בתשובה לאיציק ש., 29/06/12 12:46
דמוקרטיה? 598641
בישראל, קריאה לדמוקרטיה הינה לרוב שם קוד לקריאה לנקיטת עמדה אנטי ישראלית (במקרה הטוב).
מתוך עשרה קבין של צביעות, השמאל הישראלי נטל לעצמו תשעה.
דמוקרטיה? 598642
הרשה לי להגיב שתוכן המילה ''דמוקרטיה'' אצלך ואצלי שונה לחלוטין וכך גם מילים אחרות. לכן בהכרח כל שיחה ביננו תהיה כמו שיחה בין אחד שמדבר בהונגרית לבין השני שמדבר בעברית.
דמוקרטיה? 598644
איך אתה מגדיר דמוקרטיה?
דמוקרטיה? 598646
אני חושב שאצל סתם יהודי סעיף זכויות האדם וזכויות המיעוט התאדו מהדמוקרטיה או נצבעו בצבעי אטימה יהודיים ו''לאומיים''.
דמוקרטיה? 598647
שאלתי איך אתה מגדיר דמוקרטיה. לא מה דעתך על סתם יהודי.
דמוקרטיה? 598667
לא בא לי לנסות ולתת הגדרה מפורטת של דמוקרטיה. אני יכול לרשום מספר נקודות מרכזיות.
היא לא צריכה להיות מוגדרת ללאום מסויים וודאי לא במדינה שמלכתחילה היו בה שני לאומים. הגדרת קבוצות אזרחים כאויב בכלל וכאויב אתני בכלל, מנוגדת לרעיון הדמוקרטיה בתכלית הניגוד.
הסובייקט הבסיסי של הדמוקרטיה הוא האזרח והזכויות ניתנות לכל אחד כאדם -זכויות אדם.
זכותו של הציבור שמרכיב את הדמוקרטיה לשמור ולהגביל את המסגרת של המדינה בפני תנועות אוכלוסין עולמיות.
אין שטחים אקס טריטוריאליים לדמוקרטיה: מסגרות מוסריות, זכויות האדם וכד'. כוונתי להתנהלות כלכלית ובטחון.
דמוקרטיה? 598668
"מלכתחילה"?! תזכיר לי איפה בתנ"ך, בחשמונאים, ב"קדמוניות היהודים" או בתלמוד מוזכרים ערבים בא"י?
דמוקרטיה? 598669
הם מכונים ''ישמעלים'' ו''הגראים''.
דמוקרטיה? 598670
זו טעות נפוצה. הערבים אינם ישמעאלים. ההוכחה לכך היא שכשערבים כן מוזכרים, הם מוזכרים בשמם ולא כישמעאלים (גשם הערבי למשל)
דמוקרטיה? 598671
גשם הערבי, נחמיה ב יט.
דמוקרטיה? 598672
*בא"י*
דמוקרטיה? 598673
ערבי: יושב הערבה. הערבה: רצועת א"י-רצועת ירדן.
דמוקרטיה? 598674
''לא תשב לנצח ולא תשכן עד דור ודור ולא יהל שם ערבי ורעים לא ירבצו שם''
דמוקרטיה? 598682
בנבואה זו ישעיהו מדבר על בבל.
דמוקרטיה? 598681
ערבי: יושב בחצי האי ערב
דמוקרטיה? 598688
ממתי השם חצי האי ערב (וכן הערבה שהוזכרה למעלה גם היא)?

במונולית מכורח [ויקיפדיה] (בערך 850 לפנה"ס) מוזכר גנדב הערבי (עם 1000 גמלים) כאחד החברים בקואליציה שנלחמה באשורים. בוויקיפדיה טוענים שזהו האזכור הכתוב הקדום ביותר לערבים:
דמוקרטיה? 598689
בלי ה"א הידיעה זה לא הולך, לפחות אצלי הדודה לא מסכימה. המונולית מכורח [ויקיפדיה].
דמוקרטיה? 598690
אין בקישור שהבאת מוויקיפדיה ערך בשם זה. ד"א גם בכתובת עצמה אין שום אזכור למקום מגוריו.
לעומת זאת, לפי הקישור שהבאת, מוצא הערבים מוזכר במפורש שהוא The early Arabs were the tribes of Northern Arabia speaking proto Arabic dialects. גם לגבי השפה הערבית, מוזכר כי Arabic, the main unifying feature among Arabs, is a Semitic language originating in Arabia
בקיצור, לא ישמעאלים, לא ערבה (כטענת מסעודי) ולא נעליים.
דמוקרטיה? 598915
כלומר, לפני היות היהודים.
דמוקרטיה? 598918
היהודים אמנם לא מוזכרים במונולית האמור, אך זו אינה הוכחה שלא הייתה ממלכה ביהודה באותו הזמן. מכתבים ממלך ירושלים, ששלט על שטחים לא מבוטלים ביהודה, נמצאו בארכיון אל עמארנה.
דמוקרטיה? 598931
אני מניח שהיתה ממלכה באותה תקופה. מישהו שלט בירושלים כשדוד כבש אותה. מה זה קשור ליהודים? בזמנו של דוד למשל, לא היו יהודים וגם לא הרבה אחר כך.
דמוקרטיה? 598932
יהודים: אנשי יהודה. ממתי תושבי האיזור קוראים לו "יהודה"? בספר מלכים מבקשים מהמפקד האשורי רשבקה לא לדבר יהודית.
דמוקרטיה? 598691
ערבים? מה בדיוק הקשר?

בכל מקרה, לפני המאה השביעית ערבים ישבו בערב (אולי גם הנבטים נחשבו לערבים במקומות שונים. לא בדיוק ברור). בעקבות האסלאם החל תהליך ארוך שגרם לכך שרבים מיושבי האזור רואים את עצמם כערבים למרות שאינם צאצאי הערבים מחצי האי ערב (שכחתי את המונח שמציין בדואו עברי אסלי עם שושלת יוחסית ללא פגם).

אתה רוצה לנסח מחדש את השאלה?
דמוקרטיה? 598695
אולי אתה רוצה לנסח מלכתחילה את המשפט "שמלכתחילה היו בה שני לאומים"?
דמוקרטיה? 598733
למיטב הבנתי:
שמלכתחילה = שביום הקמתה (כלומר 1948)
דמוקרטיה? 598743
1. ההיסטוריה לא החלה ב1948
2. "העם הפלסטיני" הומצא ב1992 - 44 שנים אחר כך.
דמוקרטיה? 598917
אני מציע שתגביל את עצמך ל-‏130 השנים האחרונות. התנ"ך בעייתי כי בני ישראל היו פולשים. זה שה' הבטיח? אז מה? אולי האל של האמורי הבטיח גם להם? התנ"ך הוא ספר מעניין אבל היות שאינני מאמין, אז כל נושא האלהים והבטחותיו, מושמט אצלי.
דמוקרטיה? 598920
השאלה היא למה להגביל את עצמך דווקא ל-‏130 שנה, או מה בדיוק מקנה לך (בהינתן שלא היתה שום זכות לפני זה) זכות להמציא איזה עם, להוביל אותו לארץ ולנשל* את יושבי הארץ האמיתיים? למה אתה לא מקבל את הטיעון, נניח, של האמנה הפלסטינית - מי שהגיע לכאן אחרי הצהרת בלפור הוא פולש לא חוקי. הרי אתה נאבק ככל יכולתך כנגד כל טיעון המתבסס על קיומו של העם היהודי או זכותו על הארץ, אז למה אתה עוצר לפני המסקנות המתבקשות?

*אליבא דאיציק.
דמוקרטיה? 598933
ראשית תפסיק לפרשן אותי-אליבא דאיציק. התכוונתי לבסיס עליו נבנה הטיעון-אליבא דטווידלדי- ההבטחה האלוהית. אם אינך מאמין להבטחה האלוהית-אינני מאמין באלוהים ולכן גם לא בהבטחה האלוהית-אינך יכול ללכת להיסטוריה הרחוקה כי יבואו הטוענים להיות צאצאי הסטוריה רחוקה יותר, או אלו שגרו כאן הרבה מאד שנים, חלקם אולי היו פעם גם יהודים שלא עזבו את כפריהם אלא המירו את דתם לנצרות ואחר כך לאיסלאם, חלקם אולי היגרו לכאן מתישהו ויש להם זכות לא פחות מאשר ליהודים. לכן אני חותך ב-‏48 .
דמוקרטיה? 598938
הציונים לא האמינו בהבטחה האלוהית ובכל זאת הלכו להיסטוריה הרחוקה.
''בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית...'' וכו'.
אתה לא חייב להסכים לציטטה. אבל הטענות על כך שהטיעון של טווידלדי מבוסס על ''ההבטחה האלוהית'' הן טענות קש.
דמוקרטיה? 598954
אז למה לא לחתוך ב2012?
דמוקרטיה? 598956
יפה שאתה מפרש אותי אבל דורש שאפסיק לפרש אותך. ועדיין, לא ענית לתמיהה כלל.
דמוקרטיה? 598928
נשים רגע את ההבטחה האלוהית בצד. בני ישראל היו פליטים מבקשי מקלט.
הערבים היו פולשים אימפריאליסטים.
דמוקרטיה? 598675
הגבול המדויק בין השקפה שגויה להשקפה הזויה אינו חד, כדרכם של גבולות רבים.
אבל, למקרא דבריך, ברור לי שהשקפתך עברה את הגבול והיא הזויה לגמרי.
כלשונך, ''לא בא לי'' להסביר מה בדבריך הזוי ומדוע. כשתגדל - תבין, אולי.
דמוקרטיה? 598919
אינני מייחס חשיבות או תוקף כלשהו לקביעה ממך על היותי הזוי. שמעתי היום את מיכאל בן ארי צועק במסיבת עיתונאים על שוועדת פלסנר הם גזענים. גם זה מאד רציני מפי כהניסט שתמך בחקיקת חוקת נירנברג בישראל-עם זה שבמקום גרמנים יהיו שם יהודים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים