בתשובה לימני מתוסכל, 17/11/11 1:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"גם לא טענתי - בוודאי לא באופן גורף וכללי כזה...." - שטויות במיץ התנערות והיתממות. קראתי את תיאורך העסיסי בריגוש הולך וגובר והתאכזבתי מאוד לגלות שהסוף לא טוב. חומר קריאה מומלץ (באמת): הספר "סיפור קטן ומלוכלך" של רוני גלבפיש. מה שקורה בספר הזה (ספוילר ספוילר ספוילר לטובת משטרת הספוילרים) דומה מאוד-מאוד לתיאור שלך (רק לא מתחיל במסיבה עם התיאור הנוראי הזה, בשביל מה? אבל אם זה עושה לך נעים, לא אתווכח). בקצרה, הספר טוען נחרצות שזה אונס, למרות כל ניסיונות ההסוואה שמסביב. הוא חולק על ההנחה שלכאורה מובנת מאליה, שסקס חייב תמיד לכלול חדירה בהסכמה מובלעת של האישה, והסכמה לסקס פירושה אוטומטית גם הסכמה לחדירה, ואם הסכימה לסקס אבל לא הסכימה לחדירה, בעיה שלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"שטויות במיץ התנערות והיתממות". ואת זה את כותבת גם כשאני מביא במפורש (מצטט) את דבריי. אני מאוכזב (ומופתע, מעט) מתגובתך הבלתי רצינית והבלתי עניינית. התרשמתי שאת יכולה יותר. כפי שאמרתי, נראה שבראת דחליל ואיתו את נאבקת. לא עם עמדותיי. בנסיבות הללו, אני מציע לחתום את ה"דיאלוג" בינינו. שיהיה לך יום חמים וקסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה מתנער... מילא. אני מקווה שהפוסט האחרון שלי יעלה מעט סומק בלחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אני מניחה שהוספת את כל התיאור של הריקוד במסיבה כדי להראות לנו שלא מדובר בבחורה צנועה וחסודה אלא במישהי שלא תתבייש לרקוד לפני החברה. השאלה שלנו אם כך מתרחקת מעניין האונס המשפטי, והופכת להיות: האם לבחורה מנוסה מינית שהיא כמעט חסרת מעצורים מיניים (נניח), נשמרת עדיין הזכות והאופציה לקיים יחסי מין ללא חדירה אם רצונה בכך? וגם: האם גירוי ויזואלי ומעשי של גבר, וקיום מגע מיני איתו, משמעו בהכרח הרשאה אוטומטית ובלתי חוזרת לחדירה? מכך נגזרת גם שאלות נוספות: על היכולות והאפשרויות של גברים להגיע לסיפוק מיני, על ההגדרה שלהם לסיפוק ומה שיכול להביא לו או לא להביא לו (נגיד, סיפוק בלי חדירה "זה לא זה"1). ובכלל שאלות על המסוגלות של אדם או גבר להרים את המבט לרגע מהפופיק, תרתי משמע, ולראות את רוחב האפשרויות העצומות שבמעשה המיני ובווריאציות עליו; את את העובדה שהוא מתקיים בין שני סובייקטים, למרות שבחלק מצורותיו הוא כולל מחוות שמתפרשות כאדנות של סובייקט על אובייקט (ד"ש לאנדראה דבורקין, שאני לא מחסידותיה); ואת המעשה המיני כחלק/המשך מיחסי אנוש, ולא כגזרה נפרדת מהם שחוקי יחסי האנוש לא חלים עליה (שטח צבאי סגור?). 1 לא משנה אם אני אישית מסכימה שזה באמת "לא זה", או לא מסכימה. משנה השאלה: אם הפרטנר שלי יבקש וריאציה אחרת, האם אכפה עליו את הווריאציה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העובדה שאינך אוהבת את דעותיי אינה מצדיקה את עיוותן) הנחתך שגויה (תוצאה של יחסך לעמדותיי): הוספתי את תיאור הריקוד במסיבה כדי להראות, שמוצדק לבחון גם את התנהגות הנפגעת ואת אחריותה ותרומתה להתרחשות מעשה האונס. עברה הבלתי מוסרי והמופקר של הנפגעת בעבר, שאינו קשור ישירות למעשה האונס הספציפי הנדון, אינו רלוונטי כלל. השאלה השלנו אינה מתרחקת מעניין האונס המשפטי. השאלה המשפטית היא לב הויכוח בינינו ושאלת התנהגות הנפגעת (ככל שהיא רלוונטית לאירוע הנדון) צריכה להשפיע - לדעתי - על ההיבט המשפטי של הענין. הפסקה האחרונה לתגובה 587322. לכן, השאלות הנגזרות הנוספות שאת מדברת עליהם בפסקה השלישית אינן מעניינות אותי, משום שאינן רלוונטיות לנושא הנדון - הנושא המשפטי. לסיכום ולסיום ה"דיאלוג" בינינו (משום שנראה לי, שאת מתקשה רגשית לנהל איתי דיון ענייני ולכן השיח בינינו היא שיח חרשים) - * ההגדרה המשפטית של "אונס" שונתה בהשפעת השיח הפמינסטי (החולני כיום, בניגוד לעבר). * השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם. * השינוי מעניקה כח בלתי מוצדק לנשים ובמקצת המקרים הוא גורם עוול גדול לגברים. * השינוי פוגע ללא הצדקה מספקת בעיקרון היסוד של האחריות האישית, המוטל על כל אדם, ובעיקרון הנוסף המוטל על כל אדם, לפיו "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". * לכן, ראוי וצודק לבחון גם את התנהגות האשה, ככל שהיא קשורה ורלוונטית להתרחשות אירוע האונס, ובמקרים המתאימים יש לתת לכך ביטוי משפטי, בין ע"י שלילת עצם קיומו של האונס ובין ע"י השפעה על מידת העונש - הכל בהתאם לשיעור אחריות האשה ותרומת התנהגותה לקרות האירוע. והערה כללית ואחרונה: נורמות משפטיות - לעתים הן משקפות את הנורמות הנוהגות בפועל בחברה ולעתים הן מעצבות אותן ואף יוצרות אותן. יש לקחת זאת בחשבון, כאשר מבקשים להגדיר התנהגות כלשהי כעבירה פלילית. ההגדרה הנוכחית של "אונס", הכוללת התעלמות מתרומת האשה לקיום ההתרחשות המינית, מבקשת לעצב התנהגות חולנית ולא טבעית של נשים וגברים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על אבחוניך ("מתקשה רגשית") אך הם מיותרים. מבחינתי הדו שיח יכול להימשך, אם אפשר לקרוא לו כך. אם אינך מסוגל להמשיך בו אנא אמור זאת בכנות. בהמשך לדבריך, אני מבינה אם כך שהוספת את תיאור הריקוד בעירום במסיבה כדי להמחיש כמה אותה בחורה כבר גירתה את הבחור שעומד לבוא איתה במגע. האם זה נכון? על כל שאר דבריי לא ענית. ואתה חוזר על טיעוניך הקודמים אך לא מסביר אותם כלל. מה פירוש "לפני עיוור לא תתן מכשול"? אני שואלת שוב, והפעם בפירוש: האם סקס ללא חדירה הוא בחזקת "מכשול"? האם הוא בבחינת גזירה בלתי נסבלת שהגבר אינו מסוגל לעמוד בה, ולכן הוא חייב להבליג על רצונה של הפרטנרית שלו ולחדור בכל זאת? (או שאם הוא חודר בכל זאת, יש לו "הרשאה מוסרית" לכך, בגלל התנהגותה?) אני שואלת בפירוש, באופן מעשי וברצינות - אולי תשפוך (חה-חה) קצת אור על העניין ותכניס אותנו לנבכי מוחו של גבר - האם זה באמת כך? שאלה נוספת: האם בקשה ספציפית בעת האקט המיני גוזרת "כוח" - או שמא היא בקשה להתחשבות? מה בדבר בחור שנכנס למיטה עם בחורה שאינו מכיר, ומבקש ממנה לחדור אליה ללא אמצעי מניעה. האם מדובר בבקשה שגוזרת "כוח"? שאלה נוספת הנגזרת מתוך הדגש שלך על התנהגות האשה: נאמר שמדובר בחברתו הקבועה של אותו בחור מזה מספר שנים, שכלל לא הולכת למסיבות והיא בחורה שקטה וביישנית. הוא תמיד זה שמבקש ממנה יחסי מין והיא הנעתרת (כלומר לא יזמה דבר ולא עוררה אותו בהתנהגות פרובוקטיבית). באמצע אחד האקטים היא מבקשת שלא יחדור. האם גם כאן תקפים דבריך לגבי "האחריות האישית" שלה ולגבי "אחריותה ותרומתה למעשה האונס" - האם במקרה זה אכן מדובר במעשה אונס? מזכירה: מבחינתי הדיון שלנו כרגע אינו משפטי אלא נוגע ליחסים שבין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחר התלבטות החלטתי לתת צ'אנס נוסף לדיאלוג בינינו. אהיה הגון איתך ואגלה לך, שהנושא האמיתי מבחינתי אינו האונס, עליו אנו דנים, אלא השפעת השיח הפמינסטי הרדיקאלי על חיינו, שבניגוד לעבר הפך לרדיקאלי, חולני ומזיק. הדיון בנושא האונס משמש עבורי רק כלי, שבאמצעותו אני מבקש להראות זאת. הקושי של עפרונית לנהל דיון ביחס לאחריות הנפגעת לאינוסה הפריע לי, משום שהוא המחיש לי את הנזק שגורם כיום השיח הפמינסטי). אתחיל מסוף דברייך - חשבתי לתומי שאנחנו דנים באספקט המשפטי של אונס (הרצוי, לדעתנו) ולא באספקט המוסרי שלו. יש, כמובן, קשר בין שני האספקטים, אבל הם אינם חופפים בהכרח. אודה, כי אין לי עניין כל כך גדול לדון באספקט המוסרי של הנושא, אלא באספקט המשפטי שלו. אם גם לך יש ענין לדון באספקט המשפטי של הענין (ואפשר כמובן לערב בו גם את האספקט המוסרי, ככל שהוא רלוונטי לטיעון) - אשמח להמשיך. אם נמשיך - אני מבקש ממך לחדול מלטעון טענות כלליות כגון "על כל שאר דבריי לא ענית". זוהי טענה כללית מדי, שכדי להגיב עליה עליי לחזור לכל הפוסטים הקודמים, לבדוק את כל טענותייך ואת תגובתי להן, כדי שאוכל לבחון את נכונות טענתך. זוהי מטלה קשה ולא הוגנת. נכון וראוי יותר, לדעתי, שתפרטי את אותן טענות אליהן לא התייחסתי, לטענתך (ורצוי עם קישור). מבטיח להודות בטענתך, אם אגלה שהיא נכונה, ולהתייחס לאותן טענות שלא התייחסתי אליהם. ואם אחלוק על טענתך - מבטיח לנמק את עמדתי ואראה שהתייחסתי לאותן טענות שלטענתך לא התייחסתי אליהן. (הערת אגב, ואנא בואי לא נפתח אותה, כי היא שולית לגמרי: חשתי שאת כועסת עליי או על עמדותיי. ממש כועסת. מטבע הדברים, קשה לאדם לנהל דיון ענייני כשהוא כועס. לכן, רק כדי לגרום לך לנהל איתי דיון ענייני, טענתי שאת "מתקשה רגשית". בכך ביקשתי בעצם להפנות את תשומת ליבך לכעסים שלך בתקווה שבכך אגרום לך לנהל איתי דיון ענייני. הא ותו לאו. לא נסיון לאבחן אותך ולא שום כוונה שלילית אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושמת עמוק. בסוף התגובות תגובה 587358 וכן תגובה 587436 מופיעות כמה וכמה שאלות שאשמח אם תענה ישירות(!) לפחות לחלקן. אם אתה רוצה לדון בהשפעת השיח הפמיניסטי הרדיקאלי על חיינו, אתה יכול להתחיל לעשות זאת בהודעה נפרדת, ועם בני שיח אחרים מן הסתם, כי אותי זה לא מאוד מעניין. (ואם אתה רגיל לקרוא התבטאויות של נשים ככועסות, אולי תנסה להפסיק? כי לפעמים אתה סתם מפספס סרקאזם וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח הפסקה השניה, אני מכריז בזאת על הפסקת ה''דיאלוג'' בינינו, כי נושא השפעת הפמיניזם הרדיקאלי על חיינו הוא הסיבה לכניסתי לכל נושא האונס. איתך הסליחה. ושבת חמימה ונעימה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מכריזה בזאת שמבחינתי כל דיון איתך, בכל נושא שהוא, הוא דיון סרק עם בר פלוגתא חסר יושר אינטלקטואלי מינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אח - נשים, נשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ את סבלנותך בדו שיח החרשים שמתנהל כאן. המשפט האחרון שלך מסכם נכון את פערי השקפת העולם ביניכם. המשפט הבא של הימני: "השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם", מראה שאין שפה משותפת בין הימני ובינך-וגם ביני. הימני אפילו לא הגיע למצב שהייתם יכולים להסכים על נקודות המחלוקת. המעניין ואולי המייאש הוא שהויכוחים בנושאים הללו-אונס וכד'-מתנהלים גם עם דב אנשלוביץ ואולי עוד אנשי ימין שמופיעים כאן-א6נשי ימין גלויים ומוסווים. אכן כנראה בסיס הפער הוא ביחס הכבוד הבסיסי לאדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע ומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה שייך נמצא בגרעין הקשיח של בעלי ההשקפות המעוותות הללו. לכן, לדעתי, אתה פסול מלהשתתף בדיונים כאלה (אולי גם בכלל) ומכל מקום אין שום ערך ל''דעותיך''. תהיה בריא, חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לגרעיקשיח ואתה לגרעין רך כלשהו. אתה צודק שעדיף לא לנהל איתך ויכוחים כי גבריך תמיד נושקים לגידוף. היה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אדוני הצנזור. אני מציע לצרף אותך למערכת האייל כדי שתהיה אחראי לקבוע מי פסול ומי רשאי להשתתף כאן בדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי, יצחק. הרי אם תקיים כאן משאל, את מי משנינו ראוי לפסול לכתוב באייל (ובכלל), סביר להניח שיתקבל רוב מוחץ (כולל אלה המזוהים עם הימין) דווקא לפסילתי. אתה, מבחינתם, כנראה, תומלץ לפרס הנשיא קרטר ואחמד ג'יבריל היוקרתי לשלום ולשוויון (להוציא את המזוהים עם הימין, שיחשבו שזה קצת מוגזם). תירגע, זה רק אני (ומתי מעט נוספים כאן באייל), שחושבים שיש בעיה עם השמאל. (אבל, לשמחתי (עם או בלי מרכאות), מחוץ לאייל, בציבור היהודי בישראל בכללותו, סביר להניח שהתוצאה תהיה שונה). על כן, תרגיש בסדר - חביבי. והעיקר, איציק המצחיק, שאתה חי טוב עם עצמך (לעת עתה, כפי שאומר חברך (עורב וזרזיר, הלא כן), הפתיל הקצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי,סיבת זעקותיהם של אנשי ימין רבים ״הוא זכאי״ בכל מה שקשור לנשיא האנס דומה/זהה לאותן זעקות שהושמעו לאחר גזר דינו של דרעי : התנגחות בבית המשפט ובתקשורת, שני הגופים שהם (עדיין) לא סיימו לבצע בהם את אותו סיכול ממוקד שביצעו בצורה כה טובה בכנסת, בממשלה ובצה״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, כי כל דיאלוג בינך לבין איציק יהיה פורה ביותר. עלו והצליחו אחיי, גיבורי התבונה והתהילה! (משום מה, בעודי כותב תגובה זו, מנקרות בראשי ואת ראשי שתי ציפורים: זרזיר ועורב. מוזר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |