בתשובה ליוסי, 18/04/12 11:08
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593970
הפיצול הזה, ע"פ העיתון, מקנה לכל בעל מניות מניה נוספת, אבל זאת מניה ללא זכות הצבעה, כך שתאורטית יכול מישהו להחזיק 50% ממניות גוגל אבל להיות ללא זכות הצבעה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593976
מומלץ לראות את הסרט THRIVE .
הסרט THRIVE טוען טוען שכל השיטה המונטרית הקפיטליסטית, שכוללת הדםסת כספים לא הנפקת רק מניות, היא בעצם תחבולה שמטרתה להעביר רכוש לידי האליטה הכלכלית.

מה שוות מניות ללא זכות הצבעה ?

כשלעצמן מניות ללא זכות הצבעה לא שוות כלום, הן שוות רק כאשר יש מישהו אחר שמוכן לקנות אותן ממך.
אבל זה בדיוק אותו סוג ערך שיש בסכימות פירמידה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593979
אם אינני טועה, מה שיכול היה לבדל מניה ממשחק פירמידה הוא אם היא היתה מחלקת דיבידנד על רווחי החברה. מניה שלא עושה זאת (אכן די נפוץ כיום) נראית פירמידלית למדי. אשמח אם מישהו כאן יביא מידע אחר שיחזק את מעמד המניות כך שלמרות הכל נוכל כולנו לישון טוב יותר בלילה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593982
הימור על כך שבעתיד החברה תחלק דיבידנדים? מיקרוסופט היא דוגמה לחברה שהחלה לחלק דיבידנדים לאחר שמנייתה הפסיקה לעלות בצורה שיטתית, ולכן לא יכלה להיות רווחית יותר כשלעצמה.

יש כאן הנחה שאין פיצול מוחלט בין מניות השליטה למניות הרגילות. כלומר: חלק מספיק גדול של מניות השליטה יהיה בבעלותם של מי שמחזיק גם מניות רגילות וירצה לקבל דיבידנדים.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594028
פתיל ארוך שדן בעניין יותר לעומק: תגובה 432712.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593980
כמו כל דבר, הן שוות רק מה שמישהו אחר מוכן לשלם עבורן, מה ההבדל בין מניות לזהב, נעלים או עגבניות? (אם התשובה היא שעגבניות אפשר לאכול, השווה לטון עגבניות).
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593983
לזהב, נעלים ועגבניות יש ערך ממשי שאינו רק ''אמון של אחרים'', כי אילו מוצרים שמשתמשים בהם, הערך מייצג את השמישות.

לא הבנתי מה הכוונה במילה ''טון''.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593989
למה השמישות של זהב היום היא פי חמש ממה שהייתה לפני עשור?
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593996
הערך מייצג את השמישות? ממתי? האם שולחן עתיק מתקופת לואי ה-‏14 "שמיש" יותר משולחן שקנית אתמול? האם חולצה ממותגת, "שמישה" יותר מחולצה שאינה ממותגת?

הערך של דברים הוא הערך שנותנים להם אחרים, הערך של כל המוצרים שהזכרתי (ומוצרים באופן כללי) יכול להשתנות בחדות תוך חודשים ספורים, לא בגלל ש"השמישות" שלהן ירדה. לנעלים יש ערך רק אם אנשים רוצים אותן, אם תוציא מהארון שלי נעלים ישנות שאני לא נועל מפאת מצבן כנראה שערכן יהיה שלילי, כלומר נמוך מעלות החומרים והעבודה, אם בכלל תמצא להן קונה. בדומה גם לעגבניות יש ערך כל עוד השוק אינו מוצף בעגבניות ושאנשים בכלל רוצים לאכול עגבניות, ולהפך, בימים של מחסור בעגבניות ערכן משולש ומרובע מערכן בימים כתיקונם. כך גם מניות של גוגל, כל עוד יש מספיק אנשים שרוצים לקנות מניות של גוגל יש להן ערך.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593997
באופן מסוים אכן הערך מייצג את השמישות. לעגבניה יש ערך תזונתי שאינו תלוי בכמה מישהו משלם עליה, שולחן עתיק ''יפה'' יותר לדעת קונהו משולחן חדש, וכנ''ל גם לחולצה ממותגת (לעיתים אמנם) יש איכויות, החל מאורך חיים וכלה באסתטיקה, שייתכן ואין לחולצה פשוטה.
את כל התכונות האלו, החל מתכונות פיזיות וכלה באסתטיות, אין למניית גוגל.
מניית גוגל אכן ניתנת ל''הערכה'' אך ורק על פי המחיר שמישהו מוכן לשלם עבורה. כנ''ל גם קופון פירמידה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593998
חולצה ממותגת היא לא בהכרח מתוחכמת או איכותית יותר מחולצה ללא שם מותג/מעצב מוכר על התווית (ולהפך).
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594001
כמובן, לכן כבר הוספתי הסתייגות בעניין הזה מראש. מיתוג כבר מזמן הפך ל-abuse של הפרמרטרים המקוריים, עם זאת שבמקור יש טענה כלשהיא שאנשים חושבים/חשבו פעם/שוכנעו על ידי החברה שלהם שמותג מסוים עדיף על אחרים בגלל איכות ואסתטיקה. אני מניח שכשהוא החל להימכר, הוא צריך היה לבנות את מותגיותו על משהו נראה לעין.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594003
מבחינתי חולצה ממותגת זה משהו כמו החולצה הזו.
המקור: http://www.arduino.cc/playground/Projects/ArduinoUse...
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594009
חולצה עם מטריצת LED! וגם כובע:
מה ממותג בזה? זה פשוט מגניב בתור שדרוג המאה ה-‏21 לפעמון אזעקה ופנס אזהרה!‏1

1 למי שלא גדל על תשדירי בטיחות של הטלוויזיה הלימודית ולכן הרפרור חלף מעליו:
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594012
טרנזיסטור הוא, כידוע, מתג. לכן רכיבים אלקטרוניים ספרתיים הם רכיבים ממותגים. המוצר האמור משתמש בגרסת LilyPad של הארדואינו, זה יהיה קצת מעליב לקרוא לו מחשב. יותר נכון לקרוא לו בקר. אבל אפשר לדמות בעזרתו מחשב.

סוג נוסף של חולצה ממותגת הוא חולצה רוויית קוליפורמים.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593999
אפשר להדפיס את תעודת ההחזקה במנייה, להדביק על הקיר ולטעון שזה יפה, בעל ערך היסטורי וכד'. אם הייתה לך מניה מודפת של חברה מתחילת המאה ה-‏20, לא היית מוצא בה ערך? גם אם החברה עצמה איננה עוד? בכל דבר אפשר למצוא ערך חיצוני, "אני מתגאה להיות הבעלים של מיליונית האחוז מגוגל". לתמונה של סבתא שלי יש ערך רגשי. אבל ערך כלכלי יש לדברים רק לפי המחיר שמישהו שהוא לא הבעלים שלהם מוכן לשלם עליהם.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594000
טוב, זאת באמת התחכמות. לא בכל דבר אפשר למצוא ערך חיצוני.
ברור שערך כלכלי יש רק וגו' כפי שאמרת. אבל השאלה במעלה הפתיל היתה מה ההבדל בין מנית גוגל לשאר הפריטים, ועל זה אני מקווה שענינו.
בעצם המשפט ''ערך כלכלי יש לדברים רק לפי המחיר שמישהו שהוא לא הבעלים שלהם מוכן לשלם עליהם'' הוא טאוטולוגיה, ולכן לא מאוד מעניין לצורך הדיון כאן, כי בזאת פשוט נתת את ההגדרה של ערך כלכלי.
הטענה היא שלמנית גוגל זה הערך היחידי שקיים, ולשאר הדברים יש ערכים נוספים. חלקם, אגב, לא כל כך נזיל כמו שנדמה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594002
מניה של חברה משקפת שותפות בבעלות של המחזיק בה על הנכסים של החברה. החל מרכוש ונכסים ממשיים כמו מבנים, ציוד ועגבניות מחדר האוכל, וכלה בנכסים ערטילאים כמו יכולת החברה ליצור רווחים (שהולכים לבעלי המניות בצורת דיוידנדים), יכולת השפעה על החלטות החברה (למשל שיתוף פעולה עם חברה אחרת בבעלותי), מותגים שיש לחברה, פטנטים וכו.

העובדה שאנשים שונים מוכנים לשלם מחירים שונים על אותה מניה נובעת מכמה סיבות. קודם כל קשה להעריך את השווי "האובייקטיבי" של חברה‏1. שנית לאנשים יש אסטרטגיות השקעה ואסטרטגיות עסקיות שונות, עבור כל אדם, לחברה יש ערך סובייקטיבי שונה. ויש גם את הספקולציות - זאת אומרת אנשים שמאמינים שרווחיה של חברה יעלו בעתיד יהיו מוכנים לשלם יותר מאנשים שמאמינים שהחברה תפשוט את הרגל. בפועל אנשים גם מהמרים על תנודות במחירי המניה.

לעגבניה אכן יש ערך תזונתי, אבל קשה לי להאמין שהמחיר שלה, שגדל פי שלוש בשנת בצורת, משקף עליה של פי שלוש בערך התזונתי. זאת אומרת גם כאן, עבור אותם האנשים שמוכנים לשלם בכל זאת פי שלוש ממחירה, לעגבניה יש ערך סוביקטיבי רב יותר מאלו שלא.

---
1 לא רק חברה, גם להעריך שווי של עגבניה זה לא קל.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594004
ברור שהערך הכלכלי של עגבניה נקבע גם על ידי הזמינות שלה.
המחיר שלה, שעלה פי שלוש בשנת בצורת, משקף את זה שהסיכוי של מישהו לקבל עגבניה קטן פי שלוש, ולכן הוא מוכן להשקיע יותר (בעצם יותר מחבריו שיאלצו לוותר על סלט הערב) על מנת לקבל את אותו ערך תזונתי.
נדמיין אלף עגבניות בעיירה של אלף איש לפני הבצורת ושלוש מאות אחרי הבצורת, וזה יבהיר את הנקודה.
(נראה לי שנכנס פה גם הפרמטר של היכולת הכלכלית של הקונה - ז"א שמה שהגדרת כ"ערך סובייקטיבי" אולי אמור להיות מנורמל ליכולת הכלכלית של הקונה, אבל זה כבר מסובך קצת).

בכל זאת, מאחר ולעגבניה יש ערך ממשי, הסיכוי שהוא יתאפס למשל הוא ממש קלוש. לעומת זאת, אם נסתכל על ערך מניות החברות שהיו בנסדאק בתחילת 2000, חלק גדול מהן שווה לאפס כיום, וחלק גדול יותר מחירו כיום זעום יחסית לאז.

ולמי שעדיין חושב שלמניות יש ערך "אמיתי" כלשהוא, אני מזמין אותו לצלול שלב נוסף בוירטואליות ולהביט בשוק הנגזרים.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594005
קנה עגבניה, חכה שבועיים והערך שלה יתאפס.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594006
אפשר מראש להגביר את הנזילות של העגבנייה, לשמור את התוצרים, ולשמר מעט מהערך.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594008
לפעמים הצעד הזה יעלה לך יותר מהעגבניה בעצמה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594010
אפשר גם להגג ולהתפייט עליה ואז למכור את הרוטב שלה ברבע פיתה בעשרים שקל‏1.
אז מי אמר שהערך שלה יורד?

1 לא אגדה, מתבצע אחד לאחד באזור תל אביב על ידי אייל מסויים.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594011
במקרה כזה, אתה קונה 'אייל שני', לא 'עגבניה'.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594014
במקרה כזה, אתה קונה עגבניה ממותגת.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594056
גם לעגבניות יש נגזרות, זה לא אומר כלום.

אני אתן דוגמה פשוטה למה שאלמונינוס אמר: נניח יש לי 1000 שקל בבנק הערך האמתי של זה הוא אלף שקל. למה? כי אני יכול להוציא את הכסף לקנות מוצר ששווה אלף שקל (נניח עגבניות) כמו כן אני יכול להשאיר אותם בבנק ולקבל ריבית.

עתה אם במקום שלי יהיה אלף שקל תהיה קבוצה עם אלף שקל בבנק עדיין הערך האמתי יהיה אלף שקל. מה שמשתנה הוא רק זהות הבעלים.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594057
לא הבנתי את הטיעון שלך, ובמה הוא מתעמת/שונה ממה שאמרתי קודם.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594060
אם אתה מסכים שלמפעל יש ערך אמתי וכמות השותפים ושיטת ההצבעה לא משנים את הערך אזי גם למניות יש ערך אמתי (שכמובן לא בהכרח תואם את ערך השוק שלהם).
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594062
לדעתי אתה קורא ערך אמיתי למה שנקרא לעיל ערך כלכלי (שאין וויכוח שהוא קיים).
מה הערך האמיתי של ה"מפעל" בו עובדים 13 שכירי אינסטגרם? (לצורך הענין הם יכולים לעבוד מסניף הסטארבקס הקרוב, או מהגראג' של אחד מהם).
את הערך הכלכלי של התוכנה שהם מפעילים כולנו יודעים כמובן.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594066
אני חושב שלשאלה "מה שווה מפעל?" אלמונינוס כבר ענה בתגובה 594002

אתה טענת כי "מניית גוגל אכן ניתנת ל"הערכה" אך ורק על פי המחיר שמישהו מוכן לשלם עבורה. "

אם מסתכלים על "מפעלים" זה לא נכון לא לגבי גוגל ולא לגבי אינסטגרם. שניהם ניתנים להערכה על ידי רווחיהם העתידיים. לגוגל כמובן יש גם נכסים והון עצמי.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594067
וקופון הפירמידה שלי ניתן להערכה על ידי חישוב אנליסטי מדוקדק של הסיכוי שאחרים ירצו לקנות אותו ממני.
נראה לי שהגענו לנקודה שבעצם אנחנו מסכימים, אני לגמרי מסכים עם תגובתך האחרונה לגבי ערך כלכלי והיכולת להעריך אותו. (עד כדי הסתייגות בקשר לרווחים עתידיים שכוללים חיזוי עתיד - פונקציה שהיחידים שטוענים שהם מיומנים בה ומרוויחים עליה כסף הם כלכלנים).
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594068
יש הבדל גדול. אותו הבדל שיש בין חולצה ממותגת לקופון פירמידה. ההבדל הוא שלחולצה ממותגת יש צרכן קצה, מישהו שיקנה אותה ללא כוונה למכור. לעומת זאת הסיבה היחידה לקנות קופון פירמידה הוא למכור אותה.

באותה מידה הרווחים של גוגל מתבססים על צרכני קצה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594069
אם גוגל לא מחלקת דיבידנד, אזי הקשר בין הרווחים של גוגל למחיר המניה יכול להיות קלוש מאד. זאת כבר קלישאה - אבל מאות חברות נקנו ב-‏15 שנה האחרונות עם רווחים שליליים, וחלקן הגדול לא הגיע לאיזון מעולם גם אחרי הקנייה.

לכן שוב, אני מסכים עם המשפט האחרון שלך. אבל לא עם הראשון. הסיבה היחידה לקנות מניה של גוגל היא כדי למכור אותה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594072
איך חזרנו לדיבידנים ומניות? השאלה היא: האם לגוגל בהנחה שהיא מוחזקת על ידי אדם יחיד יש ערך שהוא שונה מהערך של קופון פירמידה?
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594076
לא, השאלה היא (זו שאני עונה עליה לפחות בשלילה כלשהיא) האם ל*מניית* גוגל יש ערך שונה מקופון פירמידה. (ועל מניות דיבר אלמונימוס בתגובתו מס' תגובה 594002.)
וההבדל בין השאלה שלך לשלי הוא כל השוני.
על השאלה שלך שנינו עונים אותה תשובה ממילא.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594084
נראה לי שככל שיש מכשירים פיננסיים יותר משוכללים בשוק, ויותר וירטואליה באופן הנגישות של הבורסה (וככל שיש בועות רבות יותר), כך נשכחת המטרה האמיתית של קניית מניות, מבחינת החברה: לגייס הון מהציבור. בשעתו חברה שרצתה להתקדם לשלב הבא שלה היתה מציעה שאנשים ילוו לה כסף כדי שתוכל לקנות למשל מכונה משוכללת כלשהי, או אונייה נוספת למכור בה לשוק חדש מעבר לים. זו קניית מניה במובן הכי פשוט והגיוני שלה: הלוואה לחברה, שאתה נותן רק מתוך ציפייה שההחזר יפצה אותך פי עשרת מונים. (להבדיל מהלוואות "אמיתיות" שהיית נותן לחבריך כשהם זקוקים לכך, במקרה הבורסאי, אם נראה לך שהחברה תחזיר את ההלוואה אך בקושי, אתה לא תלווה לה אלא לחברה אחרת).
עוד הבדל מהלוואה רגילה - אנשים נוטים להלוות כסף לחברות בורסאיות אפילו כשלהם עצמם יש מעט מאוד כסף זמין - הם מפנים אותו לשם.

היום הנפקה לציבור‏1 נתפסת כדרך אפשרית אחת, אפילו כמכשיר ליצירת זהות ומסלול התקדמות של חברה‏1, וגם אז לעתים פועל בה "עיקרון ההכבדה" באופן שהופך מוגזם לעתים (האם פייסבוק תנפיק לציבור במיליארד דולר, או במיליארד פחות אחד?).

כאמור התחושה שלך שמדובר ב"רכישה ריקה" וספקולטיבית לא תמיד תלושה מהמציאות. אבל אם אתה מעוניין לקנות מניה "מלאה", תדע היטב למי לפנות, נכון? תלך לחברות תעשייה יציבות שהפגינו צמיחה וחסינות לאורך עשרות או מאות שנים. לא רק בגלל שהמוצר שלהן מוחשי.

1 להבדיל מהנפקה פרטית שהיא גיוס הון מקרנות או משקיעים פרטיים. גם שם קבלת הלוואה על סמך אותם עקרונות שפירטתי.

2 ע"ע התבטאויות מנכ"לים צעירים בנוסח "לא נרצה להימכר אלא להנפיק".
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594092
לא ממש הבנתי.

יצירת זהות: את מתכוונת שפייסבוק מנפיקים בתור תרגיל יח"צ? בשביל מה, זה אמור להביא להם עוד משתמשים או מפרסמים, או למנוע מהקיימים לעבור לגוגל+?
מסלול התקדמות של חברה: התקדמות במה?

לגבי ‏2, אני מניח שהמטרה היא לקבל את הג'ובות אבל לשמור על השליטה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594098
ממש לא יח"צ, לא התכוונתי לזהות מותגית. אני מתכוונת ליצירת אוריינטציה עסקית, למתן רמז לצורה שבה החברה תתקדם‏1 בעתיד. יש הבדל בין חברה שבונה את עצמה במטרה להירכש, לבין חברה שבונה על פנייה לציבור ואטרקטיביות כלפיו, ובין שתיהן לבין חברה שהחליטה כאסטרטגיה לצמוח בצורה איטית אך ורק דרך כניסה הדרגתית לשווקים חדשים (ולכן להישאר פרטית ועצמאית יותר). ההחלטה על האוריינטציה יכולה להשתנות כמובן על פני זמן, תלויה באופי המוצר, בסוג השוק וכולי.

1 תתקדם = 1 )תמשיך לצמוח. 2) תתחיל להניב ערך לבעלי המניות.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594119
הלואה לחברה מתבצעת ע''י אג''ח, לא מניות. מניות פירושן שקנית חלק מהחברה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594121
אני מדברת על הנפקה ראשונית לציבור (כמובן שזה גם תקף להנפקות הנוספות, אבל זה קל יותר להדגמה בהנפקה הראשונית). החברה לא סתם מוכרת חלקים מעצמה - היא מגייסת שותפים שילוו לה כסף עד שתרוויח מהמינוף של אותו כסף. עניין השותפות בנכסי החברה הוא תופעת לוואי - את מי מעניינים השולחנות והעגבניות שם? קוני המניות רוצים לעזור לחברה לסיים פיתוח של מוצר חדש, נניח, להמתין איתה עד שתוציא אותו לשוק, ולהתחיל לחלוק ברווחים ממנו.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594126
את עושה שימוש לא נכון במונח ''מלוים'' (ומתקנת אותו בהמשך כשאת מדברת על השתתפות ברווחים), אבל אני חושב שזה לא מפריע להבין מה את אומרת כך שאפשר להפסיק להציק לך.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594152
תודה. (כתבתי גם קודם שההלוואה היא מתוך ציפייה להשתתפות עתידית ברווחים).
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 593987
מה הקשר?
אם אני מחזיק רגע לפני הפיצול מנית גוגל בשווי X עם זכות הצבעה משוקללת Y, רגע אחרי הפיצול יהיו לי שתי מניות בשווי כולל X וזכות הצבעה משוקללת Y.
אם השינוי מפריע לך אתה רשאי לקנות ולמכור את המניות בזוגות (מעורבים, כמובן), ואז לא תחוש בהבדל.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594032
הרעיון הוא שהיום מייסדי גוגל מחזיקים 66% מהמניות מחר הם יכולים להחזיק רק 33% מהמניות אבל 66% מזכות ההצבעה. למי שמחזיק במניות היום ולא מתכוון להגדיל את החזקתו זה באמת לא משנה כלום, אבל, קונים חדשים יכולים להחזיק אחוז ניכר ממניות גוגל ללא זכות הצבעה, הם תלויים במוכרים שרשאיים כמובן למכור את המניות בזוגות מעורבים, אבל מי אמר שיעשו את זה?
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594037
מייסדי גוגל לא יצליחו למכור אפילו מניה בודדה אלמלא ימצא הקונה שיסכים לשלם עבורה.
(ודרך אגב - סביר מאוד שקונים חדשים יעדיפו את המניות עם זכות ההצבעה ולכן מחירם יהיה גבוה יותר)
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594038
זאת כבר שאלה טכנית מעניינת, מנגנון הבורסה מאפשר הבחנה בין סוגי מניות של אותה חברה? כלומר אני יכול להציע 600 דולר על מניית גוגל מסוג X ו-‏400 דולר למנייה מסוג Y? אם התשובה היא כן, אז לגוגל יהיו שני מחירי מנייה? ואם התשובה היא לא, אז הקונה המזדמן (להבדיל מהקונה שרוצה לקנות חלק ניכר מגוגל) אינו יכול לבחור אילו מניות הוא קונה, לעומת זאת, המוכר יכול (כנראה, כי זאת המטרה של המהלך) לבחור אילו מניות הוא משחרר למכירה.
''בועת סינון'' של חיפוש גוגול 594050
למיטב הבנתי, הדרך היחידה להבדיל בין שני סוגי המניות בבורסה הוא רישומן תחת סימנים שונים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים