף שהעניין היה מביך במיוחד באולם עם לא מעט אנשים מסביב. לאור עוורונו, שגם גרם לי לחשוב שהנשיקה נחתה על הפה באופן מקרי - הוא הרי לא ראה לאן בדיוק הוא מגיע - ויתרתי על התגובה האגרסיבית ופשוט נעלמתי לו במרפסת שהייתה עמוסה מאוד.
לפני כמה חודשים הבטחתי להעביר לו משהו שלא היה לי בו שימוש. ברגע של היסח דעת הזמנתי אותו אליי כדי לקחתו, אבל בהתקרב המועד הבנתי שעדיין ארגיש מאוד לא בנוח לפגוש אותו לבד (לא מחשש לתקיפה נוספת, היה ברור שהפעם הוא לא יעשה זאת). העברתי לו את החפץ האמור באמצעות נהג מונית ששלח אליי לצורך זה. כשהתקשר להודות לי גיליתי לו לראשונה את סוד התנגדותי אליו, בתיאור ה"אירוע" שפרח לחלוטין מזכרונו. וחשבתי מדי פעם מאז כמה מוזר הוא שדבר קטן כזה יכול להשאיר לי תחושה דוחה כל כך שנים רבות לאחר מעשה.
ובכל זאת הדחייה קיימת.
ומדברים עליי אך לא איתי 586693
שוב "כפסע בין הסיטואציה לבין אונס קבוצתי"? אחרי שכתבתי במפורש לפחות 3 פעמים שזה לא כך. אני מרגישה שאין טעם להמשיך לענות כי אתה לא באמת קורא.

הסלב בחר להיות מפורסם, בסדר. אז בוא ניקח דוגמא אחרת: איש ממש ממש גבוה. שני מטר פלוס. נכנס לי פעם אחד כזה הביתה (טכנאי), והיה צריך להתכופף כדי לעבור במשקוף הדלת. האם "זכותי" להתלחש ולהצביע כשהוא עובר ברחוב?
ומדברים עליי אך לא איתי 586704
כן. אני חושב שהוא רגיל לזה.
ומדברים עליי אך לא איתי 586711
אתה שוב מבלבל בין מה שקורה בפועל לבין מה שראוי לקרות.
ומדברים עליי אך לא איתי 586714
מה מנומס וראוי אנחנו יודעים. ממה שראיתי הקודקסים שלך ושלי כמעט זהים.
השאלה, כך חשבתי, היא האם יעלב הגבוה אם יצביעו עליו, ועניתי שהוא בטח רגיל ולא יעלב. לכן ככל שזה לא יפה להצביע, לא יחשב האקט לפגיעה ברגשות ציבור הגבוהים.
ומדברים עליי אך לא איתי 586728
אז ההבדל בין "לא מנומס" לבין "פוגע ברגשות" הוא במידת התדירות של הפגיעה?
ומדברים עליי אך לא איתי 586745
ובמחשבה שנייה: נראה לי שמיצינו את הדיון..
ומדברים עליי אך לא איתי 586758
אם הוא ממש גוליבר, סביר להניח שהוא ייפגע בכל זאת. כי זה כבר בטוח מאוד לא נוח בכל מקרה, לא מאוד שונה מגיבן או צולע קשה. פעם הלכתי בהפגנה ולפני היו הרבה מאוד אנשים, ובמרכזם בחור שהגבוהים ביותר ביניהם הגיעו לכל היותר לגובה לבו. ממש לא נעים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים