בתשובה לאינקוגניטו, 24/04/12 10:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאפשר ללמוד מסיפור המלך ארתור ומסיפור המלך ליר [ויקיפדיה] (ר' קישורים משם), העובדה שמישהו מספר על משהו מאות שנים מאוחר יותר היא ראיה חלשה מאוד להתרחשות אותו האירוע. אם הטקסט התנכי שמספר על יציאת מצריים היה אמנם ממקור מהימן בן אותה התקופה, או שהיה לנו מקור מהימן אחר מאותה התקופה, הרי שהייתה לנו הסתברות מעולה (בסביבות 1) לכך שהאירוע קרה. אם הדיווח התנכי נכתב ע"י מישהו שדיווח על מסורת בעל פה של מאורע שהתרחש לפני מאות שנים, הרי שההסתברות שהדיווח אמיתי נמוכה בהרבה, ואולי בכלל 0. לכן נימוקי הסתברות מתמטית פורמליים סתם מסבכים את הטיעון ולכן לא תורמים. ההסתברות היא, בסופו של דבר פורמליזציה של השכל הישר (לפחות במקרים הפשוטים. כולל כלל בייס). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסיבך את הדיון שניהלתם שתי ויכוחים בו זמנית. אחד על הישום של המשפט שאמרתי והשני על ההוכחה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלת הראיות מה שקשה לי שאני לא מבין מה התיאוריה הנגדית מבחינת מה שקרה שם ואיפה הראיות. נניח שישראל בתקופה הרלוונטית היו כבר בישראל תחת שלטון של מלך מצרי, אף אחד לא שימר את זה? ונניח ששימרו איך הם עברו מיתוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון המצרי בכנען התבטא בתשלום מס למלך מצרים מהערים הכנעניות, יש מכתבים מהמאה הארבע עשרה לפנה''ס ממלך ירושלים עבד-חפה שמתלונן בפני הפרעה הנוכחי על בלגנים שמלכים אחרים עושים לו, בקשת עזרה של משלוח ארבעים חיילים וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטלת מרנפתח מיוחסת ל1229 ובא רשימת הניצחונות בכנען: "נשם ישראל אין לו זרע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתיאוריה הנגדית, אפשר אפילו לומר ''השערת האפס'' במבט חילוני על התנ''ך, היא שבתקופה הרלוונטית לא היה עם ישראל. התנ''ך מתחיל להיראות כמו תיאור היסטוריה ולא אגדה בתקופת המלכים, אולי שופטים הוא תחום אפור. על מה שלפני זה אין הרבה מה לומר, לפחות לא מהתנ''ך (מה שהארכיאולוגים מצאו וימצאו זה מה יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלהמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתמיד מתמיה אותי בטיעון הזה הוא ההנחה שבאים לעם שיש לו היסטוריה א', וממציאים היסטוריה ב' שהיא בלתי קשורה לחלוטין ואיכשהו כופים אותה עליו. הרבה יותר סביר שלקחו מיתוסים ואגדות קיימים וחיזקו אותם (כנראה אפילו לא באופן קונספירטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לעם הזה היתה יציאת מצרים1 _______ 1הכוונה למיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אף אחד לא אמר שהמיתוסים שמתבססים עליהם הם 1:1 מה שמשתרש בסוף. עיין ערך המבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך קשה בלהמציא עם בתקופה הפרה היסטורית? אתה לא בא לקבוצת אנשים מחבר להם מחדש את ההיסטוריה, קבוצת האנשים נוצרת מעליה והיא ממציאה לעצמה את ההיסטוריה. היפאנים באו מאלת השמש, את רומא בנו רמוס ורומולוס, ספרטא נבנתה על ידי לאקדמון והחוקה שלה נכתבה על ידי ליקורגוס והאצטקים הם צאצאיו של הויצ'ילפושלי. למעשה, כל קבוצת אנשים שהתגוררה במקום מסויים מספיק זמן הפכה לעם, וכל עם פיתח מיתולוגיה (כולל המיתולוגיה האמריקאית שמספרת על "אבות מייסדים", על אינדיאנים שנתנו את הארץ ועל ענקים שהסתובבו עם שוורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
14 לפני הספירה זה לא פרה היסטוריה ואתה "קצת" מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אני מגזים? יש לך דוגמא אחת לקבוצה של אנשים שישבו באותו מקום במשך יותר משלוש מאות שנה מבלי שהפכו לעם (או עמים)? יש לך דוגמא לעם שלא ייצר לעצמו מיתולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים כי אתה גורם להיסטוריה להישמע כמו מסיבת כיתה. בשביל שהאמריקאים יהפכו לעם הם היו צריכים מלחמה. ישראל היתה מיושבת בעמים עוד לפני תקופת המלכים. זה לא כאילו יכלה להיווצר קבוצה שרק רצתה להסתובב יחד ואז לאט לאט הפכה לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למסיבת כיתה? אם זה באמת כל כך מוגזם למה שלא תביא לי דוגמא נגדית אחת? איזה מלחמה הפכה את האמריקאים לעם? באיזה מובן הם לא היו עם לפני זה ובאיזה מובן הם הפכו לעם אחר כך? מתי בדיוק זה היה2? ומה על הברזילאים, מה הפך אותם לעם? והמקסיקנים? והסקוטים? והצרפתים? והסינים? והתאילנדים? כל העולם מלא בעמים, לכל העמים יש מיתולוגיות... ישראל היתה מיושבת לפני תקופת המלכים, והמשיכה להיות מיושבת במהלך תקופת המלכים (אפילו על ידי אותם אנשים). עדיין לא ברור לי למה תהליך שקרה בכל ההיסטוריה בכמעט1 כל מקום על פני הגלובוס נראה לך בלתי סביר ותהליך שלא קרה אף פעם בשום מקום וסותר את חוקי הפיזיקה נראה לך סביר. 1 והכמעט הזה הוא בלשון המעטה. למיטב ידיעתי זה בכל מקום, אבל גם אם תמצא איזה יוצא מהכלל, הכלל עדיין ישאר. 2 בשלישי ליולי הם לא היו עם ובחמישי הם היו עם? בשעה 4 אחרי הצהריים הם לא היו עם ובשעה חמש הם הפכו לעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שבמלחמה האמריקאים הפכו לעם אלא שבשביל להפוך לעם הם היו צריכים מלחמה. בניסוח אחר המלחמה לא היתה פורצת לו הם היו נשארים חלק מהעם הבריטי לכן ההיפרדות שלהם מהבריטים היא הסיבה המרכזית למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל בין מדינה לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לחשוב ברצינות מה היה קורה אם בריטניה הייתה מנצחת במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אם הם לא היו מנצחים במלחמה אז הם היו נשארים תחת שלטון בריטי (כמו האנגלים, הסקוטים, ההודים, האוסטרלים, הקנדים, הניו זילנדים, ההודים). אולי בעתיד הם היו מקבלים עצמאות (כמו הקנדים) אולי לא (כמו הסקוטים) אבל הם היו נשארים עם בכל מקרה (אלא אם כן הבריטים היו משמידים אותם, מגרשים את מי שנשאר בחיים ומביאים לשם אנשים חדשים מפאקיסטאן). אבל אולי זה בגלל שאני לא חושב מספיק ברצינות, איזה מסקנות צצות מהחשיבה הרצינית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת אומרת הכל. הכי חשוב כמובן שלא היה להם יום העצמאות. מעבר לזה הבריטים היו שולטים על החינוך הפורמלי על התקשורת (האישית וההמונית) ועל התחבורה. היכולת של האמריקאים ליצור מיתוסים,נרטיבים ודברים מקשרים (כמו חגים) היתה יורדת פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לא אומרת כלום. ֿ לא היה להם יום עצמאות, אז היו להם חגים אחרים (יום פטריק הקדוש נשמע לך מוכר?). לא היה להם מיתוס ספציפי אחד, היה נוצר להם מיתוס אחר. הטענה שלך היא שהם לא היו הופכים לעם ושלא היו נוצרים להם מיתוסים בכלל, והטענה הזאת נשארה חסרת ביסוס כשהייתה. אני אחזור שוב על השאלה: האם אתה מכיר מקום בעולם בו לא נוצר עם? האם אתה מכיר עם שלא ייצר מיתוסים? (אם כן, כמה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריק הקדוש הוא חג אירי קתולי כתוצאה מכך הוא לא חג אמריקאי אלא חג שנחגג באמריקה כדוגמת המימונה בארץ או חנוכה בארה"ב. השאלה שלך לא מדויקת כי האמריקאים כבר היו חלק מהעם הבריטי כך ששאלה מדויקת יותר האם אתה מכיר מקום בעולם שבו חלק מעם לא הפך לעם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש בעולם עוד מקומות חוץ מארצות הברית... למשל, אירלנד? פטריק הקדוש הוא באמת חג אירי. אירי, קריא נחגג על ידי האירים באירלנד. אירים הם עם, ואירלנד הוא אי. חציו הדרומי עצמאי היום ופעם היה תחת שלטון בריטי וחלקו הצפוני עדיין נמצא תחת שלטון בריטי. ועדיין, הם חוגגים חג משלהם שלא נחגג על ידי שאר העמים שנמצאים תחת שלטון בריטי. וזה לא מיוחד לאירים: הסקוטים חוגגים את חד אנדרו הקדוש והשני בינואר. כשההודים היו תחת שלטון בריטי הם חגגו את הדיבאלי והקנדים את חג ההודיה. במילים אחרות: הטענה שלך שהבריטים היו מאפשרים לכולם לחגוג חגים משלהם ורק לאמריקאים לא היא חסרת ביסוס במציאות. באיזה מובן האמריקאים היו חלק מהעם הבריטי (מה זה בכלל העם הבריטי)? מה זאת אומרת "חלק מעם לא הפך לעם אחר"? נגיד אני ואתה זה חלק מהעם היהודי ולא הפכנו לעם אחר. לא הבנתי במה הדוגמא הזאת מקדמת אותנו, אבל ממש קל למצוא עוד כאלה. הטענה שלך היתה "להמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה." ואני שואל (שוב) על סמך איזה מקרים אתה מסתמך? ז"א, כמו שראינו. העולם מלא בעמים. העמים האלה נוצרו. ככה שזה כנראה די קל, בטח יותר קל מלא ליצור עם (אחרת היינו רואים יותר לא עמים מעמים). לכל(? בכל מקרה לרוב המוחלט) עם כזה יש מיתוס משלו, ככה שגם להמציא ולהנחיל מיתוס זה כנראה לא כל כך קשה (אחרת היינו רואים הרבה עמים ללא מיתוסים). או שאולי אתה טוען שרוב המיתוסים העממיים נכונים? או שאולי אתה טוען כאן טענה נגד הסקה אינדוקטיבית? במילים אחרות, אנא פרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום פטריק הקדוש התחיל להיווצר במאה החמישית, הבריטים פלשו במאה ה12. בכלל כל נסיון להשוות בין העם האירי לאמריקאי הוא לא רציני. מבחינתי הדיון הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, לא קשה למצוא רשימה של כמה חגים, כולל חגים קנדים ואסטרלים. בכלל, אני מתקשה למצוא איך אתה יוצא מהסמטא אליה נכנסת. טענת טענה גלובלית, לא רק לגבי האמריקאים אלא לגבי כל העמים כולם. הבאתי דוגמאות מכל העולם לכך שהטענה לא מתקיימת, כולל מארה''ב. איכשהו, מסיבה לגמרי לא ברורה נדבקת דווקא לאמריקאית, ומשום מה אתה מנסה לטעון שאין להם מיתוסים... לא, בעצם אתה מקבל שגם להם יש מיתוסים, רק שאתה מנסה לטעון שאילו ההיסטוריה היתה שונה לא היו נוצרים להם מיתוסים. ז''א מכל העולם הדוגמא היחידה שתומכת בתיאוריה שלך היא, למיטב הבנתי, דוגמא מהיסטוריה חלופית שלא התרחשה במציאות. ז''א על מנת להוכיח את העמדה שלך, אתה צריך לשכנע אותי שההיסטוריה החלופית שאתה מתאר באמת היתה מתרחשת (וכבר כאן נכשלת, אבל נגיד והצלחת) ושאותה היסטוריה חלופית (שלא התרחשה) היא המקרה הסביר לגבי שאר העולם (למרות שהיא לא התרחשה בשום מקום). אין ספק שזה המקום מבחינתך לסגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג ההודיה הוא חג אמריקאי(/קנדי) שקודם לעצמאות ארה"ב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפני העצמאות האמריקאית ועל אחת כמה וכמה לפני זאת הקנדית (ז''א תחת השלטון הבריטי שאמור לא לאפשר לקנדים לחגוג חגים משלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בתקופה ההיא יום הודאה לא היה שם של חג אלא מושג בפני עצמו. מעבר ליום ההודאה של פלימות' להרבה קולוניות היו ימי הודאה משלהם שצוינו בתאריכים שונים לציון דברים שונים וחלק צוינו באמצעות תפילה וצום ולא סעודה. גם לבריטים היה יום הודאה משלהם שנקרא יום גיא פוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבריטים היו מדכאים את המרד, הם היו מסיקים מסקנות ומשנים את התנהלותם ואולי אפילו היו נותנים למתיישבים ייצוג מסויים בפרלמנט. ההבדל בין המתיישבים בצפון אמריקה ואלו בקנדה ואוסטרליה, היה שבאמריקה לא היו אלו אסירים לשעבר או צרפתים אלא אנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשרות השנים האחרונות נכתבת לה מחדש ההיסטוריה של העם הפלסטיני. כן כן, העם שעמד בגבורה נגד נסיונות הכיבוש של יהושע, קיבל על עצמו את נביאותו של מוחמד, ניצח את הצלבנים, ועתיד לנצח את יורשיהם הציונים. זה עובד יפה. הרבה אנשים בסביבה קונים את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |