בתשובה לאא, 04/04/12 9:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. הוא לא מתקבל לעבודה כי אין לו את החברים הנכונים. (בתיאוריה). אם לאשכנזי לא היו את החברים הנכונים גם הוא לא היה מתקבל לעבודה. אז האפליה היא לא בגלל אשכנזי/מזרחי - היא מי מקושר ומי לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעניין, אבל לא לגמרי תואם את מה שאני רואה סביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לא עשיתי מחקר מסודר, אבל נדירים מאוד המקרים בהם ראיתי את סעדיה התימני מקודם בתפקיד כשירון זהבי בסביבה. ככלל אצבע, אם לירון יש יותר כישורים או וותק אז כמובן שמגיע לו. ואם לא, אז סעדיה בחור יקר ותרומתו לאירגון מוערכת אבל ירון פשוט "מתאים יותר לתפקידים ניהולים". וזה קורה גם כשמקבלי ההחלטות לא שרתו עם ירון בחסמ"בה. ---- ורק להבהרה - ראיתי את התופעה (בווריאציה מקומית) גם בארה"ב ואין לי שום סיבה להניח שזה לא קורה בכל תרבות אנושית. אנשים מושפעים מדיעות קדומות וצורה חיצונית, זה לא צודק אבל זה מה שיש. מצידי אפשר לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם הדימויים של חסמב''ה אכן מתאים לתקופה בה נכתבה הסאגה - סביב שנות השבעים כמדומני - אבל אין לו שום קשר למציאות של ימינו. ולכן דוקא ההודעה שלך מחזקת את הטיעון ששזור פה בתגובות רבות, לפיו בימינו האפליה נעלמת והולכת ברמה האישית, בעוד היא חיה וקיימת בעיקר בתודעתם של אלה שעדיין כבולים בעולם הדימויים ההוא. (וכבר דיברו כאן על הקיפוח בתור גן או ''ממ'' דומיננטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: סיפור חסמבה [ויקיפדיה] הופיעו לראשונה בשנת 1949. ספר מספר 17 בסדרה נכתב עוד לפני 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בחסמ''בה כדימוי ליחידה צבאית מסוימת שמאוד רלוונטית לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק שניים מששת הרבנים הראשיים היו ספרדיים (שניהם מרוקאיים, לעומת הרמטכלים הפרסי והעירקיים). אבל כל השאר הגיעו מהמזרחי. מכאן שהכוונה היא לטנק המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק טנק, אבל קרוב. מדובר ב"חיל סופרי מצוות, בעזרת השם" - יחידה סודית מאוד של הרבנות שחייליה מגוייסים בשיטת אברך מביא אברך. למרות שרוב הפרטים עוד חסויים נרמז לי שהמשימה האמיתי של תולעת הסטונקס היתה לגלות את סודות היתוך הגרעין באמצעות דילוגי אותיות במגילת אסתר/הדסה. נכון לעכשיו, חיילי היחידה המסורים הצליחו לגרום להיתוך הקר לא לעבוד בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגיוס הוא בשיטת ''אוספים אברכים כמו כפתורים'', לפחות אליבא דיגאל מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סעדיה הדיחו עוד באודישנים הראשונים לחסמבה. אפליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנשה, סעדיה, דאס איסט אלעס דער זלבה זאך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זלבה"? מתחזה! הפלוהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות בעי''ן הראשונה אני בטוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... דער זלבה דרעק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, כמובן, סעדיה התימני פשוט ''מתאים יותר לתפקידים ניהוליים'' מדורית גולדברג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מפספס את הפואנטה שלי. המפלה לא מרגיש אפילו שהוא מפלה מזרחיים. הוא בסך הכל מפלה לטובה את החברים שלו. אבל מה לעשות, שיש הרבה יותר אשכנזים בעמדות מפתח, ושלרובם יש יותר חברים אשכנזים? מה שאתה מראה הוא שקידום על בסיס הכרות או פרוטקציה, משמר אפליה מבנית נגד מזרחיים. פחות רלוונטי לעניינו מה אומר לעצמו האשכנזי בעמדת המפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה יותר חילונים בעמדות מפתח. האם זו אפליה מבנית נגד דתיים, ופחות רלוונטי מה אומרים לעצמם החילונים בעמדות המפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ארגונים שעבורם התשובה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הרבה ארגונים', להבדיל מ'החברה'? מה עשו הדתיים שלהם לא מגיעה הכרה בפשע, הכרזה על החילונים כמדכאים, ושאר ההמלצות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשו הדתיים הוא להתארגן. יש להם מערכות חינוך מכובדות ונפרדות (אם כי מפלות מזרחיים לא פחות משל החילוניים..), יש תחומים שלמים של שליטה חוקתית בידיהם, וחשוב מכל - יש להם שיטת הערכה שונה להצלחה אישית. לנער דתי, גם אם הרבה דלתות בחברה הישראלית הכללית סגורות בפניו, יש מודלים משלו להערצה והזדהות. מבחינה זו, החברה הדתית דומה יותר לסיסמת separate but equal. ש"ס הצליחה להעניק את זה לנער דתי מזרחי. תחושתי שאפליית דתיים בחברה הכללית קיימת, אך היא נשכנית פחות מן האפליה על רקע מוצא. עם זאת, חוסר הנראות של דתיים בתקשורת עלה לא אחת בשנים האחרונות, ובצדק. ובכל מקרה, כיוון שמזרחיים הם דתיים יותר מאשכנזים, אלה לא בעיות אורתוגונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה תירוצים נחמדים, שלפי הקריטריונים של אילוז ושלך הם חסרי משמעות לחלוטין. כמה פעמים במעלה השרשור הייצוג באחוזים עלה כמוכיח משהו? יפה. כמה פעמים נפסל הטיעון התרבותי? יפה. לפיכך, לא הגיוני להניח שדברים מסויימים *מוכיחים* אפליה כשהם מתייחסים למזרחים, ו*אינם* מוכיחים אפליה כשהם מתייחסים לדתיים. אה, כן, ושנזכיר מה אמר ביהמ"ש העליון האמריקאי על Seperate but equal, לפני עשרות שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה אומר. לא פסלתי על הסף קיומה של אפליה מבנית נגד דתיים. טענתי, ולא נסתרתי, שבמקרה הממלכתי-דתי, Seperate but equal איננו פראזה ריקה שמסתירה דחיקה של מיעוט לפינה אפלה, אלא יוזמה אותנטית לחינוך נפרד-אך-שווה ואפילו אליטיסטי לעתים. מה שיש לי באמתחת הם תירוצים מדוע אפליית הדתיים הרבה פחות מצמיתה ומקפדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש לך באמתחתך הוא תירוצים שאת לא מוכנה לקבל לגבי מזרחים. לגבי מזרחים טענת שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה ולא אחרת. לגבי דתיים, את מוצאת תירוצים למה יש בעולם עוד משהו חוץ ממספרים, ולמה מספרים הם לא כל הסיפור - אותה גישה שאת לא מוכנה לקבל כלפי מזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל הטיעון הבסיסי שלך היה שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה, ולכן את פטורה מלהתמודד עם הטענות-שכנגד, שלשיטתך לא היו אלא תירוצים של מדכאים. מסתבר שאפילו את לא מקבלת את הטיעון הזה, כי כשזה מגיע לקבוצות אוכלוסיה שפחות מעניינות אותך, את מסבירה פתאום שהמספרים, בסתירה מוחלטת לטענתך הראשונית, צריכים פרשנות והם לבד לא מוכיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העניין. האפליה היא נגד ה ''לא מקושרים''. לא בגלל שהם מזרחיים. לאף אחד לא אכפת. באותה מידה אתה יכול לומר שהאפליה היא נגד עניים, או חסרי השכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא מעניינת אותי הסיבה המודעת שהמפלה מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שהעניים, חסרי ההשכלה והבלתי מקושרים הם מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהם הם חרדים אשכנזים. לא מעניינים אותי הנימוקים שהמפלה - כלומר, את\ה - מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שעוד לא הכרת בזה שאת\ה מפלה נגד חרדים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ הרבה צרות. הדיון הזה הוא על העימות האשכנזי/מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הנסיונות שלך לברוח מתואר המדכא. כמו שאמרתי, "לא מעניינים אותי הנימוקים שהמפלה - כלומר, את\ה - מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שעוד לא הכרת בזה שאת\ה מפלה נגד חרדים וערבים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת של התגובה שלך ישר הזכירה לי את המם הזה שראיתי לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדווקא זה מפריע לך זה שורש העניין, לא? יש עניים, חסרי השכלה ובלתי מקושרים שמוצאים את עצמם עם הרבה פחות אופציות. בעיניי זה די רע. למה העובדה שהקבוצה הזו מוחלשת מפריעה לך פחות מההרכב העדתי שלה? למה ההרכב העדתי שלה משנה בכלל? (אגב, התמודדות יפה והספק תגובות נאה בדיון מול עדרי האיילים העוינים, עד כה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפריע - אבל זו בעיה אחרת לגמרי. תמיכה בחסרי יכולת, לא חשוב מאיזו עדה, זה פיתרון אחר לגמרי ממכסות ל''מזרחיים'' באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני וניתוק חברתי הם רעים מאוד. כאשר הם מתקיימים על רקע מוצא, שהוא פרמטר שקשה למחוק מהרזומה מבלי להישאר תלוש, העוני והניתוק חמורים עוד יותר. בכל חברה, יהיה עוני. ובכל קבוצה אנושית יווצרו אינטריגות וקליקות. אבל אם הבסיס לחלוקה איננו עניין מקרי ממוזל, אלא אתני/עדתי, היא מחרידה יותר, ומתמשכת יותר. (התנצלות נוספת על התגובתיות האטית, ואולי אפילו על חוסר-קוהרנטיות תלוי-שעת-הכתיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קוהרנטי, וגם לא איטי יותר ממני. אבל. גם בסיס לחלוקה שהוא אתני/עדתי הוא בעצם ממוזל. אדם נולד באקראי לקבוצה מסויימת. ואם האפליה היתה לפי הזוגיות של סכום הספרות בתעודת הזהות, אז מה? זה הופך את זה ליותר טוב? ואני לא מתכוון לזה בתור סתם התפלספות. מה אכפת למישהו על איזה בסיס הוא מופלה לרעה (עדתי, גיאוגרפי או אקראי), כל עוד הבסיס הזה לא ענייני? אם הוא בכל מקרה מופלה, ואין לו מוביליות חברתית, מה אכפת לו? האידיאל שלנו צריך להיות שוויון הזדמנויות, לא אפליה יוניפורמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס העדתי איננו ממוזל, כיוון שהוא איננו גזרת שמיים, אלא תוצר של פעילות אנושית. אילו במדינתנו, אזרחים בעלי מספר זהות זוגי היו מופנים (על ידי מורים ''זוגיים'') לבתי ספר איכותיים יותר, מולידים ילדים ''זוגיים'' ומורישים להם את ההון הגשמי והסימבולי שאספו, הייתי מצפה שתזדעק נוכח אי הצדק השרירותי הזה. פציעה בתאונת דרכים היא חוסר מזל. אם היא מתרחשת בשכונה ללא מדרכות, ועם חבורות צעירים מובטלים שמחפשים עניינים, היא מן הסתם גם תוצר של אפלייה. חשוב להילחם בתאונות הדרכים, אבל גם להביט אם כולנו סובלים מהן באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הייתי מזדעק לנוכח אפליה זוגית, גם אם כל אחד מהסעיפים שלך מופיע בנפרד. זו בדיוק היתה הנקודה שלי. אם תושבי רוב השכונה חסרת המדרכות שלך הם במקרה מזרחים, אז אפשר להשתמש בנתון הזה כדי לאבחן שיש פה אפליה מבנית נגד מזרחים, וזה יהיה נכון לחלוטין לפי ההגדרה. אבל אין באבחנה הזו צורך, במקרה הזה, לא כדי לזהות את הבעיה, וגם לא כדי להבין את החשיבות שלה, ובטח לא כדי לטפל בה. הבחירה המתודולוגית שלך לראות פה אפליה מבנית עדתית, ולא, נגיד, על רקע צבע עיניים או גובה, או סתם לראות בזה תכנון עירוני או תקציבי לקוי, היא לא הכרחית והיא בחירה בעלת אופי והשלכות פוליטיות. שזה לאו-דווקא לא נכון וגם לא בהכרח רע, אלא שאני פשוט לא מצליח להבין מה ההצדקה שלך לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאחר והדיון מתלהט, אני מציע להקים אתר מתחרה בו ההגמוניה תהיה הפוכה (1): האייל הקורא לאט - דיונים עם פתיל קצר. (1) הפוכה מההגמוניה שחלק מהמגיבים כאן טוענים לה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי ש''החברים הנכונים'' הוא כינוי מכובס ל''אשכנזי''. מה שנקרא פעם ''אונזערען'', משלנו. כיוון שנקודת הפתיחה היתה שונה כל כך, האשכנזים היו מקושרים יותר למוקדי הכוח, והם מתחזקים - באופן טבעי לחלוטין - את יתרונם זה במשך השנים. זוהי בדיוק האפליה המבנית. אוכלוסיה עם רקע אתני מסוים, שמורחקת ממוקדי הכוח דור אחרי דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך אתה מסביר את זה שיש יותר ויותר "מזרחיים" במוקדי הכוח? שיש יותר ויותר נישואי "תערובת"? אפליה מבנית, היא אפליה שנובעת מהבניין של החברה - מהחוקים שלה והמוסדות שלה. חוקי ומוסדות מדינת ישראל אינם דוחפים לאפליה. יותר מכך, גם האפליה הלא - מבנית, שנובעת מכך שלאנשים יש דיעות קדומות, הולכת ופוחתת עם הדורות. מה שנשאר זה שאריות האפליה - עקב האפליה, גם המבנית (למשל מוסדות ששלחו מזרחיים לפריפריה), וגם הסטריאוטיפית, רבים מהמזרחיים נשארו בשולי החברה ובמצב סוציו - אקונומי ירוד. עקב התדרדרות מדינת הרווחה הישראלית, עלייה ממצב סציו-אקונומי ירוד זה קשה הרבה יותר בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו ויכוח אם חוקי המדינה ומוסדותיה דוחפים לאפליה ומקיימים אותם. אין אומנם חוק האוסר שתייה מברזייה אשכנזית, אבל המערכת החוקית והכלכלית מתחזקת עוני וניתוק חברתי של מזרחיים במשך כמה דורות. דיברנו על מוסדות כמו האקדמיה, או יחידות העילית בצה"ל. כדאי להוסיף כמה מילים על מנהל מקרקעי ישראל. קרקע היא אחד הרכיבים החשובים של הון בכל חברה אנושית. עם קום המדינה, נמסרו מרבית אדמותיה לחזקתם של אשכנזים בקיבוצים ובמושבים. האמתלה דאז היתה הכורח להגן על האדמות מפני חזרת הנפקדים הערבים, הפרחת השממה, והפקת מזון עצמאית. כעבור שניים שלושה דורות, כאשר האמתלות האלה מחזיקות פחות מים, האדמות לא הושבו לידי הכלל, אלא משמשות לשטחי מסחר תעשייה ומגורים, הפתורים מהליכי תכנון וארנונה עירונית. בני בניהם של האשכנזים שהקימו את המדינה והיו מקורבים לשלטונות, ממשיכים ליהנות מהרכוש שנתפס אז. כן, יש תקווה. יש מזרחיים שנקלטים במוקדי הכוח וההשכלה, ולעתים גם תוך שמירה על מזרחיותם. אבל הקצב של השיפור איננו מספיק: אחרי שעה וחצי של הסרט "סלאח שבתי", שניים מילדיו מתחתנים עם אשכנזים, והופ, נעלם הקיפוח. זה מיתוס שלא עבד במציאות, ולמזרחים רבים אין סבלנות להמתין עוד ארבעה-חמישה דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שגר בקיבוץ שלא באזור המרכז, די מעצבן לשמוע שוב ושוב את הטענה השחוקה הזו. קרקעות חקלאיות שלא באזורי ביקוש לא שוות כ"כ הרבה כסף. יש כמה קיבוצים שמיקומם הוא (בדיעבד) מוצלח מבחינת ערך הנדל"ן. ענף אחר של המשפחה שלי (גם הוא אשכנזי) יש בעלי קרקעות פרטיים באזור המרכז. הם קנו שם קרקעות עשרות שנים לפני קום המדינה בזמן שהקרקעות הללו לא היו שוות הרבה (גם אם מחשיבים את עליית המדד). כיום חלק מהקרקעות שוות הרבה יותר. האם צריך להאשים גם אותם במיקום המוצלח בדיעבד שלהם? דרך אגב, האם "רוב קרקעות המדינה שנמסרו לקיבוצים ומושבים" כולל את כל מושבי העולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה לקיבוצים, גם בפריפריה הנידחת ביותר, ולא היה למושבים, הוא ההתאגדות ואיחוד המשאבים לטובת רווחי הקולקטיב. כשזה עבד (ועד שנות השמונים זה עבד לא רע ברוב הקיבוצים), כולם נהנו מזה והקיבוץ יכול היה למנף את הכספים לטובת כולם (כולל המשך השקעה בהון תרבותי שלטווח הארוך הבטיח את המשך הרווח בהון כלכלי). במושבים הרווחים, אם היו, היו אישיים וצורת ההתאגדות היחידה היתה ארגוני חקלאים למיניהם שעסקו בלובינג צר לטווח הקצר על מחירי הביצים/הדרים/פרחים. נגזרת של העניין: הקיבוצים יכלו די בקלות לעסוק בענפים אחרים מלבד חקלאות ולכן לאפשר לעצמם לא לשים את כל הביצים בסל אחד (פשוטו כמשמעו). במושבים עם החלקות האישיות התלויות בכשרון העיבוד של הגידול הספציפי, והצורך להמשיך לעבד ולשמור חלקה ל"בן ממשיך" המצב היה שונה בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה גם למושבים, עד לאמצע-סוף שנות השמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות הדדית. אצל המושבים זה התמוטט לחלוטין עם המשבר הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוצים היתה הרבה יותר מערבות הדדית. למשל, הקצאה יעילה יותר של מקומות עבודה (כל אחד משובץ פחות או יותר לפי כישוריו ויכולתו, פלוס תורנויות למשימות ''כלליות'' כמו שמירה, סידור וכולי). למשל, הקצאה יעילה של המשאבים (במקום רכב לכל חבר, מספר כלי רכב מסוגים שונים שמשמשים בתורנות את מי שצריך). למשל, יכולת לפיתוח משותף של ענפים שונים וחדשים במשק. זה מתבטא אפילו בדברים פעוטים כמו הורדת הצורך בהכנה יומיומית של אוכל (מספר תורנים מכינים לכל הקיבוץ. חוסך המון זמן קולקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקצאה יעילה יותר של מקומות עבודה'' הניחוש שלי הוא שמעולם לא היית חברת קיבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי חברה, אבל חייתי ועבדתי בקיבוץ כמעט שנה. ברור שההקצאה האנושית שם לא ''אופטימלית'' במובן שהיית מצפה למצוא בחברה עסקית למשל. ברור שאין שם ''יעילות'' במובן שהיית דורש מחברה בורסאית להראות במאזנים שלה (ולו מפני שמגוון הגילאים והיכולות בקיבוץ גדול יותר ממה שתרשה לעצמה מנהלת כוח אדם בחברה בורסאית). אבל בהשוואה למשקים-משקים נפרדים שבכל אחד חיה משפחה גרעינית המטופלת בילדים, מעסיקה פועל-שניים, מגדלת גידול שונה ומטפלת בכל שלביו עד לאריזה - אין ספק שיעיל יותר לנהל משק אחד משותף, להקצות את החברים עד כמה שניתן בין הענפים בו, ולהתחלק במשימות של הכנת אוכל, כביסה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיעיל יותר לקנות טרקטור אחד ל-6 איכרים, מאשר לקנות 6 טרקטורים שמנוצלים רק יום בשבוע. אבל הספק מתגנב כאשר נזכרים ביצר לב האדם, שאינו מתחזק את הטרקטור המשותף היום, כי מחר הוא עובר למישהו אחר. העסק הזה יכול לעבוד רק בחברה קטנה ומגובשת, עם מחיובות גבוהה ויכולת חזקה לבייש בטלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסקת בסנגוריה על רעיון הקיבוץ ושיטותיו באופן כללי. פשוט הצבעתי על יתרון יחסי שפעל לטובתו בהשוואה מול מושבי עולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר ''קטן'' שהיה לקיבוצים יותר מלמושבים, הוא השפעה על הממשלה ועל ההסתדרות. ההשפעה הזו התפוגגה עם הקמת ממשלות הליכוד והעברת משרד החקלאים לידיים של מושבניקים. כשאי אפשר לסמוך על הממשלה שתיתן מענקים להקמת אזורי תעשייה משלמי ארנונה, שתמנע יבוא מתחרה, ותסדר ג'ובים לחברים, העסק מתפקד פחות ביעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרי החקלאות במדינה עד 1990: אהרון ציזלינג, קיבוצניק דוב יוסף פנחס לבון, קיבוצניק לוי אשכול, קיבוצניק לשעבר פרץ נפתלי קדיש לוז, קיבוצניק (לשעבר?) משה דיין, מושבניק חיים גבתי, קיבוצניק אהרון אוזן, מושבניק מהפך אריאל שרון, מושבניק לשעבר, חוואי. שמחה ארליך מנח בגין פנחס גרופר, בן מושבה אריק נחמקין, מושבניק אברהם כץ-עוז, קיבוצניק יצחק שמיר רפאל איתן, מושבניק דרך אגב, שני שרי החקלאות שהגיעו ממושבי עולים, אוזן ושמחון, הגיעו ממפא"י / העבודה. לא בדיוק ברור לי מהו הקשר של ישראל כץ, שמקצועו המוצהר הוא חקלאי, לחקלאות. בכל מקרה, הוא לא גדל במושב ולא ברור לי עד כמה הוא מקושר פוליטית למושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פנחס גרופר, פסח גרופר, הידוע גם בשם החיבה/לגלוג "פייסי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דהאתר של כץ, הוא גר במושב כפר אחים. מן הסתם בנחלה. יתכן מאוד שהוא לא מעבד בעצמו את הקרקע, גם לא בעזרת תאילנדים, אלא מחכיר אותה למישהו שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר אחים הוא דוגמה טובה למושב של עולים מעדות המזרח (אירופה). זה המושב של אשתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, היא עוד לא קנתה את כל המושב... _________________ אין לי מושג. או שהיא ילידת המושב, או שהם התיישבו בו בזמן מן הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מאנשי תנועת המושבים הם במקורם מתחום המושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרקע בקיבוץ פריפריאלי שווה מעט יחסית לקרקע בגעש, אבל שווה הרבה לעומת דירת 3 חדרים בבית שאן. ובכל מקרה, הקרקע נמסרה לפני עשרות שנים לצורך שימוש חקלאי ושאר צרכי הלאום. כשהשימוש הזה נפסק, והאדמה לא מוחזרת לבעליה (המדינה), זהו שוד הציבור. הטענה הזו שחוקה מרוב שימוש, אבל היא לא הצליחה להפסיק את השימוש הפסול באדמות מדינה בידי שפיים, יגור, רשפון ושות'. כן, יש גם בעייתיות בכך שמי שהיה קצת עשיר פעם, מוריש לנכדיו עושר רב, רק בגלל קרבתו למוקדי ההחלטות. (הרבה מן העושר בתחום הנדלן נובע מהחלטות שלטוניות, רק השאר למזל) כן, יש גם מושבי עולים מזרחיים בפינות שכוחות-אל שקיבלו הקצאות של קרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שהשימושים שהקיבוצים עושים בקרקע שלא לצרכי חקלאות הם שערוריה. אני לא מסכים שזה מראה על פן כלשהו ביחסי "אשכנזים" / "מזרחיים". הקיבוצים והמושבים מהווים חלק קטן מאוד באוכלוסיה (פחות מ 2 אחוז), וגם אחוז קטן מאוד מסך כל האוכלוסיה ה"אשכנזית". הקיבוצים השתמשו בכוחם הפוליטי ובהפרות סדר ושימוש במצב הקיים בשביל להשתלט על הקרקע. אבל גם רוב ה"אשכנזים" הופלו מכך, לא רק "מזרחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצאי גדוד העבודה שהגיעו ליגור קרובים לחיפה. אבל מי מהם שסללו דרכים דווקא בעמק בית שאן והגיעו לעין חרוד, לא התברכו במזל כ"כ טוב. אבל מסתבל שהשיקול של אדמות מדינה הוא סתם תירוץ מבחינתך, שכן יש לך טענה גם כלפי מי שקנה קרקעות בעצמו. זה כולל את רוב אנשי המושבות, חלק מהמושבים הוותיקים (לא מושבי העולים) ונדמה לי שגם לפחות קיבוץ אחד. לא מעט מהמושבות הוותיקות לא החזיקות מעמד וננטשו. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של נטישת המקימים והחזר ההשקעה הממוצע שלהם, נגיע כנראה למספרים עגומים בהרבה. הרבה מהעושר בתחום הנדל"ן מגיע פשוט ממזל. מי היה יכול לנחש שמחניים ומשמר הירדן1 יקרסו, יסוד המעלה תשרוד וראש-פינה תצליח יחסית? מפת התחבורה באזור השתנתה לחלוטין מאז הקמת המושבות הללו. 1 היתה במצב כלכלי קשה עוד לפני החרבתה ע"י הסורים, ובשנתיים האחרונות לקיומה הייתה בהנשמה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין השימוש האסור באדמות מדינה איננו ''תירוץ''. זה חטא ופשע וחוצפה, שנוספים על הבעייתיות של חוקי הירושה בארץ, ולא מחליפים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לעצם הטיעון שלי: מה דעתך על מי שרכשו בעצמם אדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שרכשו במקום שהם ידעו שהולך לקום בו שיכון (אבל המוכר לא ידע)? או אלה ששיכנעו את העירייה להקים על המגרש שלהם מגדל? בהרצליה קמה לאחרונה צעקה נוראה: אנשים קנו קרקע חקלאית באזור הביצה, תוך ציפייה שתוקם עליה שכונת יוקרה. אבל לא היו להם חברים מספיק טובים בעירייה, והוחלט להקים שם פארק. בתחום הנדלן, קרבה לשלטונות שווה מיליונים. (ולמי שלא הבין: כל הכבוד לעירייה שעמדה בפרץ הפעם) מהו עצם הטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למי שרכשו הרבה לפני שהיה שיכון. לעניין הרצליה: באסה. מי שמהמר על נדל"ן, יכול להיכשל. אבל איך זה קשור לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור, כי זו דוגמה כיצד הכסף הגדול בנדלן נובע מהחלטות שלטוניות. אילו בעלי הקרקע היו מקורבים לעירייה, או משחדים יותר, זה לא היה קורה להם. הבעיה שלי איננה במיוחד אישית מול מי שירש קרקע שסבא שלו קנה בזול (בזמן שסבא אחר לא היה בארץ או רעב ללחם במעברה), אלא עם מערכת חוקית וכלכלית שמאפשרת את קיבוע ההון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: זו תמימות או היתממות לטעון שמחירי נדל"ן תלויים רק בקרבת בעליהם לעירייה או בשוחד שניתן לשלם להם. למעשה לשני הפקטורים הללו אין לרוב משקל בכלל. ב1887-1947 לא היו מעברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהמושבים במועצה אזורית חבל מודיעין [ויקיפדיה] שהוקמו על ידי עולים מצפון אפריקה ותימן נופך [ויקיפדיה], רינתיה [ויקיפדיה], בית עריף [ויקיפדיה], אחיסמך [ויקיפדיה], ברקת (מושב) [ויקיפדיה] וגבעת כ"ח [ויקיפדיה] הם "בפינות שכוחות-אל". מגרש באחת ההרחבות בהם עולה כמו דירת 4 חדרים בפרבר גוש-דני. זה לא מקרה חריג, גם במועצה אזורית עמק לוד [ויקיפדיה] ובמועצה אזורית גזר [ויקיפדיה] יש לא מעט מושבים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל, תפוס שיחה עם אחד מוותיקי המושבים הנ''ל על המושבים ה''אשכנזיים'' בעמק חפר והשרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין מושבים של אשכנזים במרכז. סתרתי את הטענה שהמושבים של עולים מצפון אפריקה ומתימן נמצאים רק במקומות שכוחי אל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |