בתשובה לטווידלדי, 25/06/12 9:09
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598222
לא יזיק לך לקרוא את שלמה זנד (וגם את בועז עברון). אולי תלמד משהו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598226
וואלה. הבן אדם שמבסס ספר שלם (בין השאר) על ההנחה שהצירוף "ארץ ישראל" לא נזכר בתנ"ך, מבלי לטרוח לפתוח קונקורדנציה או פשוט להקליד במאגר ספרות הקודש, ולבדוק אם אכן לא מופיע‏1.

1 ומופיע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598231
קריאה בכל טקסט שהוא צריכה להיות ביקורתית ויחד עם זאת, למרות כל הטעויות והעובדות השגויות, האמירה שהיהודים לאורך ההיסטוריה היו עדה דתית ללא שאיפות טריטוריאליות (להבדיל מתפילות שבינן לבין פעילות בתחומי המציאות אין דבר וחצי דבר או תנועות משיחיות שמטרתן להביא גאולה השייכת לתחומי המיסטיפיקציה) ושהציונות היא פרי התפתחותה של אומת היידיש הפרוטו-לאומית ופרי הולדתה של כלל התנועות הלאומיות באירופה, היא נכונה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598234
כמו שנאמר: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הא-ל יתעלה לאבותינו לאברהם יצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598241
ועד כמה מומשה אמירה זו במהלך ההיסטוריה? עליות של חצרות רבנים אינן מימוש זכות לאומית אלא פעולה דתית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598247
בהתחלה - לא היו שאיפות. אחרי שמתברר שהיו שאיפות (באמת קשה למצוא אמירה כזו ועוד המון) - אז מסבירים שלא ניסו (חוץ ממי שכן), והיהודים (באמת מפתיע) לא פרקו את עול האימפריות (הרי ברור שהיכולת הייתה קיימת, זה הרצון שחסר); האופוריה השבתאית הרב-מדינתית היא לא לאומית, כי היה בה מרכיב דתי; ההתייחסות ל'מלוכה' ול'שלטון' אינן באמת התייחסויות. ואחרי שמתברר שהציונות זכתה לקבלת פנים נלהבת בארצות לא-יידישאיות במזה"ת ובאפריקה, גם זה יתורץ.

והכל כדי להגיע למסקנה המעגלית: לאומיות היא רק משהו שמוגדר לפי אמות מידה חילוניות והתפתח באירופה במאה ה-‏19 (נהיה לארג'ים ונזוז ל-‏18), ולפיכך כל מה שלא התפתח באירופה במאה ה-‏19 ואינו חילוני לפי קריטריוני א. לנדוור אינו לאומיות, למעט כמובן לאומיות פלסטינית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598254
תרשה לי להביע את דעתי בטמקא

חחחח
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598329
נכונה באותה מידה שהגרמנים התקיימו לאורך ההיסטוריה בתור עדה אתנית ללא שאיפות טריטוריאליות, עד התפתחות הלאומיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598333
זה אכן נכון כפי שזה נכון לגבי כל עם. מה גורם לך לחשוב אחרת?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598336
חידה:
המשפט "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו", נאמר ע"י
א. דובר יידיש פרוטו-לאומי מהמאה ה18 לספירה (תורגם מיידיש)
ב. חוזה מדינת היהודים, בהשפעת כלל התנועות הלאומיות במאה ה19 (תורגם מגרמנית)
ג. מלך חשמונאי מהמאה השניה לפנה"ס, בתשובה לדרישת אנטיוכוס סידטס

בין הפותרים נכונה תוגרל ערכת התפכחות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598339
יפה שהזכרת את ממלכת החשמונאים. הדוגמא שלה מראה עד כמה לא היו יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בעלי זהות לאומית. הם עיינו את השלטון והעדיפו שלטון זרים. עליית שבי ציון היתה עלייה של עדה דתית השבה לבית מקדשה וכזאת היא נשארה לאורך כל ימי בית שני. לא במקרה כשלו מלכויות החשמונאים והורדוס.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598341
אני רואה שאתה בין אלה שצריכים את הערכה באופן נואש.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598342
ואני רואה שאתה צריך ללמוד היסטוריה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598347
אני חושש שאינך מכיר את ההיסטוריה של ימי החשמונאים כשם שאינך מכיר את ההסטוריה של ימינו. אתה אולי מכיר את המילים אבל לא את המשמעות שלהן.

רוב יהודי ארץ ישראל לא "איינו" את השלטון היהודי, פשוט לא האליטה השלטונית לא שאלה אותם. בשלבים המאוחרים של מלכות החשמונאים היה פילוג תהומי בחברה היהודית והאליטה השלטונית, מכוח שליטתה, לא שאלה את רוב העם עם אילו שליטים הם ייצרו קשרי משפחה ובריתות מדיניות. זו דרכה של כל אליטה שלטונית (למשל: כל המלכים באירופה, בימי הזוהר של המלכות, התחתנו זה עם זה בלי לשאול לדעתם של ההמונים).

החשמונאים שהלכו ונחלשו מבחינת תמיכה עממית חיפשו לעצמם בני ברית חיצוניים, רומאים ואדומים בעיקר.

העם היהודי עצמו עבר תהליך ריסוק שגרם להתפלגויות הרסניות: צדוקים, פרושים, איסיים, קנאים ונוצרים עם מתחים עצומים בין הפלגים.

היחיד שניסה למרוד איכשהוא בשלטון האליטה (התמקד בצדוקים שהחזיקו בכהונה), היה ישו הנוצרי. בגלל הסכסוך שלו עם הצדוקים — הוא מצא עצמו צלוב עקב התככנות של הצדוקים (הצדוקים הסיתו את רומי נגדו בתור פורע הסדר הציבורי).

היהדות המשיכה בדרדור, בגלל פילוגים פנימיים, ונכנסה (עקב הפילוגים) לשתי מרידות מטופשות נגד רומי. מכאן העלמות המדינה היהודית הייתה רק שאלה של זמן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598351
ואני חושש שאתה מנתח את תקופת החשמונאים בעיניים של ההסטוריוגרפיה וההיסטוריוזופיה האירופאית של המאה ה-‏19 ואילך. המושגים "רב יהודי א"י", "החברה היהודית", "רב העם", היו בזמן החשמונאים מושגים שונים משהם היום. לא "היהדות המשיכה בדרדור" אלא היהודים. המילה "היהדות" היא המצאה מודרנית- הפיכתנו למושג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598375
ואני חושש שאתה זה שאולי מכיר את ההיסטוריה אבל כלל לא מבין אותה. כמובן שהעם לא בחר את השלטון שלו. זו לא היתה תקופה דמוקרטית. אבל מעבר לזה, הוא חש ניכור ועוינות אליו - רואים זאת מעצם העובדה שהיתה מרידה קשה באלכסנדר ינאי שכמעט חיסלה את שילטונו ומכך שיותר מאוחר העדיף העם שלטון של נציבים רומאים על פני בית הורדוס. כך לא מתנהג עם בעל תודעה לאומית גם אם הוא חושב שמישטר שליטיו טעון שיפור.

האדומים לא היו בעלי ברית חיצוניים. הם היו עם ארץ ישראלי שגוייר בידי החשמונאים.

הכתות של ימי בית שני רק מחזקות את טענתי - יהודי ארץ ישראל של אותה תקופה היו בעלי תודעה דתית גרידא ולא תודעה לאומית.

ישו לא היה היחד שניסה למרוד בשלטון האליטה. כאמור היה מרד קשה באלכסנדר ינאי ומן הסתם היו עוד התנגדויות שלא ידועות לנו. למותר לציין שמרד החשמונאים היה מאבק של האוכלוסיה הכפרית באליטה הכהנית המתיוונת יותר מאשר מרד כנגד השלטון הסלבקי.

המרידות ברומי היו פועל יוצא של התפיסה הדתית המתעלמת משיקולים לאומיים - חוסר פרגמטיות ומחשבה שניסים יביאו לניצחון. מכאן ועד לתפיסה המשיחית היה רק כפסע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598406
''האדומים...היו עם ארץ ישראלי'' - אני שמח לראות שיש ב''אייל'' עוד מי שתומך ברעיון שתי הגדות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598408
בתקופת החשמונאים (ובכלל בתקופת בית שני) האדומים ישבו בדרום יהודה, אשר שמה שונה בהמשך ל"אדומאה".

בלי קשר, הורקנוס כבש שטחים אחרים בעבר הירדן, לדוגמה: מידבא [ויקיפדיה].
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598410
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598412
מה הקישור הזה נועד להראות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598507
אתה מביא מפה מתקופת בית ראשון?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598509
ככל שאני יודע חלק מרכזי של אדום הוא הר שעיר, זאת משום שהר זה מקבל משקעים בכמות ניכרת. הר שעיר נמצא מחוץ לשטח ישראל.

מאטלס קרטא של תקופת המקרא שיש לי מסתבר (עד כמה שניתן להבין מהמפות): אדום התתשטה משנת 500- ואילך בכיוון מערב (לצפון הנגב ודרום רצועת עזה), אבל לא נטשה את הר שעיר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598510
זמן מה לאחר חורבן בית ראשון הבבלים החריבו גם את הממלכה האדומית. בהמשך האדומים עברו לדרום יהודה המקראית (כולל חברון) ואת מקומם בהר שעיר תפסו הנבטים. בזמנם של החשמונאים כבר ישבו שם הנבטים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598350
וואו,באותו משפט טענת: 1. שהם לא שרדו(כי התנגדו לאמפריה) 2.שהם העדיפו שלטון זר.

בקרקס מדרנו יש להטוטנות פחות מרשימה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598377
זה רק מראה שלא הבנת מה שאמרתי. אין שום סתירה בין העדפת שלטון זר בדור אחד ומרידה נגדו (לאחר אכזבה קשה ממנו) בדור אחר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598381
אז החשמונאים שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598383
לא בתחילת המרד. הם שאפו לבטל את האופי התיוון של ירושלים שניכפה עליה ע''י הכהנים המתיוונים וככל הנראה היה גם אלמנט של מאבק כלכלי. המלחמה בשלטון באה כתוצאה ממהתערבותו לצד האליטה המקומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598384
לא בתחלית המרד? הם התחילו מרד בלי כוונה למרוד?
אוקי,ובהמשך שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598390
מטרת המרד היתה טיהור בית המקדש מפולחן זר ושיחרור מחובות שניגבו עבור יוונה של ירושלים. העצמאות נבעה ממהלך הדברים - גזירות אנטיוכוס, המלחמה בצבא הסלבקי שנשלח לסייע למתיוונים וסילוק חיל המישמר ממצודת החקרא.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598391
אז אלו הסיבות לפרוץ המרד, יפה.
ולשאלתי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598395
לשאלתך עניתי במשפט השני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598398
כלומר,(סליחה שאני איטי בהבנה) תוך כדי המרידה נבע הרעיון לעצמאות? או כתוצאה בלתי צפויה של המרידה?
הם רק ניסו להמנע מלשלם מיסים ולהתיוון והגיעו לזה שהם רוצים עצמאות תוך כדי..?! זה לא אותו דבר? או שאני מפספס משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598399
שים לב שהיהודים חיו תחת שלטון פרסי, תלמי וגם סלבקי עד לימי אנטיוכוס הרביעי ללא התנגדות. הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ולא כגורם לו (יהודים במקומות אחרים באימפריה הסלבקית לא נפגעו כלל). העצמאות שהשיגו החשמונאים נבעה מכך שהיא היתה כרוכה במטרתם להשתחרר משלטון המתיוונים ולא היתה מטרה בפני עצמה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598401
"הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ",אז הם כן מרדו בגלל שאיפה לעצמאות ולא בגלל גזרות.
המטרה הייתה להשתחרר משלטון היוונים ולא עצמאות-אני באמת לא מבין, מה ההבדל?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598403
המרד בא כתוצאה מהתנגדות לרפורמות יאסון ומנלאוס ולא מרצון לריבונות לאומית. אילו היו מתנהגים הכהנים הגדולים ביותר מתינות, המרד לא היה פורץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598404
תודה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598346
ג. נטפוק: המקור בעברית, אבל הנוסח שלך הוא תרגום לעברית מאחד התרגומים היווניים שהשתמרו.

למי שלא יודע "נחלת אבותינו" האמורה כוללת את מדינת תל-אביב דהיום, ואשר מלכי יהודה לא שלטו אף פעם או כמעט אף פעם עד ימיו של שמעון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598348
1. ידוע. המקור העברי לא נשתמר, ואנו נאלצים להסתפק בתרגום חוזר מעברית ליוונית ובחזרה לעברית. אם כבר ניטפוק, אז יש גם תרגום אחר: הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה" (שלדעתי הוא פחות מוצלח)
2. אתה כבר אמור לדעת, שאני מוותר בחפץ לב על מדינת תל אביב (למרות שהיה זה שמעון התרסי עצמו ששחרר את יפו). זה לא קשור לעובדה שצריך להיות באמת הזוי כדי לא לראות פה (או בכל תרגום שהוא) תודעה לאומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598354
נחמד שאף פעם אינך מוותר על הדיאגנוזות של בני הפלוגתא שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598407
בשמחה.
אני גם מציע פרוגנוזות מדי פעם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598409
2. הצבעתי על כך שהארץ יכולה להיחשב ארץ האבות גם בלי שום קשר לאמת ההיסטורית.

פרשנות חליפית: הארץ שייכת לו, בתור המלך, והוא יכבוש כמה שהוא יכול. את הכיבושים הללו הוא יצדיק בזכות אבות. מכיוון שלא זוכרים בדיוק מה אבותינו כבשו, אפשר לעגל פינות. החשמונאים לא היו שייכים להנהגה המסורתית (לדוגמה: כהני בית צדוק) ולכן נאלצו למצוא לעצמם צידוקים חלופיים.

אצל בנו, יוחנן הורקנוס [ויקיפדיה] זה בולט אף יותר (הכיבושים מהפלישתים ומעבר הירדן) ואצל הנכד אלכסנדר ינאי [ויקיפדיה] יש עוד סדרה של כיבושים (כולל גמלא, עזה ועוד שטחים נרחבים בעבר הירדן שרובם המכריע נותק ע"י פומפאוס). אז כן, מי שמחפש הצדקה לכיבושיו, מוצא אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598411
אתה שוכח את תער אוקהם...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598413
נכון. המושג ''לאומיות'' כמו שאנו מכירים אותו הוא מושג מהעת החדשה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598414
המושג חדש
המהות עתיקה

ואם אגרתו של שמעון לא מספיקה לך, לך אחורה וראה איגרתו של יפתח למלך בני עמון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598462
והמושג "עם" ?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598482
'' ועתה, אם-שמוע תשמעו בקולי, ושמרתם, את-בריתי-והייתם לי סגולה מכל-העמים, כי-לי כל-הארץ'' (שמות י''ט ה')

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים