בתשובה לברקת, 06/06/12 23:08
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 596981
לא בדקתי עדיין את תוכן המאמר (יש שם כמה דברים שנראים לי תמוהים בקריאה ראשונה. לדוגמה: האם כמעט כל אוכלוסיית אריתראה מגויסת? נשמע לא אמין בקריאה ראשונה).

לגבי התגובות: שלוש התגובות שיש שם עכשיו לא מתייחסות בצורה רצינית לתוכן המאמר. דניאל מעלה כמה תמיהות סטנדרטיות, שלא מעידות על קריאת המאמר. חיים לא טרח אפילו לקרוא שהמאמר תורגם ע"י אישה, ואילו יחזקאל הדביק טקסטים שמתאימים למקום אחר.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 596983
לפי ויקיפדיה בצבא אריתריאה יש 320 אלף חיילים, פי 2 מצה"ל, ואוכלוסיית אריתריאה קטנה מהאוכלוסיה היהודית בישראל. הערכות מדברות על עלות צבאית של 20% מהתוצר הלאומי (שוב, ויקיפדיה) לשם השוואה עומאן (מס' 2 בעולם) מוציאה 12%, ישראל וירדן (מספר 4 ו5 בהתאמה) פחות מ-‏8% (מספר 3, אגב, זה ערב הסעודית, כיף במזרח התיכון). אתיופיה, הארכי אוייב של אריתריאה מוציאה 3% מהתוצר שלה על צבא ומחזיקה 182 אלף חיילים.

-----------
אגב, לפי ויקיפדיה אחת מספקיות הנשק העיקריות של שתי המדינות היא ישראל. אולי הפתרון לבעיית הפליטים הרבה יותר פשוט ומוסרי ממה שחשבנו...
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 596984
שכן אריתראי סיפר לי שאין צעירים שם יותר, מי שלא בצבא ברח.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 596997
לפי ה-CIA Worldbook, יש שם (נכון ל-‏2006, ואם לא עדכנו את זה כנראה לא היה שינוי מהותי) חובת שירות של 16 חודשים, המדינה במקום 8 בעולם מבחינת חלקו של הבטחון בתמ"ג (6.3%, לא דרסטי), וכתוב - וזה מפתיע - שיש שירות חובה לנשים.
Nationmaster טוען שיש להם 200,000 חיילים - בהתחשב בכך שכל שנה מגיעים לגיל המתאים בערך 130,000 איש ואשה, הגודל הזה הוא די הגיוני לשירות חובה + קבע.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597018
הבעיה היא שהחוקה מאפשרת לממשלה להגדיל את התקופה הזאת (18 חודשים) בשעת חירום. לפי ה-worldbank מספר המשרתים עומד על 320,000 בני אדם (מקור). גם 200,000 חיילים, אגב, זה הרבה יותר מצה"ל (שמגייס ל-‏3 שנים מאוכלוסיה גדולה בהרבה).

אם Nationmaster הוא מקור אמין אז חלקו של הביטחון בתמ"ג גדול בהרבה.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597013
ואם כולה מגויסת, אז מה? אני לא קונה את הטיעון של גיוס חובה לאומי כמניע לפליטות. ואם קולטים פליטים כאלה, זה יוצר בעיה מוסרית נוספת - החלכאים והנדכאים שלא הצליחו לברוח מהמדינה הם שיישארו לשרת, בעוד שהנמלטים יזכו למעמד משלהם במדינה מערבית.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597014
לפי הטיעון הזה גם פליטים מרצח עם לא צריך לקלוט (''החלכאים והנדכאים שלא הצליחו לברוח מהמדינה הם שיישארו להרצח, בעוד שהנמלטים יזכו למעמד משלהם במדינה מערבית.'')
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597015
הצלה מרצח אינה דומה להצלה מגיוס חובה (עם כל הסימפטיה לפציפיזם והכל).
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597020
אבל ההגיון הוא אותו הגיון. אני לא מבין את ההגיון שלא להציל את מי שהצליח לברוח (מרצח או מעבדות) רק בגלל שיש מי שלא הצליח לברוח.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597031
התוצאה לא אותה תוצאה: אם לא תקלוט את מי שברחו מרצח, הם יירצחו.

ההיגיון הוא, שמתן חסות לפליטים נגזר מהרצון להגן על חלשים, באופן הגובר על ההשתייכות לאומית הראשונית שלהם (שכן בבסיס מדינתם היתה אמורה להגן עליהם). במצב שתואר מגינים רק על החזקים מבין החלשים (ואם כבר מחליטים שנדרשת ומוצדקת התערבות בינלאומית בענייניה של מדינה, בנוסח קליטת מי שברחו מגיוס חובה - אולי עדיף לטפל בשורש ולא בסימפטום, ולהתערב ישירות בניסיונות השפעה על המדיניות של אותה מדינה?).
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597032
ואם לא תקלטי את מי שנמלט מעבדות הוא יהיה עבד, ואם לא תקלטי את מי שנמלטה מאונס היא תאנס. ברור שהתוצאה לא אותה תוצאה, ההגיון הוא עדיין אותו הגיון, והוא עדיין נשמע לי מופרך לחלוטין. יש לך אדם שהצליח להמלט מחיי עבדות נוראים, ואת שולחת אותו בחזרה לאותם חיי עבדות בגלל שהוא הצליח להמלט ויש מי שלא הצליח להמלט (ובו בזמן את לא עושה כלום להציל את מי שלא הצליח להמלט בגלל שהוא לא הצליח להמלט). מה משנה התוצאה, להציל אדם ממשהו רע זה דבר טוב, לשלוח אדם לדבר רע הוא דבר רע. זה לא באמת משנה מה זה הדבר הרע או אם יש אנשים אחרים שקורה להם הדבר הרע.

לפי אותו הגיון (=להגן על החלשים מבין החזקים הוא דבר רע) לא ראוי גם להציל את מי שנמלט מרצח עם (הרי הוא החזק מבין החלשים, עובדה שהוא הצליח להמלט). בוודאי שעדיף לטפל בשורש, רק שיש הבדל קטן במחיר בין הצלת מי שהצליח להמלט לבין כיבוש אתיופיה ואריתריאה.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597034
הבעיה המוסרית היא לא בקליטת הפליטים לכשעצמה, אלא בקליטתם בלבד בלי לנסות להשפיע על המצב הבלתי נסבל שגרם להם להגר. בכל אופן אני ממש לא טוענת שבשם הרעיון הזה חייבים לסרב לקלוט אותם, אלא שזה יוצר דיסוננס מוסרי.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597037
אני לא מצליח לראות את הדיסוננס, אנחנו לא יכולים לעזור לכולם.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597038
מה זה "לעזור"? יש עזרה נקודתית כמו חלוקת מרק למי שאין להם אוכל. יש עזרה נרחבת יותר כמו הענקת מעמד מדיני מסוים. יש עזרה מעמיקה יותר, כמו התערבות בענייניה של המדינה הזרה. ויש גם התנערות מוחלטת וסירוב לעזור (לפעמים סירוב פאסיבי ולפעמים אקטיבי כמו נניח שליחתם חזרה אל הבדואים). אפשר להתווכח עד מחר אם צריך לעזור להם, או לחלקם, רק ב-‏5% או ב-‏89% או משהו באמצע. אבל המקום שבו אתה מציב את הקו "עד כאן אני מסכים לעזור ויותר לא אעשה" הוא בעל משמעות מוסרית ואינו שרירותי. זהו.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597040
זה מה שאמרתי, בדיוק אותה בחירה קיימת גם כשעוזרים למי שברח מרצח עם (או בכלל, כשעוזרים למישהו), מה היחוד של עזרה לפליטים שנמלטו מגיוס חובה שגורמת לך לפקפק בעצם המוסריות שבעזרה ("אני לא קונה את הטיעון של גיוס חובה לאומי כמניע לפליטות... זה יוצר בעיה מוסרית נוספת...")?
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597046
זה.. אה, ממש לא מה שאמרת אלא שונה מאוד, אולי אפילו ההפך.

אנא הבדל בין שני היגדים:
1. אני לא קונה את הטיעון של גיוס חובה כמניע לפליטות.
2. זה יוצר בעיה מוסרית נוספת (כלומר, בנוסף, כתוספת לזאת, בנפרד).

אין שום ייחודיות בגיוס חובה דווקא. לו היו מצהירים שהם נמלטים מכפייה דתית, למשל, הייתי שואלת אותה השאלה, וכך לכל מניע הימלטות אחר שאינו חשש מרצח או סכנת חיים קרובה וממשית.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597048
היחוד של רצח לעומת כפיה דתית מתייחס להגד הראשון או השני?

האם אונס שייך לסוג העוולות הראשון (יחד עם רצח, הרי הוא לא סכנת חיים קרובה וממשית) או השני (יחד עם כפיה דתית)? מה עם עבדות? "תרומת" איברים בכפיה?

איזה עזרה לא יוצרת בעיות מוסריות מהסוג שציינת? האם זה אי פעם הפריע לך לעזור למישהו?
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597055
נו, אנא די לנטפק, זו היתה בסך הכל הערת אגב. דעתי העקרונית בנושא (שאינה יצוקה בסלע) כבר נכתבה פה.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597051
תשובה אפשרית לשאלה: "מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הטבח בדרפור?" להפסיק למכור להם נשק (נראה לי שזה כבר הופיע בתגובות פה אבל אני לא מוצא).
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597052
התכוונת לאריתראה?
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597058
כשמחפשים בגוגל ''טבח באריתראה'' מקבלים ''רצח עם בדרפור''.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597054
(תגובה 596983)
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597067
אנחנו מוכירם לסודנים נשק?
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597068
אנחנו מוכרים נשק לדרום סודן‏1, אירן מוכרים נשק לצפון סודן‏2 והחבר של ליברמן מוכר נשק לשני הצדדים.

למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597071
דרפור היא מערב סודן (הארץ. לא מדבר סהרה, ולא סהרה המערבית [ויקיפדיה]) ולא דרום סודן.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597041
שאלה טובה. בינתיים מתפתח משבר פליטים פוטנציאלי סמוך לגבולנו. לדוגמה: נראה שהטבח בחולה (כ-‏100 הרוגים) היה בתגובה לרצח / טבח של כמה עלווים ע"י שכניהם. לא לגמרי ברור מה יקרה, אך לא מן הנמנע שיברחו משם פליטים לעבר ישראל (דרוזים מהר הדרוזים? פלסטינים מאזור הגבול? אחרים?). עד כמה מדינת ישראל תוכל להתערב במצב שבסוריה?

שכנותיה הישירות של אריתראה הן אתיופיה, שאיתה יש לאריתראה סכסוך פתוח אם כי לא לגמרי חמוש, וג'יבוטי, שאיתה היה לאריתראה סכסוך חמוש לפני כמה שנים. השכנה הנוספת היא סודן. ארדואן יכול לקבל מהם שיעורים במקצוע סכסוכי שכנים.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597047
מספר הפליטים בסודן/אריתריאה, והמקומות המרוחקים שאליהם הגיעו בהימלטות, הופכים את העניין לבעיה של לא מעט מדינות ולא רק השכנות או ישראל.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597086
מי שמשתמט מגיוס חובה מחייב את מי שכן מתגייס לשרת יותר
מי שבורח מרצח - לא.
למה בעצם אי אפשר לגרש אריתריאים? 597088
אני מאד מקווה שברקת לא התכוונה לזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים