בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/11/11 7:29
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586932
עניתי כבר לשאלה הזו: לא ראיתי את השם דנציגר, וזאת מכיוון שתיקים מוזכרים שם בד"כ לפי שמות המעורבים ולא לפי שמות השופטים. יש התייחסויות לכל מיני פסיקות שונות ובפרט לפחות למקרה אחד מהשנים האחרונות שבו הוחלט לזכות מישהו (נדמה לי שזה סעיף 160 שאליו כבר הפניתי אותך קודם), אך הנסיבות שם שונות.

בכל מקרה, על איזה פסיקה של דנציגר אתה מדבר, בדיוק?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586934
הוא מתכוון, ככל הנראה, להחלטה זו
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586936
למיטב זכרוני יש התייחסות מפורשת לאותה פסיקה שעליה דנציגר מסתמך (פסקה 53 כאן).

גם בפסק הדין הזה אתה קורא על אוסף עדויות שלא מסתדרות עם רומן בין השניים: א' דיווחה לכמה אנשים בשנים 1998-2000 על כך שקצב "שולח ידיים" וכו'.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586937
1. יחסים בהסכמה אינם בהכרח רומן, כפי שהסברתי בתגובה קודמת כי ההסכמה יכולה לנבוע גם משיקולים אחרים. למשל, ייחסי מין עם יצאנית הם בהסכמה ובכל זאת לא מדובר ברומן.
2. איך "למיטב זכרונך" מתייחס בית המשפט לטענה שמובאת בדברים של השופט לנדוי רובינשטיין ואחרים שעל בית המשפט לשקול גם אפשרויות עצמאיות שהנאשם אינו טוען אותן, ולהיזהר מלהרשיע אדם רק בגלל שקריו ?
את פסק הדין של דנציגר ראיתי רק עתה (באדיבות הימני המתוסכל). עד כה רק קראתי תאורים עיתונאיים שלו, ובהצצה חטופה (לא קראתי אותו וכפי הנראה גם לא אקרא, בודאי לא בשלמותו) מצאתי את שני התקדימים האלה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586940
1. "שולח ידיים ארוכות" אינו בדיוק "יחסים בהסכמה".

2. משום מה אני לא מוצא שוב את הקישור לפסק הדין בערעור, אז הנה הוא שוב:
לפי הביקורת החמורה שלך חשבתי שקראת את הפסיקות.

בפעם הבאה, לפחות עבור משפטים בבית המשפט העליון:
זה אחד הקישורים מ:
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586948
אתה לא מתייחס כלל לדברים שאני אומר, ואני יוצא בנקודה זו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586949
אני ממליץ שוב בחום שתשוב רק לאחר קריאת פסקי הדין האמורים. אין טעם שאני אכתוב בשמם. בפרט הפרק קו ההגנה החלופי? (פרק טרחני למדי, ברובו. אבל רצית תקדימים) וסיכומו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586952
"...אוסף עדויות שלא מסתדרות עם רומן בין השניים....
אתה מחמיץ את לב הענין שהינו: האם בדין הרשיע בית המשפט המחוזי את הנשיא קצב באונס בשתי הזדמנויות שונות, שאירעו לפי הנטען בהפרש של כחודשיים זו מזו.
לשם כך, היה על התביעה להוכיח (בין היתר) מעבר לכל ספק סביר שני רכיבים עובדתיים הכרחיים אלה בכל אחד משני המקרים:
האחד, שהנשיא קצב בעל את א' ממשרד התיירות, ובצורה יותר מפורשת ומשפטית: האם הוא החדיר את איבר מינו לאיבר מינה.
כלומר, לא די בכך שהוא נגע באיברים מוצנעים בגופה או רמז לה רמיזות מיניות או הטריד אותה מינית וכיוצ"ב.
השנייה, שהוא בעל אותה כאמור תוך שימוש בכח (זוהי דרישה ישנה ששונתה וכיום נדרש רק אי-הסכמה).
כלומר, אפילו התנגדה מילולית ובמפורש לקיים איתו יחסי מין, אך הניחה לו לבעול אותה מכל סיבה שהיא - אין כאן אונס, במובנו בעת ביצוע העבירות הנטענות.
קראתי את עדותה של א' ממשרד התיירות בנוגע לשני מקרי האונס (ככל שהם פורסמו) ואת הראיות הנסיבתיות התומכות בהן (אף הן ככל שפורסמו) וכל אדם ישר, הגון ובלתי משוחד שיעשה זאת יגיע למסקנה, שספק רב אם הנשיא קצב בכלל בעל אותה ואף אם כן - ספק רב עוד יותר אם הוא עשה זאת תוך שימוש בכח.
להערכתי, מרבית הציבור אינו מודע לעוול הגדול שנעשה לנשיא קצב בהרשעתו באונס משתי סיבות אלה:
האחת, משום שהמשפט התנהל בדלתיים סגורות. משום כך נמנע מן הציבור הרחב לשמוע את כלל הראיות על האונס, ובפרט את עדותה הבלתי סבירה על פניה של א' ממשרד התיירות, כשהיא מתארת את אירועי ה"אונס".
השני, בית המשפט (גם העליון) קבר את העובדות הנוגעות לאונס מאחורי הררי מילים. רק למעטים בציבור יש מספיק ענין וזמן כדי לטרוח ולחלץ מתוכם את העובדות הרלוונטיות לאונס, בפרט כשדי בלתי סביר להניח, שהנשיא קצב היה צדיק גמור ביחסיו עם הנשים שעבדו בסביבתו.
אפשר לטעון, כי הסברה (המוסכמת עליי), לפיה הנשיא קצב לא היה ככל הנראה צדיק גמור ביחסיו עם הנשים שעבדו בסביבתו, הופכת את הרשעתו באונס, גם אם הוא לא אנס מבחינה משפטית, לחטא קטן ושולי (ויש כאלה שיטענו שהיא אפילו מצדיקה את הרשעתו באונס). זוהי טענה ראוי לדיון, לדעתי, אבל היא טענה ממין אחר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586956
במשפט האונס בשמרת (עשור לפני האונס של קצב) קבע בית המשפט שיחסי מין ללא הסכמה מפורשת של האישה הוא אונס (מצד שני, הם קיבוצניקים אשכנזים, אז זה כנראה בסדר ואין צורך לכתוב תגובות ארוכות עם הדגשות אקראיות).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586963
מקריאת פסק הדין התרשמותי הבלתי משוחדת שונה מהתרשמותך הבלתי משוחדת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586973
אתה יכול להפנות אותי לראייה אחת בלבד, מחוץ לעדות המתלוננת, המעידה על עצם קיומה של בעילה ושל בעילה בכח בפרט?
קראת את תיאור אופן הבעילה?
האם זה אפשרי, טכנית, בפרט בהתחשב בגילאים של המעורבים? (ברצינות: נסה לשחזר זאת עם בת זוגך והנני להבטיחך שתיכשל "לאנוס" אותה)
האם זה תיאור סביר והגיוני, בעיניך, בהתחשב בכל נסיבות העניין?

ולמען אלה שאינם טורחים לקרוא, הנה תיאור האונס הראשון לפי התביעה (בתמצית, כפי שהובא בבית המשפט העליון):

"במועד כלשהו במהלך חודש אפריל 1998 התקיים בשעות הערב אירוע בתל-אביב בו השתתף המבקש. במקום נכחה גם א' מכוח תפקידה כראש לשכתו. במהלך האירוע פנה המבקש לא' ואמר לה כי שכח דבר מה בלשכתו בתל-אביב וביקש ממנה להתלוות אליו כדי לקחתו. א' נעתרה לבקשתו והם נסעו יחדיו ללשכה. בהגיעם ללשכה התיישבה א' על כיסא, המבקש התיישב לידה והחל לגעת בחזהּ במגמה לקיים עימה קשר מיני. המבקש ניסה להוריד את מכנסיה אולם א' התנגדה ומשכה אותם בחזרה אל מותניה. בעודו אוחז בא' ומנסה לכפות עצמו עליה, משך המבקש את א' אל הרצפה. המבקש משך בכוח את מכנסיה של א' והפשיטה למרות שזו ניסתה בלא הצלחה למנוע זאת. המבקש פתח את מכנסיו ונשכב מעל א', תוך שמשקל גופו ואחיזתו מגבילים את אפשרותה להיחלץ ממנו, ולאחר מכן החדיר את איבר מינו אל תוך איבר מינה. כל אותה העת ביקשה א' מהמבקש לחדול ממעשיו וניסתה להדפו מעליה"

ואינני מזכיר נסיבות נוספות רבות, שאינן מתיישבות כלל עם אונס ברוטאלי כזה.
ושוב, אינני יודע מה היה שם באמת. אבל ספק סביר יש ויש ואף למעלה מזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586974
אני מבין שלטעמך אסור להרשיע אף אחד באונס רק על פי עדות הנאנסת.

וכן, פסק הדין מתייחס להרבה דברים שלכאורה לא מסתדרים עם הגרסה הזו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586975
ולפי גרסתך - כך אני מבין - כדי להרשיע אדם באונס די בכך שאשה תתלונן, כי לפני שנים הרבה קודם לכן הוא אנס אותה, ושעדותה תהיה מהימנה על בית המשפט (לשון אחר: שתהיה, למשל, שחקנית טובה מספיק).
יש לי ספק אם אתה מבין את טענותיי לאשורן, אז אני מציע שנפסיק.
כותרת לא מתוסכלת כמו הימני 586980
מהימנותה של העדות היא משהו גדול ולא תלוי רק בעדות עצמה. יש במקרה הזה פרטים שונים שמאששים את עדותה. שלא לדבר על ניסיונות מגושמים מצידו של קצב וחבריו ליצור עדויות נגדה (הקלטות הערוכות).

אבל זה בסדר, אני לא גאון כמוך, אז נפסיק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586988
בדיוק הקטע שהבאת הוא זה שקראתי עכשיו במקור ושלטעמי סותם כל גולל על האפשרות שלא היו חדירה ו/או שימוש בכח. קצב, גם בגילו, נראה גבר בריא וחזק דיו כדי לבצע את המעשים המיוחסים לו כאן, ומשקל גופו ודאי מספיק כדי לא לאפשר למתלוננת להיחלץ ממנן כשהוא שוכב מעליה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587005
הריני מאמץ לעצמי כלל נבון, שאחרים אימצו לעצמם: לא אתייחס יותר לתגובות של מישהו ללא כינוי ייחודי לו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587028
בסופו של דבר אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שאסור להרשיע את קצב באונס כי עדותה של הנאשמת לא הגיונית מספיק כדי לקבל אותה ללא ראיות מסייעות, ואין ראיות מסייעות.
זהו? או שאני מפספס משהו?

כי אם אני מבין אותך נכון פשוט טחו עיני השופטים מלראות עד כמה רעועה עדות המתלוננת ועד כמה הראיות התומכות בה קלושות, מה שפותח פתח לספק סביר שמחייב זיכוי.
במלים אחרות- אתה מטיל ספק בשיקול דעתם של שופטי המחוזי והעליון וביכולתם לשקול עדויות, אושיה מרכזית בתאור תפקידם.

השאלה שנותרה היא האם אתה סבור שתפקוד השופטים לקוי דרך קבע או רק במקרה הספציפי חל ליקוי מאורות?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587032
שופטי העליון לא שקלו עדויות בערעור (כמו שהם בד''כ לא שוקלים עדויות בערעורים. זה לא תפקידם).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587035
אז את הביקורת שלו הימני המתוסכל צריך להפנות רק לשופטי המחוזי?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587036
בעניין מהימנות העדויות? כן. בנוגע לשאלות משפטיות? לשתי הערכאות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587067
אם לא עדויות, מה הם כן שוקלים?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587069
את החלק המשפטי של הערעור (שיכול להתייחס לעדויות. למשל אם הייתה עדות שמבחינה משפטית לא הייתה אמורה להתקבל וכיוצא באלה. השופטים בביהמ''ש העליון בד''כ לא שומעים עדים בעצמם ולכן לא קובעים מהימנות של עדויות).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587080
תשובה חלקית לשאלתך תמצא כאן בדגש על השופטת בדימוס, גב' שידלובסקי-אור, רעייתו של השופט תיאודור אור (שגם עליו ניתן למצוא כמה וכמה "סיפורים" לגמרי לא מחמיאים).
בקיצור נמרץ - ניתן לומר, בהכללה גסה, שאנחנו מדינה מושחתת למדי (ביחס לצפייתי), שתרבות השקר והכזב נפוצה בה במידה מעוררת חלחלה (המסכנת אף את קיומה).
כבוד שופטינו המאד נכבדים אינם יוצאים מגדר הכללה עגומה ומתסכלת זו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587081
האם יש על תיאודור אור סיפורי אונס או לכל הפחות הטרדות מיניות?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587106
סיפורים היו. וגם הופרכו. זה היה הברווז הגדול ביותר שהביא בן כספית לעולם (אם כי אצלו הבחירה לא קלה במיוחד).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587108
דיברתי על שחיתות ותרבות שקר והתכוונתי לזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587110
האשמה של יואב יצחק התבררה בבית המשפט... בין השאר התברר שהיא הוגשה "שלושה ימים לאחר שנשלמה שמיעת הטענות" וש-"התביעה הכללית לא ראתה לבקש פסילתו של מי מחברי ההרכב, ויש לה אמון בבית המשפט". במילים אחרות, לא שחיתות, לא תרבות שקר ולא נעליים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587266
גם לזה וגם לזה, למשל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587145
אני רואה דוקא שהשופט כספי לא עשה הנחות לאף אחד.
על מה אתה מתרעם? על שהשופטת בדימוס התגוננה כאחד האדם "לא ידעתי לא שמעתי?" זה אכן הרבה מתחת לאמות המידה המוסריות שאנחנו מצפים משופטים, גם בדימוס. אבל האם זה מוכיח שכאשר כיהנה עשתה משפח?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587147
כן, זו הוכחה מספקת (למי שעיניו בראשו) לכך, שככל הנראה היא עשתה מפעם לפעם משפח כאשר כיהנה.
אבל גם בהנחה שהיא לא עשתה משפח בעת שכיהנה - אדם כזה אינו ראוי לכהן כשופט. לא אצלנו, היהודים.
הרוח נושבת קרירה 587168
(אבל גם זה לא מעיד על משפח)

תגובה 231054
תגובה 530207
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589273
עוד על מעלליה של הגברת המדוברת ועל התנהלותה של מערכת המשפט.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586938
אגב, בפסק הדין של דנציגר מובאים דווקא כן שמות השופטים כשהוא מביא תקדים. בשתי הדוגמאות שמצאתי, כאמור, בהצצה חטופה השמות לנדוי ורובינשטיין מופיעים. אני חושב שהזכרת השמות בנסיבות כאלה היא טבעית ומובנת מאליה. מדוע אין שום התייחסות לטענות השופט בעליון ששלח את קצב אליהם ? הרי הוא היה ממש חוליה בכל תהליך הערעור.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586941
הוא קבע שם שהערעור אינו חסר סיכוי לחלוטין, ולא מעבר לזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586995
אני לא מתווכח על כך ובהחלט מסכים, אבל הוא נימק באריכות מדוע הערעור אינו חסר סיכוי תוך הבאת תקדימים, והנימוקים האלה חייבו, לטעמי, התייחסות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586997
ובנימוקיו הייתה ביקורת מפורשת על התנהלות בית המשפט המחוזי בעניין פסילת אפשרות ההסכמה בגלל הכחשת קצב את הכול.
בערעור קבל בית המשפט העליון את כל מהלכי המחוזי מבלי להתייחס לביקורת של שופט אחר בבית המשפט העליון.
היום אני חש שהצדק ניצח 587003
הוא טען שיש סיכוי לערעור. מסתבר שלא היה סיכוי מספיק טוב.
היום אני חש שהצדק ניצח 587011
תגובה 586948
היום אני חש שהצדק ניצח 587016
ר' תשובתי שם.
היום אני חש שהצדק ניצח 587143
"סיכוי" אינו קיצור של "סיכוי של 100%". גם אם היה סיכוי של, נניח 99.99%, העובדה שהוא לא התממש לא מעידה על כך שהוא לא היה "סיכוי טוב". זאת הסיבה שקוראים לזה סיכוי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים