בתשובה לאסף, 01/03/02 3:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>הדבר היחידי שמניחים הוא שהיא נמצאת במוח (איפהשהו) זוהי תמצית ההנחות הדואליסטיות. אם תקרא את המאמר הראשון בסדרה שפרסמתי תראה שמטריאליזם (או לפחות סוגים שלו) לא מניחים קיומה של נפש בכלל, לא כל שכן שהיא שוכנת באיזה מקום במוח או באיזה "רמה" >רמה במוח אני חושש שלא הסברתי את עצמי בצורה נאותה. הכוונה בתגובה המקורית לא היתה כמובן לרמות מחשבה אלא לרמות של מהויות פיזיקליות (אם תרצה). זאת אומרת, באיזה רמה כזו אתה מחפש זהות. שהמולקולות של שתי המוחות תהינה זהות? שהאטומים? שהחלקיקים התת-אטומיים? כדי לבדוק זהות צריך קודם כן להגדיר כיצד נבחנת זהות, ובקצרה, זהות היא מוחלטת או שהיא איננה זהות. כל תכונות האלנמטים המושווים חייבות להיות זהות, כולל מיקומו בחלל ובזמן (תחשוב שתי טיפות מים) אבל אז יהיה זה אותו העצם. > המוח שלי היום לעומת אתמול המוח שלך לא נשאר זהה מרגע לרגע, פיזית. הוא נתון בפעילות מתמדת. >כנראה פספסתי אותה אז הנה הן פעם נוספת - זהות באיזו רמה, ביולוגית, מולקולרית, אטומית, תת-אטומית, אנרגטית? > כל עוד אין שום סיבה לוגית מדוע זה בלתי אפשרי אבל כן ישנן סיבות חזקות השוללות אפשרות שכזו, ולכן הדיון הופך לדיון ספרותי, שזה מאד מעניין אבל לא בדיוק הכיוון שאליו, להבנתי, אתה חותר. >מי שאין לו סבלנות חבל שאתה נזקק למשפט שכזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>זוהי תמצית ההנחות הדואליסטיות. אם תקרא את המאמר הראשון בסדרה שפרסמתי תראה שמטריאליזם (או לפחות סוגים שלו) לא מניחים קיומה של נפש בכלל, לא כל שכן שהיא שוכנת באיזה מקום במוח או באיזה "רמה" טרחת לקרוא את התגובה שלי?? הרי ציינתי בבירור שאני לא מדבר על נפש אלא על תודעה ו"תחושת אני" כפי שהם מתקיימות כתוצאה מפעילות המוח. קרא בבקשה שוב. >>רמה במוח >אני חושש שלא הסברתי את עצמי בצורה נאותה אני חושש שלא קראת את תגובתי בכלל. לא התכוונתי לרמה של הכרה או הבנה - התכוונתי לרמה פיסית. בנוסף, אני לא מסכים שהזהות חייבת להיות גם ברמת הזמן והמקום בחלל. מספיק ששני המוחות זהים במבנה שלהם. כמו שתי טיפות מים. התודעה שלי לא משתנה, כלומר אני לא מפסיק להיות אני, כאשר אני זז שני מטר הצידה, נכון? זו הסיבה שאם היה עומד לידי מישהו עם אותו המוח בדיוק הייתי טוען שאנו שותפים לאותה התודעה. >> המוח שלי היום לעומת אתמול > המוח שלך לא נשאר זהה מרגע לרגע, פיזית אבל זה בדיוק מה שטענתי! השתמשתי בעובדה זו שהמוח משתנה בכל שניה כדי להסביר ששני מוחות לא חייבים להיות זהים לחלוטין כדי להכיל את אותה התודעה. אנסה לנסח שוב, ליתר בהירות: אני שומר על אותה תחושת האני ועל התודעה הייחודית שלי בלילה לפני השינה ובבוקר אחריה, כל זאת למרות העובדה שמוח שלי השתנה לאורך הלילה. הוא השתנה במבנה שלו, במיקומו, בזמן ועוד - אך עדיין אותה התודעה משתמרת. במילים אחרות, המוח שלי בבוקר זהה בצורה מספקת למוח שלי בערב שלפני כדי שאוכל לזהות את אותה התודעה שהשתמרה בו לאורך הלילה ולהגיד: "אסף הוא עדיין אסף גם אחרי השינה". > אז הנה הן פעם נוספת - זהות באיזו רמה, ביולוגית, מולקולרית, אטומית, תת-אטומית, אנרגטית? שוב, כנראה פספת את כוונתי. טענתי שזה לא משנה באיזו רמה (פיסית!) נשמרת התודעה במוח. כלומר, אם הייתי צריך לעשות Blueprint אשר יתאר בדיוק מוחלט את המוח שלי (ברמה הפיסית!), לא היה זה משנה עד לאיזו רמה הייתי צריך לרדת כדי להצליח ללכוד את התודעה: ביולוגית \ אטומית \ סב-אטומית. העיקר שהיא קיימת שם פיסית איפה שהוא ואם יורדים מספיק למטה אפשר 'ללכוד' אותה. אני מודה שאני (וגם לא אף אחד אחר AFAIK) לא יודע באיזו רמה (פיסית!) בדיוק משתמרת התודעה במוח ולכן אני משתמש במונח "ברמה מספקת". יכול להיות שיהיה זה מספיק ליצור רשת נוירונים זהה במוח אחר או אפילו במכונה. יכול להיות שזה לא מספיק וצריך יהיה ליצור העתק זהה גם ברמה האטומית. וכן הלאה. זהו לא טיעון נגד היתכנות של הרעיון אלא סתם שאלה קטנונית ולא רלוונטית לדיון. >> כל עוד אין שום סיבה לוגית מדוע זה בלתי אפשרי > אבל כן ישנן סיבות חזקות השוללות אפשרות שכזו ציין אחת. > מי שאין לו סבלנות ... חבל, ואני אומר את זה בשיא הרצינות ולא רק מתוך תסכול, שאתה לא מנסה אפילו להבין אותי או להתייחס ברצינות לדיון. אני מרגיש שאני מבזבז זמן ועונה על כל השאלות הלא רלוונטיות. למזלך אין לי משהו יותר טוב לעשות. ניסיתי לומר שאם היו שני מוחות זהים הם היו מכילים את אותה התודעה. זה הכל. למה להידבק לשטויות ולשאלות טכניות חסרות תועלת? דמיין שהיה כפתור קסום שהיה משכפל אותי ויוצר עותק זהה לחלוטין (כולל המוח), אם זה מה שקשה לך לתפוס. טענתי היא שבמקרה כזה הייחודיות של התודעה שלי הייתה מספרית בלבד ולא איכותית. כלומר, ההבדל בין שתי התודעות הפועלות היה זניח עד כדי כך שניתן לטעון שמדובר באותה התודעה. זו הנקודה. ממש לא מעניין אותי להתעסק באיך משכפלים את המוח! אני טוען שמכיוון שזה לא בלתי אפשרי א-פריורי שיתקיימו שני מוחות זהים, כלומר אין חוק בפיסיקה שמונע את זה או איזו סתירה לוגית בקיום של שני גושי אורגניזם אפורים וספוגיים שהם זהים, אני יכול להניח שזה אפשרי. זה לא משנה באיזו רמה בדיוק שני המוחות הנ"ל זהים, כל עוד הם זהים בצורה מספקת. לדון בזה זה בזבוז זמן מכיוון שאין לנו את הכלים להחליט באיזה אופן השכפול הזה צריך להתבצע. אז מה עושים? לוקחים צעד אחרוה ומביטים על המצב מרמה גבוהה ומופשטת יותר. אומרים: "טוב נניח שיהיו שני מוחות זהים. מה אז?". אני חושב שזה צורה סבירה מאוד לנהל דיון פילוסופי. אתה לא? אל תשחק. אתה כן, או יש לך סיבה מדוע שני מוחות זהים פיסית לא יכולים להתקיים אחד ליד השני? תסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא... אבל נניח... אז פשוט יהיה דמיון ביניהם. הם אולי יתנהגו בצורה דומה, הם אולי יגיבו באופן דומה, הם אולי אפילו יאהבו את אותו אוסף שירים של שושנה דמארי, אבל העובדה הפשוטה היא שמדובר בשני מוחות נפרדים (על פי הגדרתך). שני המוחות נפרדים במקום במרחב ובחומר מהם הם מורכבים גם אם המבנה שלהם דומה/זהה. ==> התודעה של כל מח תהיה נפרדת גם אם יהיה קשר ממש טוב בין תודעות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע אין זה אפשרי? עזוב את העובדה שזה כנראה מאוד לא סביר. ב. הם אמנם יהיו נפרדים מספרית אבל הם עדיין יהיו שני instances של אותו הדבר. כמו המוח שלי עכשיו ו... עכשיו! ההשלכות של זה על נושאים כמו מוות וזהות הן מעניינות. לדוגמא: אם ננתח את הפחד מהמוות נגלה שאנחנו (כלומר, אלו מאיתנו שלא משתייכים לגדודי אל-אקצא) בעצם מפחדים רק מאספקט אחד של המוות והוא אבדן הייחודיות של ההכרה שלנו. אבדן ההמשכיות של אותה ההכרה לא מפחיד באותה המידה. למשל הרבה פחות מפחיד ללכת לישון או להיכנס לתרדמת או אפילו להיות מוקפאים קריוגנית (אם בא לך לדמיין קצת) מאשר למות. כמו כן, הדאגה לגוף איננה כל כך משמעותית AFAICS. למשל, לא יהיה אכפת לי אם יעבירו את מוחי בהשתלה לגוף בריא יותר וכו'. הדבר היחידי שבאמת חשוב הוא שהייחודיות שמזהה את התודעה לא תיעלם. צריך לזכור שגם לא כל שינוי במוח הורג את הייחודיות הזו. למשל שיפור הזכרון, אבדן הזכרון, למידה, שינוי באופי, שינוי ביכולת מוטורית אינם מהווים איום רציני על הייחודיות כל עוד יש דימיון מספק בין הלפני והאחרי. אני מניח שרב האנשים, אם היו מציעים להם, היו מוכנים לעבור איזה תהליך של שיפור היכולת השכלית או משהו דומה, אף על פי שהדבר יהיה כרוך מן הסתם בשינויים משמעותיים במוח. בקיצור, הדבר היחידי שבאמת חשוב לנו, והוא כנראה חלק מרכזי מאחורי הרצון לחיות, הוא שימור הייחודיות של התודעה ותחושת האני. אם נניח שיכול להיות מצב שבו התודעה הזו משותפת לשני מוחות או יותר נאלץ לשקול מחדש את הגישה שלנו אחד כלפי השני, כלפי החיים וכלפי המוות. כלומר, אולי לא צריך להיות אכפת לי למות אם מוח דומה מאוד לשלי ימשיך להתקיים. עכשיו, לגבי הסבירות של התרחיש הזה, זו כבר שאלה אחרת. מי יודע, אולי בעתיד ניתן יהיה ליצור מכונות חשיבה ולטעון לתוכן את התודעה של בני האדם, או לפחות מספיק ממנה, כך שהמוות לא יהווה סוף אלא רק עצירה זמנית ולא מורגשת. אולי, אם המרחב והזמן הם אינסופיים, יש סיכוי סביר שמוח מסויים יהיה קיים יותר מפעם אחת. אולי זה וודאי. אולי זה בלתי אפשרי. בכל אופן, זה מעניין. הדרך הטובה ביותר לבדוק היא להזדרז ולהתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בלתי אפשרי=בלתי סביר במידה כמעט מוחלטת*. האדם לא המציא סתם את מושג השאיפה ל... דין *שני* חפצים המופרדים אחד מהשני במרחב לא כדין חפץ *אחד* המופרד מעצמו בזמן. גויבה תשאר אותה גויבה גם מחר. שתי גויבות תשארנה שתי גויבות למרות הזהות/דמיון במבנה החומר שלהן. לא מבין מה זה קשור, אבל אני לא מפחד מהמוות בשל "אבדן הייחודיות של ההכרה". קשה לי לפחד ממילים שלא מסמלות שום דבר. הפחד הבריא שלי מהמוות הוא תוצר של אבולוציה של מיליוני שנים והוא איננו קשור להסברים הפסודו-ראציונליים אותם אתה נותן. לך לא אכפת שיעבירו את המח שלך לגוף בריא יותר, אבל לי מאוד אכפת THANK U VERY MUCH. התפישה הערכית שלך נובעת מההפרדה המלאכותית שאתה עושה בין גוף לנפש. המח שלי הוא לא האיבר היחידי אשר הופך אותי לאני. אתה הוא סך כל הדברים שעושים אותך אתה. מבנה החומרים המרכיבים אותך הם לא אתה כי אם רק מבנה החומר שהוא אתה. יכול להיות שאתה צודק ואני טועה לחלוטין, הרי מדובר בדיון פילוסופי. על מנת לבסס את צידקתך אני מאשר לך לבצע את הניסוי האמפירי אותו הצעת בהתלהבות ולהתאבד. אני רק מקווה שאתה צודק ושתוכל לספר לנו על תוצאות הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, מדובר בקביעה אפיסטמולוגית, ולכן בדיקה אמפירית לא שווה כלום. אז מה אם השיבוט יטען שהוא אותו האסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מדעית הדבר לא יוכיח שהוא אסף אלא יוכיח שהוא אדם אשר חושב שהוא אסף. מבחינה ערכית תוכל להחליט כל העולה על רוחך, על פי רצונך. מבחינה פילוסופית הדבר אולי יוכיח משהו על פי השקפה פילוסופית אחת אבל תמיד תוכל להשתמש בזרם פילוסופי אחר על מנת לטעון את הטענה ההפוכה. מהי האמת לאמיתה ? האם הוא באמת אסף ? על זה אפשר רק להתוכח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי! התאבדתי והנה חזרתי! עכשיו השתכנעת? לגבי גוף, אני לא ממש מסכים. אנשים עושים הרבה שינויים לגוף שלהם, אפילו ניתוחים פלסטיים... אם היו מציעים לי גוף של בראד פיט אני לא חושב שהייתי מסרב. זה כמו לסרב לאוטו יקר יותר... זה לא אני. לגבי גויאבות, זו אנלוגיה קצת יותר מדי מפושטת. כל הנקודה הייתה שהתודעה איננה גוף מוחשי אלא היא קיימת בצורה מסויימת כתוצר או כתכונה של גוף מוחשי. > "הפחד הבריא שלי מהמוות הוא תוצר של אבולוציה של מיליוני שנים והוא איננו קשור להסברים הפסודו-ראציונליים אותם אתה נותן." העובדה שהפחד מהמוות הוא תוצר של האבולוציה לא אומרת שאין לו הסבר רציונלי ולא אומרת שאי אפשר להשפיע עליו בעזרת טיעונים רציונליים. ההיפך הוא הנכון. ע"ע גדודי אל-אקצא ודומיהם. > התפישה הערכית שלך נובעת מההפרדה המלאכותית שאתה עושה בין גוף לנפש. לא הבנת אותי אם חשבת שאני מדבר על נפשות כעצם מופשט ומנותק מהגוף. אני מדבר על התודעה ותחושת האני, ואני מתייחס אליהן מנקודת מבט מטריאליסטית אשר יוצרת קשר חזר בין המוח לתודעה. > המח שלי הוא לא האיבר היחידי אשר הופך אותי לאני. לדעתי הוא כן. המוח שלי הוא הדבר היחידי אשר מאפשר לאחרים לזהות אותי. אם המוח שלי היה משתנה בצורה משמעותית מספיק, אלו שמכירים אותי היו מרגישים שאני בנאדם אחר. הגוף הוא חלק מהעניין, אבל חלק שולי. תחשוב על תאומים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב על היותך הראשון אשר עשה את המסע לשני הכיוונים. כולי תקווה שעצרת גם בדיוטי פרי של טרמינל העולם הבא על מנת לקנות שוקולד TOBLERON לכל המכרים. גופי הוא אני גם כאשר הוא עובר שינויים קטנים. מכונית פג'ו שמחליפים לה דלת או מראה היא עדיין אותה המכונית. רק כאשר נחליף למכונית חלק מספיק נכבד ממרכיביה ונעשה זאת באופן חד, המכונית תהפוך להיות מכונית אחרת. הסיבה שאתה נשאר אתה לאורך זמן היא "רציפות". גוף האדם הוא הרבה יותר מסתם סביבה חיצונית למוחנו. תפישת הגוף שלנו כמכונית ולא יותר נובע מהניוון המחשבתי של תפישת העולם הדואלית גוף/נפש. תודעה היא לא תכונה של גוף ממשי. היא הדבר עצמו. אנו נותנים לה שם ומפרידים אותה מעצמה משום שזוהי דרך המחשבה האנליטית בה אנו חושבים. אנליטיות - פירוק דבר והתבוננות על חלקיו על מנת להבין את השלם, היא דבר מצויין. רק צריך לזכור גם להרכיב מחדש את חלקי הפאזל בסופו של תהליך על מנת לראות את התמונה. לא אמרתי שאי אפשר לתת הסברים רציונליים לפחד הבריא שלנו מהמוות (אפילו אמרתי שאתה עושה זאת, ע"ע הודעתי הקודמת). אמרתי *שאני* מעדיף לא לעשות זאת. אתה אולי שכנעת את עצמך שאתה מגדיר תודעה מנקודת מבט מטריאליסטית אבל אותי הצלחת לשכנע שאתה עושה בדיוק את ההיפך מכך. הגוף שלי הוא חלק מהותי לחלוטין מהדברים אשר הופכים אותי לאני. אני לא בטוח שהיחס של האנשים המכירים אותך ישאר זהה גם אם תהיה מח בתוך צנצנת. בכלל, האם אתה יכול להסביר לי איפה בדיוק המח שלך נגמר ומתחיל הגוף ? האם רק המח משפיע על אישיותך והתנהגותך ?האם אתה לא חושב שחלק בלתי נפרד מהאישיות שלך נובע ממבנה מערכת העצבים שלך ? ממבנה מערכת הנשימה שלך וויסות הדם ? מהמינון של ההורמונים בגופך ? מהיותך גבר ? מהביוכימיה הספיציפית של מערכת הראיה שלך ? מכובד משקלך ? מכמות הסוכרים בדם ? מחוש הטעם שלך ? ממבנה התא של כל תא ותא בגופך ? ממערכת העיקול שלך ? ועוד ועוד... אם אתה חושב שההתנהגות שלך לא תשתנה, עד בלי הכר, כאשר נשנה את כל הפרמטרים הנ"ל, בבת אחת, בקש מאישה אשר לוקחת גלולות למניעת הריון על מנת שתסביר לך דבר או שניים. הדבר שהיא עושה לעצמה הוא פעוט וחסר משמעות לעומת מה שאתה מציע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המזל"ט. פגשתי המון מוסלמים צעירים בדרך. הנקודה החשובה היא לא איך משכפלים, כמו שאני מתרשם שהבנת, אלא שמה שמשנה הוא שיש דימיון מספק בין האחד לשני. אני נוטה לייחס חשיבות מכרעת לתודעה, שהיא אמנם רק חלק מהמכלול שלי כבנאדם. אתה נוטה לייחס יותר חשיבות גם לגוף. אני לא חושב שזה ממש משנה לצורך העניין. השאלות המעניינות עדיין צצות: איך היית מתייחס לכפיל שלך? לו היית צריך לעצום עיניים ולזנק לתוך גוף הכפיל, האם היה אכפת לך שהגוף הקודם מפסיק היה לפעול? אם לא, אז ממה בדיוק כן אכפת לך? אני מעוניין לברר איפה בדיוק מתבצע הקישור בין הפחד האינסטינקטיבי מהמוות לבין הרצון הרציונלי לשמור על הרציפות של התודעה והגוף. כמו כן, איך כדאי לחלק 72 בתולות לאורך זמן אינסופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* לא יכול לזנק לתוך גופו של הכפיל, לא בגלל הגבלה טכנית כלשהי. *אני* לא יכול לעזוב את גופי ומוחי ו"לקפוץ" לגוף או מח אחר משום ש *אני הוא גופי ומוחי !*. רק בגלל שאתה מניח שאתה היא יחידה נפרדת הנוסעת לה בתוך כלי תחבורה ביולוגי, אתה יכול לשאול שאלות מוטעות. <ציטוט> "כמו כן, איך כדאי לחלק 72 בתולות לאורך זמן אינסופי?" </ציטוט> זה כנראה הגיהנום או הגן עדן אותו קיבלת, תלוי איך מסתכלים על זה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |