בתשובה לטווידלדי, 22/06/12 0:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה הערות והבהרות. קודם כל, בשום שלב לא טענתי שרק העמדה שלי לגיטימית. מה שלגיטימי וחיוני לדעתי הוא וויכוח ענייני, למרות שגם על זה נדמה שיש כאן כמה שלא מסכימים. לגבי עניין העברת רעיונות, מבלי להיכנס להשערות איך היו משפיעים בתחילת המאה הקודמת האינטרנט וערוצי לוויין על חדירת המרקסיזם המהפכני לרוסיה הצארית, אני מנחש שגם אתה תסכים אתי שאת הסיכון שכרוך במעבר יותר אנשים (תזכורת: היום כבר נרשמות בארז יותר מ-4000 כניסות מעזה לישראל) צריך לשים מול הסיכון שכרוך בהמשך שיתוק הכלכלה ברצועה ומול המחיר המדיני שישראל משלמת. אם אני לא טועה, גם אתה וגם אני כתבנו בעבר על כך ש"לוחמה כלכלית" - כלומר פגיעה חסרת הבחנה בכלכלה כולה וברמת החיים של האוכלוסייה באמצעות סגר או סנקציות במטרה להחליש את המשטר השולט בה ואת האידאולוגיה שלו - לרוב מחזקת גם את המשטר וגם את האידאולוגיה שלו. ולגבי העניין המשפטי. אני לא מכיר מקום שבו 'גישה' טענו בעבר שאין מצב של לחימה בין ישראל לחמאס וארגונים אחרים שפועלים מעזה. אנחנו דווקא אומרים באופן עקבי שלישראל יש את מלוא הזכות להיאבק בהברחות נשק, לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולערוך בדיקות לכל כלי רכב או אדם שרוצים להיכנס לעזה או לצאת ממנה דרך שטח ישראל. ככלל אנחנו גם לא מבקרים או מתבטאים בנוגע לפעילות מבצעית של ישראל בעזה, ביבשה בים או באוויר, כי זה לא תחום המומחיות שלנו, ולא הנושא שבו בחרו מקימי הארגון להתמקד. השימוש שלך במונח "אזרחי אויב" ממחיש אולי הכי טוב את התסבוכת שנוצרה, ואת הפער בין התפישות המקובלות להגדרות המשפטיות. מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית, וישראל נמנעת מלהכיר בה ככזאת. הוא יכול להיחשב כ"לוחם", ולכן כמטרה לגיטימית, ברגע שהוא לוקח חלק פעיל בפעולות אלימות (לגבי ההגדרה של "לוקח חלק פעיל" ניטש וויכוח, כמובן). עכשיו, נניח שבאמת הבעיה היא המעבר בתוך שטח ישראל. במקרה כזה, הממשלה היתה יכולה לאפשר לתושבי עזה להיכנס לגדה מירדן דרך גשר אלנבי, או להפעיל שוב את המעבר הבטוח שיסדיר מעבר אנשים לגדה בצורה בטוחה ומתואמת. אבל היא לא עושה אף אחד מהשניים. לסיום, לגבי עניין העמדה הפוליטית המסויימת של עובדי 'גישה'. אתה מוזמן להאמין לי שיש בארגון טווח כל כך גדול של עמדות פוליטיות ביחס לסכסוך, שגם אם היינו רוצים להביע עמדה כזאת לא היה סיכוי שנגיע להסכמה. חוץ מזה, דווקא בנושא הסגר על עזה החלוקה לימין ושמאל לא עובדת כמו שהרבה אנשים חושבים. זו הרי היתה ממשלת המרכז-שמאל של אולמרט שהטילה את הסגר האזרחי בצורה הכי חריפה שלו ב-2007, ואחר כך בא נתניהו וביקש ב-2009 מהמל"ל שיציע דרכים להקלת הסגר. דן מרידור היה גם ממבקרי הסגר הבולטים עוד בתקופת אולמרט. אחרי המשט של 2010 הממשלה הנוכחית קיבלה שתי החלטות שדיברו על פתיחת המעברים, מתן אפשרות לפיתוח כלכלי, ועל אימוץ מדיניות שתקפיד על "הבדלה בין האוכלוסיה לבין ארגוני הטרור". גם ההתבטאויות הרשמיות מצד מערכת הביטחון בשנתיים האחרונות הן באותו הטון. הטענה המרכזית שלנו היא שההצהרות האלה עדיין לא מומשו באופן מלא, למרות שהיתה התקדמות משמעותית בכיוון. אז אם אנחנו היום ארגון שקורא לממשלה הזאת לעמוד מאחורי המילים שלה בכל מה שקשור להגבלות התנועה על תושבי עזה, למה זה הופך אותנו, לשמאלנים או לימנים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית''... נו באמת, העזתים אולי לא ''אזרחי מדינת אוייב'' אבל הם בני עם אוייב לעם שלנו (כלומר, שלי ואני מקווה שגם שלך). כלומר העזתים כקבוצה הם אויבים של מדינת ישראל אפילו אם כאינדיבידואלים יש ביניהם המון אנשים מסכנים וחביבים. ההיאחזות שלך כאן בקש טכני דל כ''כ לא מתאימה לדרך הטיעון שלך הנאה שלך עד כה, ולא עוזרת לשכנע את בני שיחך. אבל אם כבר בדקדוקים משפטיים עסקינן- כמו שאתה בוודאי יודע, אין בחוק הבינלאומי זכויות אדם קבוצתיות. זכויות אדם הן תמיד עניין אינדיבידואלי. והדרך שבה ארגוני זכויות מנסים תדיר למתוח את זכויות האינדיבידואל ולהפוך אותן לרווח פוליטי של קבוצה פוליטית, לא באמת מצליחה לתעתע בבריות, במיוחד כשהטריק הזה חוזר על עצמו יותר מדי פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי לפן המשפטי היתה בתשובה לשאלה משפטית. אני יותר משמח להשאיר את הדיון כאן במישור התועלתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: רעיון זה דבר אחד, אבל יש הבדל עצום בין להעביר ברשת את, ניקח דוגמה ממקום אחר, ספר הלחימה האמריקאי לשטח עירוני (הוא זמין לכל) לבין להעביר חבורה מאומנת של לוחמי מרינס, גם בלי הנשק. לא היית הולך, מן הסתם, לרופא שאת כל הידע שלו שאב מהאינטרנט ומספרי לימוד רפואה בלי פיקוח ותרגול; להבדיל, זה גם המצב בתחום האמל"ח: בניית מטענים, שיגור רקטות - זה דבר שדורש מיומנות לא מעטה. אני לא מעוניין לפגוע באוכלוסיה בעזה כדי להחליש את החמאס. מבחינתי, אפשר לפתוח את הגבול למצריים ושיעברו שם מאה אלף משאיות של מזון כל יום, ועוד כמה אצלנו - זו לא הבעיה. הבעיה היא שיש מחיר כבד מאוד שנשלם אם *לא* נעשה סינון, ויש גם תועלת לא מעטה מדינית (לדעתי לפחות) בניתוק הזיקה בין הרצועה ליו"ש. ומכאן גם לנושא המעבר לשטח ישראל: הבעיה איננה רק הדרך למקומות ביו"ש, אלא השאלה האם בכלל יש לישראל אינטרס שהנ"לים יגיעו ליו"ש. לא רק הדרך, גם היעד. ככה שיש פה שני עניינים נבדלים מאוד: 1. יצוא\כניסת סחורות לישראל וחו"ל. 2. יצוא\כניסת אנשים לישראל. ההבדל הוא ניכר, ועמדה שדורשת לאפשר למי שרוצה (בכפוף לבדיקות, תוך מודעות לכך שלא על כל חמאסניק יש מודיעין וחלק יצליחו להתחמק דרך החורים ברשת, וגם אם לא נניח שהשלב הבא יהיה דרישה ממערכת הביטחון לחשוף כל חומר שעל פיו היא אוסרת מעבר) לעבור חופשי מעזה ליו"ש - היא עמדה מובהקת מאוד, שכורכת שני דברים שונים כאחד. לגיטימי, אבל אני בהחלט לא מסכים אליה, או למען האמת בעיקר לחלק 2 שלה. (ולגבי העמדה הפוליטית המסויימת, לא בדקתי עדיין, אבל אני מנחש שיש יותר סיכוי למצוא אצלכם את קשת הדעות בין חד"ש למפלגת העבודה, מאשר בין הליכוד לאיחוד הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כ''כ מזיק לביטחון המדינה במכירת תוצרת עזתית לישראל (בהתחשב בכך שייצוא למקומות אחרים מותר ושייבוא מהארץ בקנה מידה גדול עוד יותר מותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תשאל את מי שטוען את זה, אני כשלעצמי לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים כלכליים של גורמים המקורבים לשלטון. מצב זה איננו חדש וקיים כבר עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, לכלכלה הישראלית עדיף שתיכנס תוצרת לעזה (כח קניה), ולהרבה אנשים כדאי שתיכנס תוצרת מעזה (עגבניה מעזה זולה יותר, הרווח של הסופר גדול יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "לכלכלה הישראלית" הוא מעט איזוטרי בגלל היותו מיצרפי. לגורמים מסויימים בעלי השפעה פוליטית, היה יותר נוח שהכלכלה העזתית-אני מדבר על 20 השנים הראשונות של הכיבוש-תתבטא בישראל רק בצורת כוח עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרפי: נתון מספרי אחד שהוא סיכום או שקלול כלשהו של אוסף גדול הרבה יותר של נתונים. לדוגמה: מקסימום, סכום, ממוצע. השכר הממוצע במשק, תל"ג לנפש, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור מכירת מוצרים מרצועת עזה קיים כבר עשרות שנים? חשבתי שזה רק מ 2005 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששלטנו בעזה לא נזקקנו לאיסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נזקקנו לאיסורים בשביל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולנו להגביל את תיעוש הרצועה בלי איסורים גלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי ההתנתקות (2005), נצחון חמאס בבחירות והתקרית ליד כרם שלום שבה נלקח גלעד שליט בשבי ונהרגו הלוחמים שהיו אתו בטנק (2006), המשיך השיווק של מוצרים מעזה בגדה בישראל. האיסור הוטל רק בעקבות השתלטות חמאס על הרצועה ביוני 2007. בחודשים לפני כן, הוצאו כאלף משאיות כל חודש. כ-85% מכל הסחורות היה מיועד לשווקים של ישראל והגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מוצרים מרצועת עזה"? שיווק ירקות היה תמיד אך לא הרבה מעבר לכך. בחברון הקימו הרבה מפעלי נעליים וגם בעזה היה פוטנציאל ענק לניצול כוח האדם הזול. מדוע לא התפתחו הדברים הללו? האם בגלל שהם מטומטמים או שהיה מי שמנע את הבניה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
57% מהתוצרת שהוצאה היתה חקלאית. היתה בעזה תעשיית טקסטיל מפותחת שעבדה חזק מאוד עם חברות ישראליות (פגשתי כבר יותר מתעשיין ישראלי אחד שמחכה להזדמנות להחזיר את קו הייצור שלו מסין או ירדן לעזה). גם הרבה רהיטים יצאו משם. פרט לזה הם גם שיווקו מוצרי מזון מעובד, אני חושב שבעיקר לשווקים של הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כסף בעזה, יותר כסף לקנות\לייצר נשק, לשלם משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם לאחר מותם, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת היה השיקול אז היו מפסיקים (או לפחות מקצצים) את הזרמת הכספים לרצועה ולרשות בכלל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מחוייבת בהסכמי אוסלו להזרים לרשות כסף. וקיומה של רשות מתפקדת ביו"ש היא אינטרס ישראלי. מעבר לזה, לא ידוע לי על כסף שישראל (להבדיל מממדינות זרות, האו"ם ואחרים) מעבירה לעזה. וחוץ מזה זה גם אם עובר כסף X לא אומר שלהעברת 10X אין משמעות... יש דיבורים על משאיות הכסף שמחליפות שטרות בלויים, אבל אם ישתמשו בעזה בלירה מצרית או ביורו זה לא יעזור לישראל (אולי יזיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה להתחיל? ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות אין רשות מתפקדת ביו"ש קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו? ממתי? למה? "הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות" אם אתה רוצה להיות מדוייק אז הסכמי פריז. "אין רשות מתפקדת ביו"ש" כמדומני קציני צה"ל מחלקים לה מחמאות על שיתוף הפעולה "קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי" אפשר לדון על זה, מי שתומך בחלוקה לשתי מדינות בסופו של דבר בהחלט מעוניין שהמדינה השנייה תהיה מתפקדת. "הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף" איך ישראל יכולה למנוע את זה? אני משער שמה שעובר זה ביטים במחשב ולא מזוודה עם דולרים. "להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה" אם נניח שישראל רוצה שלחמאס יהיו משאבים כלכליים כלשהם (כדי שהאוכלוסייה תישאר בחיים) אבל לא יותר מדי (כדי שהתעצמותו הצבאית תהיה מוגבלת) האם זאת לא מדיניות סבירה לאפשר לסכומי כסף מסויימים להיכנס לעזה אבל לא ליותר מדי כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הטענה שלך אז אתה אומר שיותר קל להקטין את כמות הכסף שבידי החמאס ע"י איסור יצוא מעזה מאשר ע"י הפסקת הזרמת הכספים לרשות כי א. העברת הכספים מגובה בהסכמים שישראל מחוייבת להם בעוד שאיסור היצוא הוא עניין פנימי ב. אתה חושב שהיצוא האפשרי מעזה יהיה הכנסה גדולה יותר לחמאס מאשר הכספים שהרשות מעבירה לעזה אני לא חושב שישראל מחוייבת להסכמים האלו יותר מאשר היא מחוייבת להסכמי רודוס או קמפ דייויד, בכל המקרים עבר זמנם ובטל קורבנם ולטענת סאלם פיאד (זוכר אותו?) בערך חצי מתקציב הרשות (2-4 מיליארד שקל בערך) מועבר לעזה לתשלום משכורות - זו תמיכה ישירה בארגוני הטרור(זו הטענה שלי ולא של פיאד) לעומת זאת אני לא חושב שהיצוא האפשרי מרצועת עזה מגיע למיליארד שקל ואפילו אם הוא מגיע לסדרי גודל כאלו עדיין חלק ממנו היה הולך לאוכלוסייה האזרחית במקום לכנופיות שזה יותר רצוי מהמצב העכשווי שבו כל הכסף הולך לכנופיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקלי קורקט: יש הבדל מה שהפוליקאים אומרים לבין מה שהפולטיקאים חושבים. לישראל יש אינטרס כולל בטחוני-מדיני שעזה תחנק מבחינה כלכלית, תינזק מבחינה בריאותית השכלתית וכולי. זה סוג הדברים שאסור לפוליטיקאים לאמר כי זה לא פוליטיקלי קורקט. יש לכך תוצאות אפשריות רבות: (1) המעמד של הנהגת החמאס בעיני האוכלוסיה יחלש במהלך השנים, כי הוא לא מספק את להם מזון דיור ועבודה. (עם ניפנופי רובים של החמאס אי אפשר לקנות אוכל במכולת). (2) שכבות חזקות בעזה שיכולות להגר יעשו כן. (3) יכולת ממשל החמאס לקנות ציוד לחימה (נשק, תחמושת, ביצורים) יקטנו. בגלל העדר מימון עצמי. אי אפשר לקנות כוח צבאי על סמך נדבות שהם מקבלים מאירן, למרות שזה מטריד זה לא שווה כל כך הרבה. בקשר לסעיף 2. עד עליית החמאס הייתה הגירה מרצועת עזה , לא זוכר מספרים אבל זה היה משהו כמו 20000 עד 50000 לשנה. החמס עצר (כנראה בכפיה) את ההגירה הזו, אבל אי אפשר למנוע הגירה לאורך זמן (ראה: מזרח גרמניה תחת שלטון סובייטי). המשך ההגירה יכול לרוקן את עזה במשך עשרים שנים ולהשאיר שם רק פדלאות וכמה פנאטים. ועוד לגבי סעיף 2. יעדים להגירה יכולים להיות ירדן ומצריים. ירדן כנראה קולטת הגירה של בעלי רכוש ובעלי כישורים גבוהים (קראתי שהיא קלטה מאות אלפי עירקים שהסתלקו מעירק לאחר מלחמת המפרץ 2). לירדן יש לא רק אינטרס כלכלי לקלוט מהגרים "טובים" מעזה, יש גם לה אינטרס מדיני של החלשת החמאס (מצב בו ברצועת עזה ישארו רק פדלאות הוא מצב חיובי מבחינתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בספקטרום הפוליטי - אתה צודק. לא ידוע לי על תומכים באיחוד הלאומי, אבל לא הייתי עוצר במפלגת העבודה. אבל לעניינים היותר חשובים. אני מסכים אתך שיש הבדלים מהותיים בין מעבר של סחורות ושל אנשים. מה שקצת מעורר תהיות לגבי העובדה שדווקא כלפי מעבר סחורות נשמר האיסור המוחלט מאז 2007, ובכל הנוגע למעבר אנשים מעזה ליו"ש אנחנו רואים תהליך הדרגתי של עלייה בכמות ההיתרים. ברור שכל אסטרטגיה מדינית-ביטחונית מחייבת ניהול סיכונים לא פשוט, וכמובן שזה מקור לוויכוחים אינסופיים. עם זאת, יכול להיות שאנחנו מסכימים שבתחום מעבר הסחורות יש מקום לבחינה מחדש של האיסור הגורף. לגבי מעבר אנשים, אני לא הצעתי כאן לאפשר מעבר חופשי מעזה ליו"ש, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה לאיסוף מודיעין או למעברים בטוחים. אבל כשאני רואה שמצד אחד נותנים כל יום למאה סוחרים להכנס לישראל מעזה על בסיס בדיקה ביטחונית, אבל לארבע נשים בעלות משפחות, פעילות וותיקות למען זכויות נשים, לא נותנים לעבור כדי להשלים תארים בדמוקרטיה, מגדר וזכויות אדם (שבאופן מפתיע לא ניתן ללמוד בעזה) נראה לי שיש מקום לניהול סיכונים יותר חכם. יותר מדי חושבים אצלנו על הגורמים שאנחנו רוצים להחליש בעזה, ופחות מדי על הגורמים שאנחנו רוצים לחזק. אני מסכים אתך שהעברת ידע קרבי נעשית טוב יותר פנים אל פנים, אבל לדעתי הטיעון הזה נחלש מאז שאנשים יוצאים ונכנסים במעבר רפיח ללא פיקוח של ישראל. לארגונים שממש רוצים ללמד אנשים מיו"ש יש מספיק כסף כדי להפגש אתם במדינות שלישיות. מניעה מוחלטת של האופציה הזאת תאלץ סגירה של גשר אלנבי ליציאות לחו"ל, אבל גם כאן, ניהול הסיכונים מנחה את מקבלי ההחלטות אחרת. האמת היא שגם מערכת הביטחון כבר לא משתמשת בטיעון הזה של "העברת תשתיות טרור" כמו שהיא נהגה בעבר. אולי זה גם בגלל שכמו שכתבת, רמת המודיעין ביו"ש גבוהה ויש שיתוף פעולה הדוק עם מנגנוני הביטחון של הרשות. יהיה די קשה לחבורת מרינס להעביר שם הדרכות מבלי שזה "יעלה ברדאר". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |