 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעניות דעתי ישראל צריכה לנתק כל קשר עם עזה וליצור גבול בדומה לגבול עם לבנון או עם סוריה, כיאה לגבול עם מדינת אויב. כמו כן ישראל לא צריכה למנוע קשרי חוץ של עזה עם שאר העולם, כל עוד אין מצידה פעילות מלחמתית כלפי ישראל. בקיצור, על פי הדוח אנחנו בכיוון הנכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל בינתיים הטענה שמושמעת ע"י אנשי "גישה" היא שישראל שולטת בפועל על הרצועה, מכיוון שהיא שולטת על רוב דרכי הגישה אליה. יש כאן כמובן עוד שני גורמים: מצריים והרשות הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לוקמסבורג נשלטת בפועל ע"י גרמניה כי היא שולטת על רוב דרכי הגישה אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי נכון שנכתב כאן בזמן האחרון. באמת גרמניה מונעת מאזרחי לוקסמבורג לחיות בצרפת, ולא מאשרת להם לחיות שם אפילו ללימודים. מדי פעם היא אפילו תופסת לוקסמבורגים בצרפת ומגרשת אותם בחזרה ללוקסמבורג, או מאפשרת להם לעבור לארה"ב. אגב, כל מי שעוזב את לוקסנמבורג חייב לעשות זאת בתיאום עם גרמניה. ולא מדובר רק באנשים. זה מספר שנים שמעבר הסחורות לצרפת הופסק על ידי ממשלת גרמניה, וזה בלי להזכיר את איסור המסחר עם גרמניה עצמה. גרמניה גם חוסמת את המעבר של חומרי בניה ללוקסמבורג. בלוקסנבורג יש מצוקת דיור והרבה הריסות מההפצצות של גרמניה מלפני כמה שנים. ואם אתם חושבים שלוקסנמבורג מקושרת אל שאר העולם באמצעות מעברי נהר, הרי שהמעברים הם כולם בידי גרמניה שמפקחת עליהם עם הצי הימי שלה. דיסקליימר: שורות אלו לא נכתבו על ידי תומך חמאס אלא על ידי שונא מגלגלי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ישראל מונעת מפלסטינים לחיות במצרים? איך ישראל מונעת מפלסטינים לשלוח סחורות למצרים? התשובה היא שמצרים מונעת מהם לחיות בשטחה, לעבור לשטחה, ולהעביר ולקבל ממנה סחורות מוסיימות, נכון, זה לבקשת ישראל, אבל זה לא אומר ש"ישראל שולטת בפועל על הרצועה" זה אומר לכל היותר שישראל ומצרים שולטות יחדיו על המעברים, וגם השליטה הזאת מוגבלת באמצעות המנהרות, על הרצועה עצמה בוודאי שאין לישראל שליטה. אם ישראל ומצרים לא מאפשרות מעבר חומרי בניין לפלסטינים למה להפנות תלונות רק (או בעיקר) לישראל? התלונות צריכות לבוא בראש ובראשונה למצרים, מדינה שאמורה להיות ידידותית לפלסטינים והם אליה, ולא למדינה שסובלת מירי יום יומי מצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל לפחות לטרוח להבין את המטפורה עד הסוף? מצריים בהקשר הזו מקבילה להולנד לא לצרפת. "אל תפנו את הטענות לישראל אלא למצרים." הוא סוג נוסף של גלגול עיניים, אבל לפחות יש בו התחלה של הכרה בכך שישראל אכן קשורה באיזשהו אופן למצור על הרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללוקסמבורג יש גבול עם צרפת וגרמניה (ובלגיה, אבל זה לא הנושא), אז צרפת מקבילה למצרים, הולנד בהקשר הזה מקבילה למקסיקו (קרי מדינה שאינה קשורה). נראה לי שאתה משווה את צרפת לגדה המערבית אבל אני לא בטוח, אתה יכול להבהיר את עצמך? אני טענתי שלישראל אין קשר למצור על הרצועה? אני התנגדתי לטענה "ישראל שולטת בפועל על הרצועה" מתגובה 597762. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יהודה ושומרון* נא לא להשתמש בביטויים אימפריאליסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשטר בלוקסמבורג מחוייב לחיסולה של "הישות הגרמנית"? אני מבטיח לך שאם היה מצב של מלחמה בין גרמניה ללוקסמבורג, גרמניה היתה דורשת מצרפת (במסגרת היחסים הדיפלומטיים בין המדינות) לבצע את כל הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר נורו 4 רקטות מתחום לוקסמבורג לעבר עיר בגרמניה. צבא לוקסמבורג קיבל אחריות לירי. ועמותת גישה מתלוננת שגרמניה לא מניחה ללוקסמבורגים להכנס אליה? מה הם יותר- טיפשים או צבועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם לא מונעים בפועל לא אומר שהם לא שולטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזה יפתיע, התגובה שלי התייחסה למה שנכתב בתגובה 597741 שלה היא הגיבה. ישראל כיום שולטת בפועל על רוב דרכי הגישה לרצועת עזה. ישראל לא הייתה מעזה להתייחס בצורה דומה ללבנון או למצריים. עם כל הבעיות שיש בסיני, אין מצור ימי ישראלי על חופי סיני. דרך אגב, בינתיים לא ראיתי בדיון הזה שום התייחסות רצינית לנתונים בדו"ח של עמותת גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הטילה מצור ימי על לבנון לא פעם אחת, והפציצה את שדה התעופה שלה יותר מפעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה להתיחס ברצינות לנתונים בדו''ח לא רציני (מהיותו דו''ח ''מטעם'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נתונים דורשים התייחסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי לוקסמבורג, אבל ישראל שולטת לא רק על רוב דרכי הגישה לעזה. היא שולטת על המרחב האווירי של הרצועה, מרשם האוכלוסין שלה, השטח הימי שלה וגם על כשלושים אחוז מהקרקעות החקלאיות שלה. גישה כתבו על זה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים שותפה למצור? למה בדיוק? וזה החלק הכי תמוה בעמדתה של מצריים: מצריים לא מקבלת את חלקה מהכנסות המיסים במנהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא מקבלת כסף מהמנהרות. חמאס כן. ומצרים מאפשרת מעבר אנשים דרך רפיח, בד''כ. אבל זה לא באמת עוזר לפלסטינים שיש להם משפחות בגדה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההברחות הן משטח מצריים. גם מצריים החליטה לא להעביר סחורות דרך רפיח ובכך מעלה את הכדאיות של ההובלה במנהרות. ר' לדוגמה http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1642690 ובכלל תגובה 593556. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם מרשם האוכלוסין אף פעם לא היה ברור לי, אם הרשות רוצה בכך היא יכולה להקים מרשם אוכלוסין מקביל ולהנפיק תעודות כרצונה, ישראל לא תכבד אותן? נכון. אבל אם שאר העולם יכבד אותם זה ייתן עצמאות לתושבי עזה בכל הנגוע ליחסים עם מקום שהוא לא ישראל, בפרט זה יאפשר להם לצאת ולחזור לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם Palestinian_Authority_passport [Wikipedia] התשובה לשאלה לא לגמרי ברורה לי. ליתר דיוק: מעבר רפיח הוא המעבר היחיד1 מהשטחים הפלסטינאים שאינו תחת שליטתה הישירה של ישראל. 1 מעבר רשמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת, אם הרשות הפלסטינית תנפיק דרכונים בכפוף לרצונה החופשי ולא על פי המרשם הישראלי, מי שהיום אינו יכול לצאת למצרים (ומשם לעולם) כי אין לו דרכון, יוכל לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 4 שנים עשיתי מילואים במחסום ליד תפוח. הרושם שלי היה שהרשות הפלסתינית בחיתולים מבחינת היכולת הבירוקרטית. היה שם בחור ירדני בלי תעודות, שסיפקנו לו תעודות. מסלול התעודות היה: צה"ל -> משרד הבטחון -> משרד החוץ -> משרד הפנים הירדני - ובחזרה. הרשות לא היתה צד לעניין למרות שהוא תושב השטחים כבר הרבה שנים. זה היה בגדה. החמאס עוד יותר חובבניים מהרש"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה שנוח להסביר דברים בעזרת טיפשות: יש גבול לכמות הזמן שלוקח להקים מערכת מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרשות הפלסטינית לא רושמת מי תושביה אחרי 20 שנה, והחמאס לא עושה זאת אחרי 5 שנים, כנראה שהם לא רוצים. לשם השוואה, ישראל קיימה מפקד ראשון ב-48 ושני ב-61 ושלישי ב-72 כלומר 0, 13 ו24 שנים לאחר הקמת המדינה, הרשות חוגגת עוד מעט 20, וקיימה כבר כמה מערכות בחירות (שדורשות איזה הליך בירוקרטי כולל), אם אין להם מרשם תושבים זה רק כי הם בחרו לא להחזיק אחד. לחילופין, ייתכן שהרשות והחמאס הם חדלי אישים כאלה שהיו מאוד מעוניינים במרשם אוכלוסין אבל הם לא מצליחים להקים אותו, במקרה הזה, אני חושב שעדיף שלא יקבלו מדינה, הם יתקשו לתחזק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא לא יצליח לצאת כי הדוד בנתב''ג יגיד לו שאסור. לחילופין, יכול להיות שהוא לא יצליח להיכנס כי הדודה במעבר אלנבי תגיד לו שאסור. אני מניח שיש כאן עוד פרטים חסרים. בפרט העובדה שיש דרכון פלסטיני אחד, למרות שיש בפועל שתי רשויות שונות שמנפיקות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עוסק בעזתים, לא בתושבי הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא תחת רישומו של הספר חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישטי (לטעמי ספר חובה לכל מי שרוצה ליחס לעצמו עמדה מושכלת לגבי הסכסוך הישראלי-פלשתיני) ויש אפשרות שאתה טועה בגדול. אחת התימות של הספר היא הפתרון דו-לאומי של הסכסוך בא"י. נכון לעכשיו אפשר לומר בודאות שההתנתקות מעזה נכשלה במובן של "לא הצלחנו להתנתק מרצועת עזה".מה שמשתמע מן הספר הוא שיתכן שההתנתקות היתה בלתי אפשרית מלכתחילה. יש רגליים לטיעון שא"י בין הים לירדן היא יחידה גאופוליטית אחת ובלתי ניתנת לחלוקה. אפילו אם מתעלמים לרגע משלטון הכנופיות הפונדמנטליסטי של החמאס, האם באמת ניתן ל"הרים" גבול של ממש בין הרצועה לשפלה? מה לגבי קידוחי בארות מים, אספקת אנרגיה, טיפול בשפכים וביוב, מסתנני ופליטי עבודה? השאלה הגדולה היא האם חוסר יכולתה של ישראל ליצור מצב מדיני והסברתי שיאפשר לה להגיב באופן לא מידתי על פעולות עוינות מן הרצועה נובע ממדיניות תגובה והסברה כושלות של ממשלות ישראל או שמא מצב מדיני כזה לא יהיה בשום קונסטלציה סבירה בעתיד הקרוב והרחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם באמת ניתן ל"הרים" גבול של ממש בין הרצועה לשפלה? מה לגבי קידוחי בארות מים, אספקת אנרגיה, טיפול בשפכים וביוב, מסתנני ופליטי עבודה?" שאלה טובה. לעיתים נדירות מספקת ההיסטוריה תשובה אמפירית לשאלות תיאורטיות לכאורה, אבל הפעם שפר מזלנו: ההיסטוריה מספקת 19 שנים שלמות שבהן היה גבול שכזה, ולא נראה שבעיות בארות המים, האנרגיה, השפכים והביוב ופליטי העבודה דגדגו לגבול ההוא את הציפורן השמאלית. הטיעון האטומיסטי "א"י בין הים לירדן היא יחידה גאופוליטית אחת ובלתי ניתנת לחלוקה" נשמע לי לקוח ממחוזות המיסטיקה או המיתוס, כי לא ברור לי באיזה כלים לוגיים או מחקריים ניתן בכלל להתמודד איתו. כמעט כמו "ירושלים איננה ניתנת לחלוקה" החביב על צד אחר של המפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם משהו ענייני2 לומר מעבר לשאלות רטוריות1 שמרוצות מעצמן? 1 שאפילו התשובה שלך להן שגויה. 2 לאחרונה למדתי שהשיטה שלך גם עובדת לא רע בעימותים פוליטיים, אפילו אצל נשיאי מעצמות ידידותיות. תמיד כשאין לך טיעון טוב עדיף לשאול שאלה רטורית מטופשת והיתולית כדי להסיט את הדיון מהעיניינים החשובים. שקלת להתמודד בבחירות הקרובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה קונשטוק צודק והדוגמה שלך באמת חלשה. ההיסטוריה של א"י 1949-1967 היא ממש לא המלצה לדו-קיום של שתי מדינות לשני עמים. אבל אני חושב שלא כדאי לסטות מן העניינים הקרדינליים שמעלה מירון בנבנישתי בספרו. את בארות המים והביוב אני אפילו לא זוכר אם הוא הזכיר. יש בספרו טיעון הרבה יותר חזק: אאז"ן הוא כותב שרק שליש מהתקציב של רצועת עזה בא מתוכה (שליש הוא מתמיכה בינלאומית ושליש מישראל). מבחינה כלכלית רצועת עזה אינה גוף הנושא את עצמו וקשה לתאר לעצמנו איך היא יכולה להתקיים כגוף פוליטי מנותק לאורך זמן. מה שכל כך חשוב בספרו של בנבנישתי, הוא העלאת נושא הפתרון הדו-לאומי לא כתכנית הסוואה המוצגת ע"י צד אחד כדי להטעות ולכסות על התכנית האמיתית וכן הלאה. בנבנישטי מדבר על המודלים של אירלנד, בוסניה ומקדוניה כמודלים קיימים ולא תאורטיים שנועדו לענות על מצבים של קהילות עוינות החולקים נחלה גאוגרפית משותפת באמצעות מנגנונים של חלוקת שלטון ודו-קיום. אישית, אני סבור שהמודל הדו-לאומי של בנבנישטי אינו יותר ישים ממודל החלוקה, ולמרות זאת מה שמ. בנבנישתי עושה בספרו נראה לי מאד מאד חשוב. השיח הפוליטי בו כל צד מעלה לראש התורן את העמדות הכי רדיקליות של הצד השני הוא מאוס, בה במידה שהוא עקר. הבה נדון בפתרונות אפשריים של פשרה במקום לדוש בפתרונות חד-צדדיים וחסלניים. מוטב לנו לדון ולשקול פתרונות מעשיים של פשרה מאשר לאיים שוב ושוב על עצמנו ועל זולתנו בקטסטרופות וטראנספרים. דיון כזה הוא הרבה יותר פוזיטיבי, אפילו אם בסופו יעלה שהפתרונות המוצעים לא ישימים ולא קבילים. נדמה לי, שנכון להיום רבים יסכימו שמודלים מטיפוס "שני מדינות לשני עמים" נראים גם לא אטרקטיביים וגם לא ישימים. מכאן שראוי לנו לבחון ברצינות ובלי היסטריה את האלטרנטיבות. בכל מקרה, יש לי הרגשה שמודלים של פתרון דו-לאומי עשויים להיות "הגל החדש" של מצעים מדיניים של גופים פוליטיים ישראליים מרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הא לטעון שבנבנישטי טועה ברוב דבריו. הדוגמא של עזה שהבאת היא דוגמא מצויינת: מדבריך אפשר להבין שחוסר האפשרות של עזה להיות גוף הנושא את עצמו הוא משהו בסיסי, כמעט גנטי.ממש לא נכון. אם היית נותן להם אפשרות לפתח נמלי ים ואוויר, היית רואה שינויים מהירים לטובה. המצור שלנו עליהם לא היה רק על סחורות יבוא אלא גם על היצוא. חנקנו אותם למרות שמבחינה קלורית היה להם את המינימום הנדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה כתוב בספר, אבל אירלנד היא דוגמה לנחלה גאוגרפית המחולקת בין שתי מדינות לפי קווים דמוגרפים ובוסניה היא דוגמה לנחלה גאוגרפית שבה סכסוך אתני הגיע לרצח עם והסתיים רק על ידי התערבות צבאית בין לאומית. בשני המקרים אני לא רואה חיזוק לרעיון המדינה הדו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה להסכם ''יום שישי הטוב'' בצפון אירלנד. הסכמה בין בריטניה לרפובליקה האירית החופשית היא שהולידה את ההסכם הזה והיא שפחות או יותר כפתה אותו על הקהילות המסוכסכות של צ. אירלנד. בבוסניה, עד כמה שהבנתי מן הספר, יש כיום הסדר שכפתה נאט''ו הבנוי על חלוקת השלטון בין קנטונים בוסנים-מוסלמים, קנטונים קרואטיים ורפובליקה אוטונומית של סרבים (סרפסקה). ההסכם המאד מסובך הזה הוא תוצאה של המציאות שבה לא ניתן לחלק את המחוז היוגוסלבי לשעבר בוסניה-הרצוגובינה ע''פ קווים לאומיים-דתיים. בוסניה זה לא שוויץ, אבל ההסדר מתפקד בינתיים ולא יורים שם גראדים ופצמ''רים אחד על השני. החלק הזה בספר, בהחלט מעורר מחשבה וחידש לי דברים רבים . גם הנושא השני של הספר, הוא קריאת חובה. בנבנישתי מספר על הניסיון של ישראל למחוק את העבר הערבי של א''י. בעיקרון המעשה הזה אולי צפוי ולא חריג, אבל מרתק לקרוא עד כמה הניסיון הזה שיטתי ויסודי. למשל, הידעת שכמעט לא ניתן להבחין בין בנייה צלבנית לבנייה ממלוכית (השלטון הערבי שגירש את הצלבנים). הרבה מאד מהמצודות שאנו קוראים להם צלבניות נבנו בעצם ע''י מוסלמים-ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא המלצה? הגבול שלנו עם שאר שכנותינו לא היה יותר טוב מזה שעם עזה, ובכל זאת - יש (היה) גבול. שכנות טובה תחפש בין שוייץ לצרפת, לא אצלנו. והמונח דו-קיום כמובן לא רלבנטי כאן, אנחנו גובלים בחמש מדינות, אז זה הופך את זה לקוונטו-קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קוינטו-קיום (או פנטקיום). קוונטו-קיום זה תכונה של חתולים מסוימים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט1! 1 או כמעט בהחלט, בהסתברות מסוימת, או גם צודק מאוד וגם קצת לא, בסופרפוזיציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יקרה בעתיד ואם מדינה דו-לאומית היא תוצאה בלתי נמנעת או שחלוקת הארץ לשניים היא עדיין אפשרית ואולי בכלל המצב הנוכחי יכול להמשך עוד 100 שנים. אני כן יודע שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, עם תרבות מערבית ורמת חיים מערבית. להערכתי, בהסתמך על הכלכלה, התרבות והשלטון אצל כל שכנותינו (כולל הרשות הפלשתינאית וממשלת החמאס בעזה) אני לא חושב שזאת תהיה התוצאה של מדינה דו-לאומית. במדינת ישראל כיום, כמדינת הלאום היהודי, יש לא מעט דברים שמפריעים לי כמו לאומנות, חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים ועוד. כל אלה נסבלים בעיני בעיקר כי אני נמנה על קבוצת הרוב במדינה ואני מעדיף להיות בקבוצת הרוב במדינה לא אידאלית מאשר בקבוצת מיעוט של מדינה יותר "מוצלחת". להיות חלק מקבוצת הרוב במדינה זה חלק לא קטן מאיכות החיים וזאת סיבה מספיק טובה שלא להגר למדינה שבה תהיה לי רמת חיים יותר גבוהה, שלטון יותר ליברלי והגון וחברה פחות שסועה. לעומת זה, במדינה דו-לאומית אני כנראה אהיה תוך זמן לא רב בקבוצת המיעוט. אפילו אם נניח שאיחוד עם מיליוני הפלשתינאים לא יוריד את רמת החיים שלי במידה ניכרת ולא יגביר את מעורבות הדת (המוסלמית) בשלטון ולא יגביר את המתח והמאבקים בין הקבוצות השונות בחברה, אני לא מעוניין להיות מיעוט במדינה כזאת. אם נגזר עלי להיות מיעוט, אני מעדיף להיות מיעוט במדינה שבה יש יותר סובלנות, פחות לאומנות, רמת חיים יותר גבוהה ופחות מעורבות של דת בשלטון. בסך הכל, אני אידאולוג קטן מאוד. מה שבעיקר מעניין אותי זה איכות החיים שלי ולא נראה לי שמדינה דו-לאומית תשפר את מצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
easy, אני ממליץ לך מאד מאד על הספר של מ. בנבנישתי. יש לי הרגשה שהוא לפחות "ינער" את עמדותיך. הספר יוצא מצד אחד מנקודת מוצא כפולה של חוסר המוסריות וחוסר הישימות של מודלי החלוקה. מצד שני, הוא מעלה לדיון מודלים קיימים של פתרון במצבים של קהילות מסוכסכות החולקות גאוגרפיה משותפת (צ. אירלנד, בוסניה, מקדוניה). אני משער שהמודל שעליו חשבת הוא המודל של מה שמתקרה "מדינת כל אזרחיה". מודל זה הוא בלתי קביל בעליל. אילו היהודים והערבים בא"י היו אזרחים אידיליים מן הסוג שרמזת עליו (נניח אנגלים וסקוטים), קרוב לודאי שלא היה צורך ב"פתרונות". בנבנישתי מדבר על מודלים של חלוקת השלטון/הריבונות באופן שנועד מלכתחילה להבטיח את האוטונומיה והזכויות של כל הקבוצות, דבר שאי אפשר להשיג באמצעות שלטון רוב על חודו של קול. מטרת ההסדרים הללו היא להבטיח, שלא חשוב מי הרוב ומי המיעוט, שניהם יוכלו לממש את זהותם ולהבטיח את זכויותיהם הבסיסיות. בשורה הסופית, אני כנראה מסכים אתך, אבל לא מן הנימוקים שלך. אני לא מאמין שהמודלים שמציג בנבנישטי יתקיימו. למעשה הכשל שלהם הוא אותו כשל של פתרונות החלוקה - אי שיתוף הפעולה של מדינות ערב השכנות. בנבנישטי גם מתעלם לחלוטין בספרו מן ההשפעות המתעצמות של הפאן-ערביות והפאן-איסלמיזם. ובכלל, קשה לי לראות מדוע כדאי לפלשתינאים כעם או כפזורות, לקבל פתרון כזה. יחד עם זאת, סיבת הקיום של דיון כזה היא המגרעות של פתרונות ברירת המחדל. האם פתרון דו-לאומי כזה הוא בבחינת שיפור מצבך ביחס להמשך המצב הנכחי עוד 100 שנים, זו בדיוק השאלה שצריך לדון עליה. אם, מסיבות כאלו ואחרות, לא ניתן ל"נתק" את הקהילות האויבות, האם שלטון על חודי כידונים ודו-קיום של סוס ורוכבו הוא הפתרון היחידי/אופטימלי? לא צריך כדור-בדולח כדי לראות שהמצב בשטחי יו"ש לא ימשך 100 שנים ואפילו לא רבע מזה. התסריט המסתבר של מלחמת-אזרחים הוא כזה שאתה עוד תתגעגע לבעיות של "חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים". הדיון בפתרונות של דו-קיום אינו סטרט-אפ לשיפור מצבנו. מדובר, במקרה הטוב, בתכנית הצלה שתמנע הדרדרות במצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר-קראתי את הספר-פתרון שתי המדינות הוא הרע במיעוטו.חוץ ממנו צריך יהיה לקדם תהליך עם אזרחי ישראל הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עדיף פיתרון שתי המדינות (נניח הסכמנו מהו) על הפתרון הדו-לאומי (בנוסח ההמודלים של בנבנישתי)? תרשה לי לעשות לך פרובוקציה. אני מניח שהמצב הנוכחי נוח לא רק לערביי ישראל אלא גם לערביי השטחים יותר מכל אלטרנטיבה נראית בעין אחרת. טענתי היא שהסיכוי שהפלשתינאים יסכימו לפיתרון פשרה, קטנה עוד יותר מהסיכוי שהמתנחלים יסכימו לו. במצב הזה, לפיתרון שתי המדינות, יש את היתרון הברור שאפשר לממש אותו חד-צדדית (התנתקות, קסאמים וגו'). פה נשאלת השאלה אם פתרון כזה טוב לישראל? אאל"ט אתה (ולא רק אתה) טוען שלא. כעת אם נעבור לתחום הבידיון: נניח שיש רצון טוב משני הצדדים ומדובר על פשרה מוסכמת. כעת הפיתרון יצטרך לכלול טרנספר של מאות אלפי יהודים לקנטון היהודי (נניח שאת הבעיה של אלו שירצו להשאר שם אפשר להשאיר לפלשתינאים (ע"ע אלג'יר)). כעת מהקנטון היהודי שיתקע עם בעיית פליטים יהודים בעיית הגנת גבולות ועם אירידנטה ממארת של 20% ערבים, אתה מצפה שעוד יחלק כופתאות לאירידנטה הזו? אם כבר יש רצון טוב והסכמה, לא עדיף לחשוב על פתרונות שלא יצריכו טרנספרים בכל הכיוונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה כבר עבר לגבולות הבדיון מזמן2. אני לגמרי מסכים עם מר ש. שפתרון שתי המדינות עדיף, ריאלי יותר ופחות בדיוני ממדינה דו לאומית שכזו. מדינה דו-לאומית ישראלית פלסטינאית תהיה יציבה בערך כמו גרעין של אורניום 235, בנוכחות של נייטרונים חולפים (איזה "קיצוני" כזה או אחר שיקום בוקר אחד על צד שמאל). פתרון שתי המדינות לשני עמים הוא מצוין, ואני מצדד בו בכל מאודי, אבל בשבילו צריך שני עמים שרוצים אותו. האופטימיים1 יאמרו שכרגע יש רק עם אחד כזה, הפסימיים יאמרו שגם זה לא בטוח. 1 אני למשל. 2 טוב, זה לא מפתיע מאחר שהנושא המרכזי בו הוא ספר בקטגורית ה-political science fiction. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי קשה את דבריך. היות ואתה אחד מהמשתתפים הבודדים (מרצונם) בפתיל הזה, אם אחרי מה שאומר כאן, עדיין תתמיד בדעתך שמדובר כאן בדיון "חללי", שאין לו שום קשר עין עם קרקע המציאות, אצטער מאד אבל אניח לנושא ואניח למגיבי האייל לנפשם. א. בעיני מה שכל כך חשוב בספר של בנבנישתי זה שהוא "מנער" אותנו, ומפנה אותנו לאנלוגיות ופתרונות שכלל לא היו בתודעתנו. כולנו מכירים את המודל הדו-לאומי של "מדינת כל אזרחיה". לא צריך להיות מבין גדול כדי להכיר במודל כ"פיתרון קש" שמציעים אלו שאינם מעוניינים בכל שינוי של "כיוון הזרם". הדוגמה הכי קרובה שיש לנו ל"מדינת כל אזרחיה" היא לבנון ואני מניח שכל המציעים (ערביי ישראל ואחרים) מבינים מעצמם שאף יהודי שפוי לא יקבל פתרון כזה שהזיוף שלו ניכר כבר בכותרתו. חשיבותו של בנבנישתי היא שבצד טענותיו על אי ההתכנות של פתרונות החלוקה הטריטוריאלית, הוא גם מציג מודלים אחרים ויותר "מאוזנים" של פתרונות מסוג המדינה הדו-לאומית. ב. כפי שכבר אמרתי, הדעה האישית שלי היא שהפתרונות הדו-לאומיים הם לא ריאליסטיים מאותן סיבות כמו פתרונות החלוקה (חוסר הרצון והעוינות של שני הצדדים, התחזקות הפאן-איסלמיזם הפונדמנטליסטי) ולכן דברי לא באו להמליץ על המודלים של בנבנישתיֿ 1, אלא להמליץ על הכרתם והבאתם לתודעתנו. מן התגובות שקראתי, ניכר שהמגיבים מתיחסים לפתרון דו-לאומי וחושבים על המדינה הדו-לאומית הדמוקרטית מן המצע של רק"ח, כאשר מודלים דו-לאומיים אחרים כלל אינם בתודעתם. ג. כל המודלים של בנבנישתי (צ. אירלנד, בוסניה ומקדוניה) נולדו במצב של איבה קיצונית בין הקהילות ולכן קשה לי לקבל את התאור שלך על פתרונות דמיוניים. ד. יתר על כן בנבנישתי מספר על הצעה של ועדת המעקב של ערביי ישראל שהיא כמובן קיצונית ובלתי-קבילה אבל היא הצעת פתיחה מצויינת למו"מ שיוביל לפתרון דו-לאומי מ"טיפוס" בנבנישתי. עצם העובדה ש[לדעתי] כולנו כלל לא שמענו על ההצעה הזו ולא היינו אפילו במצב שיכלנו לגבש לעצמנו "דחייה" שלה, היא עוד סיבה להמלצה שלי על הספר. ה. ברצוני לחזור ולהדגיש [אולי בפעם האחרונה] את ה[כמעט] קונסנזוס על האי-התכנות של פתרונות החלוקה וההנתקות (שמעה הגיע אפילו אל המועמד מיט רומני). השמאל הישראלי (ולדעתי גם הימין) מוצא עצמו ככלי ריק שאין לו שום דבר להציע בתחום המדיני מלבד חידוש (המשך) המשך המו"מ בקוים שכמעט כולנו יודעים שלא יוביל לכלום. ההרגשה שלי היא שהגופים הפוליטיים יקפצו כמוצאי שלל רב על המודלים ה"חדשים" ולכן אנו מדברים כאן בבחינת "Shape Of Things To Come". 1 "שלו" במובן שקראתי עליהם בספרו. בספר מוזכרים המקורות בארץ (ברוך קימרלינג אאז"ן) ובחו"ל מהם לקח בנבנישתי את המודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי כלל לפגוע ברגשותייך. א. אני שמח לראות שאכן מוסכם שהמודל של "כל אזרחיה" הוא פתרון קש, כי קודם חששתי שלא כך הוא. ב. מסכים שמחשבה על פתרונות חדשים ויצירתיים היא בונה וחיובית. ג. אכן כל הפתרונות היו במצבים של איבה קיצונית, אבל יש הבדל, למשל, בין איבה קיצונית לבין מצב שבו צד אחד מזכיר פה ושם את השמדתו של הצד האחר. לא נראה לי שתושבי צ. אירלנד העלו בדימיונם או באתוסם פתרון שבו הם שבים לבתיהם אשר בפרברי לונדון, על חשבון היושבים בהם כעת. ה. כאן אני מופתע, אני דווקא חשבתי שהקונצנסוס המקובל במקומותינו, בעיקר בשכונות שבמרכז ולשמאלו, הוא שפתרון שתי המדינות הוא מקובל, אהוד, והסביר ביותר למימוש, בתנאי שהצד השני יהיה מוכן לדון בו ברצינות1. ברור שכל עוד אין רצון לפתרון משני2 הצדדים, שום קומבינה פוליטית יצירתית לא תפתור את הענין. ד. דווקא נדמה לי, בתור קורא הארץ, שנכתב בזמנו על ההצעה של וועדת המעקב. הרושם הזכור לי הוא של הפתעה לרעה מהקיצוניות הבלתי מתפשרת שלה, ונדמה לי שאחר כך היא דווקא שימשה את הימין כדוגמה לקיצוניות ולתחושת ה"אין פרטנר", אפילו מצד הערבים אזרחי ישראל. בקיצור, במקום לתת תקווה היא רק הפחידה. 1 רצינות, תנאי הכרחי - אין ולא יהיה אפילו שמץ של זכות שיבה לגבולות מדינת ישראל. 2 או אולי שלושת3 הצדדים - ישראל, הרשות הפלסטינית והחמאס. 3 לעת עתה. בסכסוך הישראלי פלסטיני, כמו בתורת השדות הקוונטיים, אין חוק שימור למספר החלקיקים באינטראקציה. ולפעמים, ככל שההתנגשויות חזקות ואנרגטיות יותר, הן יוצרות יותר תוצרים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שנמשיך? ג. רק 2 תיקונים קטנים: מוצאם של רוב הפרוטסטנטים האירים (אלו מהם שאינם אירים "מומרים") הוא מסקוטלנד וארצות השפלה (הולנד) ולא מאנגליה או לונדון. בקיצור הם לא אנגלים. האירים הרפובליקנים (הקתולים) לא דברו על השמדת הפרוטסטנטים. הם פשוט הציעו להם לחזור למקומות מהם באו או לבריטניה (ואגב זה בדיוק מה שהפלשתינאים אומרים (לא כולל כל מיני ג'יהאדיסטים)). ה. יש הבדל גדול (בפרט בפוליטיקה) בין אמר לעשה. ביבי ומפלגתו למשל נגררו לקנוסה של "2 מדינות ל-2 עמים" והקפאת ההתיישבות רק משום שהדבר קנה להם זמן נוסף להמשיך במפעל ההתנחלויות ביו"ש. ביבי והפייגלינים הם שני ראשים של אותו דרקון הרוצה ל"בלוע" את השטחים. ביבי "מפייס" את האמריקנים והפייגלינים בונים את קריית ארבע. איך 2 הראשים נמנעים מלנשוך אחד את השני? המדינה הפלשתינאית אליבא דביבי היא 4 קנטונים פלשתינים ביו"ש (שטחי A), מנותקים זה מזה, מנוקדים בהתנחלויות, ותחסרי כל יכולת לקיום עצמאי מכל בחינה שהיא("בנטוסטנים"). כאשר הפלשתינים דוחים את ה-non starter הזה יגיד ביבי "אמרתי לכם, אין עם מי לדבר". אמרתי כבר במקום אחר כי על אף כל דברי הבלע של המתנחלים והפייגלינים, נתניהו הוא המיישב הגדול מכולם של שטחי יהודה ושומרון (ואם יחלקו על כך פרס נובל יהיה אפשר לצרף גם את אהוד ברק). ד. היות והמקום היחיד שבו קראתי על ההצעה הזו הוא בספר יתכן שהמקור שלי מאד מוטה (בהנחה שאנו מדברים על אותו דבר). ההבנה שלי היא שהבעיה בהצעה הזו ביחס למודלים של בנבנישתי, אינה כל כך בהצעה עצמה, אלא בעובדה שערביי ישראל מציעים אותה רק לגבי מדינת ישראל הקטנה. כלומר ההצעה שלהם היא בן כלאיים של חלוקה לשתי מדינות + מדינה דו-לאומית בחלק היהודי ולא בכל א"י שבן הים לנהר. אם הבנתי נכון ההצעות של בנבנישתי נובעות מחוסר התוחלת של תכניות החלוקה ולכן הוא מדבר על חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. ההצעה של ערביי ישראל מצרפת את הרע משתי העולמות. מירון בנבנישתי לא מתיחס לנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מוכן להסביר (או להפנות להסבר אם פיספסתי) מדוע מדינת כל אזרחיה היא פיתרון קש? שכן לכאורה מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה דומה למעגל שכל זויותיו ישרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתגובה אחרת כתבתי שכבר השם "מדינת כל אזרחיה" הוא מזוייף. אני מסכים למה שכתבת ואני לא חושב שמדינת ישראל היום אינה "מדינת כל אזרחיה". הכוונה היא למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית ("one man one vote") מן המצע של רק"ח (עוד מן הימים שנקראה פק"פ). מדוע ההצעה הזו היא פתרון קש? במדינה כזו, מן הסתם עניין הרוב האבסולוטי הוא לא יציב ונפיץ (עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-6-7 מיליון ערבים מול 6 מ' יהודים). אם נזוז קצת מן המודל האבסטרקטי למשהו קצת יותר ריאליסטי, מדובר בלבנון יהודית. פיתרון כזה הופך את התנועה הציונית לדורותיה להונאת פירמידה אחת גדולה. הרי כל הרעיון נסב על בית לאומי לעם היהודי. עצם הרעיון שנסכים לחלק את הריבונות עם עם אחר שהוא רסיס של ציביליזציה על-לאומית שבתוכה היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל, הוא הפיכת החזון הציוני על ראשו. ב. המודלים שצריך לחשוב עליהם הם מודלים אשר באמצעות חלוקת השלטון הסמכות והאחרויות, יאפשרו לכל עם לשמור על ריבונותו, גם אם הוא מיעוט. כדי להדגים, אנסה לתת דוגמה מצ. אירלנד (בכפוף למגבלות הידע שלי ולהסדרים המשתנים תדיר מבלי לאבד מסיבוכיותם). הרשות המחוקקת בצ. אירלנד (בעצם אחת מרכיביה) נקראת פחות או יותר Northern Ireland Legislative Assembly. היא נבחרת יחסית אך מחולקת ל-3 בלוקים: nationalist, unionist or other . חקיקה בנושאים מסויימים מתבצעת במנגנון של "cross community support". מחוץ לנושאים הללו ניתן להחיל את המנגנון הזה באמצעות "עצומה" של 30 ומעלה חברי אסיפה. המנגנון הזה משמעותו שחוק יכול לעבור רק אם אושר ע"י מספר מינימלי של מחוקקים (MLAs) בכל בלוק. כלומר יש כאן מנגנון וטו מוגבל שאינו מאפשר העברת חוק אם יש מספיק מתנגדים באחד הבלוקים. ג. אי אפשר להגיד על ההמודל הצ. אירי שהוא פשוט או יציב במיוחד, אבל הפילוסופיה שלו היא שהוא ייצור טווח זמן ארוך מספיק של מיתון ונטרול הקונפליקטים עד שבזמן כלשהו בעתיד יהיה ניתן להגיע להסדר פשוט וקונסנזוסאלי שיסמך על הנורמליזציה, הרצון הטוב והאמון הנרכש של כל הצדדים. מבלי להתיחס כרגע להיתכנות של הסכם יהודי-פלשתיני כזה, ברור שגם כאן תדרש תקופה ארוכה של מיתון ונטרול הקונפליקטים לפני שנורמליזציה תהיה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במדינת ישראל אין 6-7 מליון ערבים. לכן, התשובה שלך לא בדיוק מובנת (1) "היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל" זה לא המצב במדינת ישראל, (2) "one man one vote" זה לא משהו "מן המצע של רק"ח" וזה לא "ההצעה...[שהיא] פתרון קש" אלא המציאות הפוליטית/חוקית במדינת ישראל, האם לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו 6-7 מיליון ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי או תחת אילו נסיבות? וכיצד זה רלוונטי למצב היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי בהיר מספיק. לא כתבתי שבמדינת ישראל יש 6-7 מליון ערבים, כתבתי "עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-6-7 מיליון ערבים". העם הפלשתיני כולל הפזורה במדינות השכנות מונה כ-7 מ' נפש. בפיתרון דו-צדדי לא יהיה אפשר למנוע "עליית" פלשתינים מן הפזורה כשם שלא יהיה אפשר למנוע עליית יהודים לישראל. "one man one vote" היה באמת התנסחות אומללה. הכוונה למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית חילונית ע"פ חזונה של המפלגה הקומוניסטית בא"י (שנציגתה היום היא רק"ח). המרשם הזה שהוא הראשון והמקורי אך לא אביהם של כל הפתרונות הדו-לאומיים, הוא מרשם לאסון שהדבר היחיד שניתן לומר לזכותו הוא שאף צד לא באמת שוקל את קבלתו. ברגעים אלו כאשר התותחים רועמים (חיסול ג'עברי ותולדותיה הצפויות) אין טעם אפילו להחליף בלחש דברי פשרה על פתרונות הוגנים. כל מה שאני מוצא לומר כעת הוא את דברי גאנדהי ""אתה לא יכול לנצח מלחמה יותר מאשר אתה יכול לנצח רעידת אדמה." כאשר מיליוני אזרחים משני הצדדים מצטנפים במחסותיהם ומקווים שהרעה תעבור לידם ולא תיגע בהם, אני קורא עליהם את ירמיהו לא כז "וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |