בתשובה לאל/חשמנית על מונית, 18/11/11 20:07
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587490
באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני), וגם לא עם דעויתו בפתיל הזה. אבל הוא הצליח להזכיר לי נקודה אחת שמטרידה אותי כבר די זמן, כשדיבר על האחריות האישית של הקורבן. מדי פעם מופיעות ידיעות על נאנסות שחברים/מכרים ביצעו בהן את זממם כאשר השתכרו ביחד.
או.קיי. סביר* שהקרבן לא התנגדה, לא במעשה ולא בדיבור. היא הייתה שכורה.
ברור גם שלא הסכימה מרצונה "החופשי". כנ"ל.
אבל גם הבחור היה שיכור, לא? זה קצת בעייתי.
וכמובן, אי אפשר לפטור אותו מאשמה רק משום שהיה שיכור. הרי בן אדם יכול לעשות כל מיני דברים פליליים בשעת שכרות, ואלה עדיין עברות...
אני ממש לא יודעת מה לחשוב על זה. אשמח לקרוא את דעכן - שלך, של ברקת, העמה עפרונית, נועה... ובעצם - של כל בעלי דעה אחרת שירצו להגיב.

*אינני מכירה מבשרי את מצב השכרות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587492
משום מה בארץ חושבים ששכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות, אבל לגבי נהיגה זה לא תופס, ובצדק לדעתי.
גם בארה''ב שיכרות לא תהווה תירוץ אלא להפך, סעיף אישום נוסף.
אני אישית הפסקתי להשתכר כשהבנתי כמה חרא יוצא ממני במצבים כאלה וכך אני מצפה מאחרים.
כל מי ששותה או מסתמם יודע שהוא משתמש בחומר משנה תודעה ועליו לשאת בתוצאות מעשיו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587499
לדעתי, הגישה לפיה שכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות הינה חלק ממגמה פסולה של כרסום בעיקרון האחריות האישית.
היום אני חשבז 587501
שכרות או סימום היו יכולים להיות נמשלים טובים לעיוורון, "לפני עיוור לא תשים מכשול", אבל הבנתי שכמוני אתה מתנגד לתקפות התירוץ הזה.
אם כך מהו העוורון שאתה מתייחס אליו? החרמנות של האנס? חוסר יכולתו לשלוט בעצמו? האם הבחורה העירומה היא המכשול?
אני מכיר את הגישה שלך, מבין את מקורה ומתנגד לה מנימוקים שונים, אבל משל העיוור נשגב מהבנתי בהקשר הנוכחי.
בבקשה הסבר את כוונתך בנושא זה.
היום אני חשבז 587512
התבלבלת (אם אני מבין אותך נכון).
דיברתי בתגובה עליה אתה מגיב תגובה 587499 על עיקרון האחריות האישית ולא על עיקרון "ולפני עיוור".
(אני חושב שהבלבול (אם התבלבלת) אינו מקרי. יש כאלה, שריח ימני בלבד משבש את דעתם. ר' למשל האלמונית שהצהירה גלויות בתגובה 587490 כך: "באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני) ...")
לכן איני יכול להסביר, כמובן, דבר שאיני מאמין בו.
היום אני חשבז 587516
לא התבלבלתי ואתה לא מבין נכון.
התבקשת להסביר מה הנמשל במשפט '' לפני עיוור וגו' ומעיון בפתיל מסתבר שנשאלת כבר קודם ע''י ברקת והחשמנית, אולי אם תסביר את עצמך יהיה קל יותר להתייחס לנושא.
היום אני חשבז 587521
סליחה, אבל אני לא מבין מה עלי להסביר.
אולי זה מיותר, אבל כדי למנוע ויכוח גם על העיקרון עצמו כדאי אולי להקדים ולומר, שהעקרון של "ולפני עיוור" פירושו לא רק שאסור לנו להניח אבן בדרכו של העיוור, אלא שעלינו להיות אקטיביים ולהסיר אותה מדרכו, גם כשאחרים הניחו אותה. מקובל?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587500
נכון. האם אתה פוטר את האישה מהאחריות הזאת? אם היא התבסמה קלות, מספיק כדי להשתחרר מעכבות ו"לזרום" עם גבר שלא היתה לה כוונה לגביו, והגבר זורם איתה, האם אתה פוטר אותה מאשמה? באווירה היום האישה פטורה כי היא יצור ילדותי שאין לו מספיק שיפוט אפילו לא להשתכר, והגבר אמור להבחין שהיא לא זורמת איתו מרצונה החופשי וזהו למעשה, לפי החוק היום, אונס. אפילו אם שניהם בני 17. בוא נחמיר את זה, היא זורמת איתו ועם חבר שלו.
דבר אחד שנעדר מכל השיח כאן הוא שיחסי מין מתרחשים מיליוני פעמים ביום בכל העולם, יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה, או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת. נקודת המוצא בשיח כמו שהוא משתקף כאן היא שיחסי מין הם פשע כלפי האישה והיא סובלת עוול נורא. אמנם לא אומרים זאת במפורש אבל זה הדבר המשתמע. נקודת המוצא צריכה להיות שיחסי מין אינם פשע וששני הצדדים רוצים בזה מכל מיני סיבות, לפעמים בגלל היצר ולפעמים מסיבות אחרות, ומנקודת מוצא זו צריך לסנן את המקרים בהם מדובר באמת באונס.
היום אני חשבז 587506
בתסריט של הימני המתוסכל הבחורה הביעה התנגדות מפורשת.
לא בטון מתאים, לא בצעקות, ולא בשפת הב'.
במפורש.
אני חושב שברקת כתבה מי הן הרדיקליות שרואות בעצם האקט מעשה של אלימות מיסודו והסתייגה מהגישה הזאת, ניראה לי שרוב המגיבות גם הן חושבות שמין זה יופי, כל אחת עם רעיונותיה שלה איך וכמה.
אני חושב שמין זה יופי, גם סתמי או אקראי ושיתפנו גם חברים (זה חמור?) בחוף נודיסטים רווי אלכוהול וחשיש, אבל כשהיא אמרה לא, זה היה לא.
הבעיה היחידה שאני רואה בסוג פשע זה היא בעית ההוכחה, אבל איני יכול לחשוב על שום פיתרון וכל שופט נאלץ להתעמת עם עצמו ולשפוט מי משקר ומי דובר אמת.
האם יש תלונות שוא? כן.
האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא.
היום אני חשבז 587513
האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, לפיו אשה אומרת "לא" מפורש ולמרות זאת לא ניתן לומר שהיא נאנסה?
"האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא". האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, בו אשה תיאנס (על פי הנורמה המשפטית כיום) ובכל זאת לא תהיה קרבן?
היום אני חשבז 587517
א. לא.
ב.כן, בדיוק קראתי על סרט שמספר על קורבן אונס שתלונתה נדחית מחוסר ראיות, הבחורה במניפולטיביות גורמת לאנס לאנוס אותה שוב, עתה היא מוכנה לאיסוף ראיות ועדויות ומפלילה את האנס.
מבחינה מוסרית באונס השני היא לא היתה הקורבן, יותר פתיון רעיל.
אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני.
היום אני חשבז 587523
א. אף אחת אף פעם לא אמרה לך לא, אפילו "לא" מפורש והחלטי, והתכוונה לאולי?
היום אני חשבז 587552
לא יודע, לא בדקתי.
היום אני חשבז 587525
"אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני" -

* אתה מעיד על עצמך כבעל דמיון מוגבל למדי. האינך חושש שתשובה א' השלילית (וביחד איתה עמדתך הנושא, וזה מה שחמור) נובעת רק מכך שאין לך דמיון מפותח מספיק?

* מה דעתך על הסיטואציה הבאה:

בחברת "השיח הפימניסטי" עומד להתפנות תפקיד המנכ"ל הנחשק. לתפקיד מיועדים להתמנות רק שניים: מר ימיני ומר איציק.
המועמד המוביל לקבלת התפקיד הינו לכל הדעות מר ימיני המוכשר, אך הידוע בחיבתו הגדולה לנשים צעירות ויפות.
מר איציק מודע לחולשת מר ימיני והוא גם יודע, שלפי הדין הקיים, "לא זה לא" ואם גבר בועל אשה ללא הסכמתה - דינו הרשעה באונס.
לכן הוא הוגה מזימה זו שתביא להרשעת מר ימיני באונס ותסיר את המכשול בדרכו לתפקיד הנחשק.
הוא שוכר את שירותיה של הזונה מירי (אפשר לשנות לשכנה מירי- סטודנטית הזקוקה מאד לכסף) - בחורה צעירה ויפה מאד - ומבקש ממנה "להתחיל" עם מר ימין ולהביאו לקיים איתה יחסי מין בביתה.
הוא מבקש ממנה להתקין בביתה מצלמות וידאו נסתרות שיצלמו את האירוע.
מר איציק מציע למירי תשלום רב עבור שירות זה - 100,000$.
מירי תוהה, מדוע מר איציק מוכן לשלם לה סכום כה גדול עבור שירות שבדרך כלל עולה אצלה הרבה פחות ומר איציק מסבירלה, שיש לו במקרה הזה בקשה מיוחדת שרק אם תתממש הוא ישלם את התשלום הנכבד המוסכם: עליה לגרום לו לבעול אותה, אך זאת רק לאחר שהיא מביעה סירוב מילולי בלבד לכך. בנוסף עליה להגיש תלונה במשטרה על אינוסה ולהעיד במשפט, אם תידרש.
"קלי קלות" - השיבה מירי היפה ויצאה למשימה.
בדרכים שרק נשים יפות מכירות (ודוק: רק נשים יפות מכירות), היא גרמה למר ימיני - שהוקסם מיופיה, מאשיותה ומתבונתה - "להתחיל" איתה ותוך זמן קצר הם הפכו להיות "בני זוג".
מר ימיני לא ידע כלל כמובן שהיא זונה (או שכנה של מר איציק, הפועלת בתשום עבורו) ובודאי שהוא לא ידע שהיא מבצעת משימה.
מירי היפה סיפרה למר ימיני, כי יש לה בעיה שגרמה לכך, שרק פעמים בודדות בעבר היא קיימה יחסי מין.
לדבריה, בשיא ההתעלסות (לתשומת ליבה של הקוראת חשמנית), ממש לפני שהגבר חודר אליה, היא חשה חרדה וזה גורם לה לבקש מהגבר להפסיק.
מירי לא אמרה זאת למר ימיני במפורש, אך בדרכה הנבונה גרמה לו להבין, שהיא מצפה שהגבר שלה יהיה רגיש ונבון דיו, כדי להבין שהסירוב אינו אמיתי, אלא נובע רק מחרדה מטופשת וכי היא דווקא מעונינת בכך שהגבר יחדור אליה ואולי ישחרר אותה בכך מחרדתה.
ושוב, מירי לא אמרה לו במפורש כך, אלא רק גרמה לו להבין כך (בין היתר, היא השתמשה בסיפורים על חברותיה).
וכך אירע, שמר ימיני בעל אותה, למרות שקודם לכן היא ביקשה ממנו במפורש שלא לעשות כן (גם אם עשתה זאת בטון שקט כשהיא ממשיכה להתעלס איתו ולגרות אותו).
מירי הגישה תלונה במשטרה ומסרה לה את קלטת הוידאו (עם שמע).
בחקירה הודה מר ימיני בכל העובדות ומכיוון ש"לא הוא לא" - הועבר התיק לפרקליטות ומייד הוגש נגדו כתב אישום על אונס והוא הורשע כמובן.
ראוי לציין, כי בא כוחו שלך מר ימיני ניסה לטעון בבית המשפט טענות בדבר נסיבות הענין, כלומר להסביר מדוע הוא בעל את מירי, למרות שאמרה לו "לא" במפורש, אלא שהשופט נזף בו קשות על נסיונו להטיל דופי בנאנסת (רק לפנים משורת הדין, לדבריו, הוא לא הטיל עליו הוצאות עונשיות לאוצר המדינה) ובהסתמך על הכלל "לא הוא לא" הוא כמובן גם אסר עליו לטעון ולהביא ראיות על הנסיבות ועל התנהגותה של מירי.
במיוחד בשל מעמדו של מר ימני כצמנכ"ל מוכר ומפורסם של חברה גדולה הטיל עליו בית המשפט עונש מאסר של 7 שנים ופיצויים בסך 100,000 ש"ח לנפגעת, תוך שהוא מוסיף, כי ככל שהנפגעת תרצה להגיש נגדו תביעה אזרחית על מעשהו הנפשע - אין בפיצויים הללו כדי למנוע זאת.
גם בתביעהה האזרחית זכתה מירי ונפסקו לה פיצויים בסך 657,000 ש"ח בתוספת כל הוצאות המשפט.
יצוין, כי לפי המוסכם בין מירי למר איציק, כל הסכומים שנפסקו לטובת מירי הועברו לו...
היום אני חשבז 587527
1. למה למר איציק ומר ימיני אין שם פרטי בזמן שלמירי אין שם משפחה?
2. הטיעון שלך לא כל כך ברור, האם אתה טוען בבגלל שאפשר לביים מעשה כך שיראה כאילו היה אונס צריך לשנות את החוק? במה זה שונה מרצח, מגניבה או משוד?
היום אני חשבז 587555
התסריט שלך דומה לסרט שסיפרתי עליו, פיתוי והפללה, אם מר ימיני היה עוקב ומקליט את מר איציק היה הופך את היוצרות בבית המשפט.
היום אני חשבז 587542
איזה סרט?
היום אני חשבז 587553
היום אני חשבז 587556
תודה. בררררר...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587529
''יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת.''

אנשים נותנים חפצים שלהם ללא בקשת תמורה, ואיש לא מתייחס לכך כאל גניבה.
אנשים נפטרים ונהרגים מתי יום - ולא מתייחסים לכך כאל רצח.
באותו האופן - אנשים מקיימים מין מדי רגע, ולא מתייחסים לכך כאל אונס.

מכך שאנשים מתים ונותנים מתנות ומקיימים יחסי מין לא נגזר שאין בעולם רצח וגניבה ואונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587522
בנהיגה, ככל הידוע לי, זו נסיבה מחמירה במקרה של דריסה. לפחות בארה''ב. אבל אני תוהה לגבי הבחורה...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587502
המחקר הזה מתאר באופן מקיף את השפעות האלכוהול על התנהגות התוקפים והמותקפות. אולי זה יעזור לך לגבש את דעתך.
נראה כי מלבד ההשפעות הישירות על התודעה, חלק לא מבוטל מהשפעת האלכוהול הוא לשמש עלה תאנה לתוקף להתנהג באופן לא מוסרי. הציפיות החברתיות משחקות תפקיד לא קטן בפרשנות של התנהגות תחת ההשפעה - גם של התוקף וגם של המותקפת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587530
רוב תודות על הלינק, לצערי איני יכולה לקרוא אותו מפאת הפונטים הזערוריים...
לא הבנתי את עניין הציפיות החברתיות בהקשר זה. למה מצפים מהמותקפת השתויה? כי אני בהחלט מבינה את "עלה התאנה" של התוקף: ראיתי פעם חברה שתויה בפעולה, שקרעה לגזרים מסמכים והמחאות של אדם זר ונדרשו שלושה אנשים (אני ושני ידידים) לעצור בעדה: מהיכרותי איתה, היא נטתה לאלימות מסוג זה גם בהיותה פיקחת, רק שאז היא שלטה בעצמה.
אז האם מצפים מהמותקפת "לזרום" או להתנגד?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587534
כדי להגדיל את מה שרואים על המסך תנסה ללחוץ על קונטרול ו+ (מינוס כדי להקטין).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587526
זה מה שחוק העונשין הישראלי קובע לגבי ביצוע עבירות במצב של שכרות (סעיף 34ט):

(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו.
(ב) עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.
(ג) גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, רואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה.
(ד) בסעיף זה, "מצב של שכרות" – מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה.
(ה) סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) חלים גם על מי שלא היה חסר יכולת כאמור בסעיף קטן (ד), אך עקב שכרות חלקית לא היה מודע, בשעת מעשה, לפרט מפרטי העבירה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587536
רוב תודות, גם על העצה הטכנית (שלא פעלה משום מה) וגם על פירוט המצב המשפטי.
מה שכן, בתיאור שלי - נכון שלא ציינתי זאת במפורש - הכוונה היא ששני המעורבים השתכרו על דעתם ומרצונם החופשי. כך גם הבנתי את המקרים של תביעות אונס שפורסמו עם נתונים אלה. אז מה דעתך על התנהגותה של המותקפת?
כותרת אחרת 587538
(תלחץ על מקש ctrl הימני ובו זמנית על מקש ה + שבשורת המספרים על המקלדת. לחילופין, היות ומדובר בקובץ פידיאף, יכול להיות שבסרגל העליון של התוכנה יהיה אייקון של זכוכית מגדלת, שלחיצה עליה תגדיל את הפיקסלים ואת הטקסט).

דעתי היא, ואותה כבר הזכרתי, שהתנהגותה של המותקפת לא צריכה להבחן כאשר בוחנים את השאלה אם נעברה עבירה של אונס או לא. את ההקשר יש מקום לבחון, בנסיבות מסוימות, בשלב הטיעונים לעונש.
אני גם רוצה להזכיר שבניגוד לעבירות מסוימות, *עצם ההכרה בכך* שנאנסת איננה פשוטה, לא כל שכן ללכת להתלונן במשטרה. יש הרבה יותר מקרי אונס ותקיפות מיניות ממה שמדווחים. הרבה יותר. בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדיונים מסוימים, הבעיה היותר קריטית היום (בכמה סדרי גודל) היא אלימות מינית נגד נשים, ולא תלונות שווא נגד גברים. הנסיוןלהציג את שני הדברים כאילו הם בעיות שוות משקל, היא לכל הפחות מטעה.
כותרת אחרת 587577
שוב תודה:)
אני מודעת לכל מה שאמרת בפסקה האחרונה ומשוכנעת בנכונותה. ההקשר כאן הוא משמעותי לגבי העברה עצמה, לדעתי, משום שהמותקפת עצמה בהכרח משתמשת בו בתביעה: אחרת איך תסביר שלא התנגדה כלל, אפילו לא באמירת "לא" פשוטה? ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?
כותרת אחרת 587579
לא בטוחה אם הבנתי.
קורבן האונס, לפחות ככל שמדובר במישור הפלילי‏1 היא לא התובעת אלא מקסימום עדה במשפט. אגב, ייתכן מאד שבגלל קשיים ראייתים לא יוגש כתב אישום בגין אונס שהתבצע (או התבצע לכאורה). אבל השאלה הזו היא במישור הראייתי-הוכחתי. כלומר, איך נוכיח לשופט שהיה או לא היה אונס. זה לא משליך על השאלה האם עובדתית היה או לא היה אונס.

ועוד דבר שכבר ציינתי במעלה הפתיל. החוק לא דורש "חוסר התנגדות", כמו שהוא לא דורש "הבעת רצון". הוא דורש הסכמה (חופשית. כלומר, הסכמה ממש).

לא הבנתי למה הכוונה ב"ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?".

1 תביעות אזרחיות, נזיקיות, בגין פגיעות מיניות הן עניין חדש יחסית.
כותרת אחרת 587582
כן, טוב, מלים אני כבר די יודעת, אבל משפטים זה קצת מורכב בשבילי...:) שכחתי שהתובעת היא המדינה. קורבן האונס היא המתלוננת, אמת?
האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו? אני מבינה שיתכן שלא ניתן להוכיח קיומו של אונס שהיה, אבל האם ניתן (למעט קונספירציות מהסוג שמנפיק הימני)?
מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס? האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך (נומר, גבר זר תופס אותה ברחוב/פולש לדירתה ומבצע בה את זממו, או בחור שמפעיל מלכתחילה כוח כדי לבועלה וכיו"ב) מדובר בהכרח באונס? הרי כפי שאמרנו, היא לא אמרה לא בשום שלב.
ובעניין המקרים שבהם לא ידעה כלל שנעשה המעשה, התייחסתי למקרה שתואר בעיתונים לפני כשנה כמדומתני, שבו רק כאשר הבחורה התאוששה משכרותה נודע לה שהיא קיימה יחסי מין עם ידיד תוך כדי. למען הגילוי הנאות, אם אינני טועה המעשה התרחש באנגליה, לא בארץ, אבל הייתי רוצה לדון בו כאילו התרחש כאן במסגרת החוקים הישראלים.
כותרת אחרת 587583
קורבן האונס היא בד"כ‏1 המתלוננת, כן.

"האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו?"
לא בהכרח. ייתכן שהתבצעה עבירה ולא ניתן להוכיח אותה (בכלל, או ברמת ההוכחה המספיקה לצורך הרשעה). עבירות המין לא שונות מעבירות אחרות במובן הזה.

"מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס?"
לא. החוק דורש "הסכמה חופשית", הוא לא דורש "הסכמה מילולית"

"האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך ... מדובר בהכרח באונס?"
נקודת המוצא לא יכולה להיות מלכתחילה שהיא כן רוצה בכך או לא רוצה בכך. אם את יוזמת יחסי מין עלייך האחריות לוודא שהפרטנר/ית שלך מסכימ/ה לכך. עזבי לרגע את השאלה המשפטית -זה לא נראה לך כמו עניין מאד בסיסי מבחינה אנושית? חברתית? אישית? נראה לך הגיוני או בריא לשכב עם מישהו בלי להתחשב בשאלה אם הוא *רוצה* בכך, מעבר ל"מסכים" בלבד?

אני לא מבינה את הבעייתיות במקרה שאת מתארת. אתן לך דוגמא דומה - אדם נכנס אלייך הביתה, דרך חלון שנשכח פתוח, בשעה שישנת עמוק. גנב שרשרת זהב ויצא מהחלון בלי להשאיר סימן. אחרי יומיים נודע לך שהשרשרת נגנבה. האם השרשרת לא נגנבה? יכול להיות שבמקרה האנגלי תהיה בעיה להוכיח את יסודות האונס, אבל זה לא קשור בשאלה אם יסודות העבירה התבצעו בפועל (או לא).

1 וה"לא בדרך כלל" לא ממש רלוונטי לצורך הדיון.
כותרת אחרת 587587
אם תקראי את הלינק שנשלח אליי כאן למאמר בהארץ, תראי ששם היה מדובר על בחורה שהתחילה לנשק את הבחור לפני שקרה ביניהם משהו. ושהיא הלכה איתו למקום מוסתר כדי להמשיך בהתעלסות. האם היה עליו לשאול או אז אם אכן ברצונה להמשיך? כלומר, אם אתה מדברת על רצון חופשי מעבר להסכמה בלבד, איך אמורים לודא את קיומו באופן לאו דווקא מילולי?
כותרת אחרת 587588
Hard cases make bad law.

אני לא רוצה לדבר על מקרה ספיציפי שאני לא מכירה בו את העובדות. העובדה שהוגש כתב אישום באשמת אינוס לא אומרת *בהכרח* שאכן היה אונס (כשם שהגשת כתב אישום בגין כל עבירה אחרת לא אומרת בהכרח שאכן העבירה התבצעה. בשביל זה מתקיים משפט‏1). ייתכן גם שהמקרה שהביאו בלינק הוא מהמקרים האפורים בהם קשה לנו באופן אינטואטיבי להכריע מה צודק ומה ראוי. החיים הם לא שחור ולבן.

בעניין ההבחנה בין רצון לבין הסכמה, רק להבהיר - החוק דורש הסכמה. המוסר (שלי) דורש רצון.

1 וכמובן שגם שופטים יכולים לטעות.
כותרת אחרת 587594
אבל את את מוודאת, לא באופן מילולי, שיש רצון?
כן, אדוני השופט, שנינו הקאנו - אבל רק בסוף האקט! 587585
(מה לעשות, אותי זה נורא הצחיק)

כותרת אחרת 587623
קצת אוף-טופיק: נראה לי שלא מדויק לומר שהיא "מקסימום עדה". גם אם אינה ממש צד להליך, יש לה מעמד מיוחד במסגרת "חוק זכויות נפגעי עבירה", לא?
צודק. 587624

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים