בתשובה לטווידלדי משועשע, 02/07/12 18:31
יצחקי היקרים 598848
להיות ראש ממשלה גרוע יותר מגולדה ושמיר זה באמת הישג גדול, וביבי כבר מזמן זכה בו.
יצחקי היקרים 598921
לא נכון,
רק לאחרונה.
יצחקי היקרים 598977
איך גולדה עם מלחמת ההתשה, מלחמת יום הכיפורים, והוויתור (לכאורה) על שלום מוקדם עם מצרים, יותר טובה מביבי, באיזה מובן? איזה דברים חיוביים עשתה? על ביבי גם אם מתנגדים לדרכו המדינית\כלכלית אפשר להגיד שהביא בשתי כהונותיו לשקט בטחוני. העדר קטסטרופה (מה שאי אפשר להגיד, על גולדה, בגין, וברק למשל) הוא גם משהו.
יצחקי היקרים 598978
לזכותה של גולדה ניתן לאמר שבתקופתה עדיין לא היה בסיס לתהליך שלום אלא גישושים לכל היותר. אין זה מוריד מאחריותה למחדל המדיני שהביא למחדל הביטחוני אבל מצבו של נתניהו שונה לחלוטין. הוא יכול לנסות להגיע להסדר עם הרשות הפלסטינית (כפי שעשה אולמרט) והוא אינו עושה כך. שקט בטחוני אינו מדד לאיכות ניהול המצב. האינתיפאדה הראשונה פרצה באשמת כל ממשלות ישראל מאז 1967 ובפריצת אינתיפאדת אל-אקצע אשם גם נתניהו בתקופת כהונתו הראשונה. אין שום סיבה לחשוב שאינתיפאדה שלישית לא תפרוץ בין אם תקרה במשמרת של נתניהו או לא.
יצחקי היקרים 599004
חשבתי שלגבי גולדה אין מחלוקת שהיתה רוה"מ הגרוע ביותר מבחינה מדינית בטחונית, מהסיבות שהזכרת. אציין רק שלזכותה בכל זאת עומד חיזוק הברית הבטחונית עם ארה"ב של ניקסון וקיסינג'ר שנתנו לנו את הרכבת האווירית ביום כיפור.
השוויתי את ביבי ישירות לשמיר כי המטרות שלהם זהות, ושמיר שילם פחות על מנת להשיג אותה מטרה.
אני חושב ששמיר היה ראש הממשלה מהגרועים שהיו לנו כי התרשמתי שכל הפן האזרחי של ניהול מדינה היה לו לזרא והוא העדיף להעביר את זה הלאה.

נראה לי שהבעיה הגדולה יותר בתפקוד האזרחי של ממשלות ישראל האחרונות היא לא תפקודו של ראש הממשלה אלא תפקוד השרים.
פעם (מקום המדינה עד מושחתים נמאסתם) לשרים היתה תחושת אחריות על תחומי משרדיהם, והם קידמו יוזמות בתחומם. שר החינוך עסק בחינוך, שר הבריאות עסק בבריאות ושר השיכון עסק בשיכון. השחיקה בתפקוד השרים התחילה לדעתי מיד לאחר התרגיל המסריח [ויקיפדיה], כאשר כסאות מוזיקליים טשטשו את ההבדלים בין התפקידים השונים, וניתקו את הזיקה בין השר למשרד.
שיאי הציניות נפרצו כאשר גם לשרים הבכירים ביותר (אוצר חוץ ובטחון) התמנו אנשים חסרי נסיון, שלא לומר מפוקפקים.
יצחקי היקרים 599005
Accept certain inalienable truths:
Prices will rise.
Politicians will philander.
You, too, will get old.
And when you do, you'll fantasize that when you were young,
prices were reasonable, politicians were noble, and children respected their elders.
יצחקי היקרים 599021
בכל זאת חל שינוי-
בן גוריון, בגין ופרס לא גרו בדירות פאר במגדלים. פנחס ספיר לא הורשע במעילה בכספי ציבור.
אתה מתאר לך את בני בגין מורשע בעברות שעמרי שרון ישב בגינן?

והעיקר- בעבר יכולת לסמוך על הפוליטיקאים, לפחות הציוניים, שטובת המדינה עומדת לנגד עיניהם ומנחה את מעשיהם, והם לא חולמים על כיסם הפרטי. היום הרבה יותר קשה להשתכנע בכך.
כמות ההרשעות של שרים בשני העשורים האחרונים היא מטורפת.
יצחקי היקרים 599024
נו באמת...
אברהם עופר ואשר ידלין גנבו 2.5 מליון ל"י
יצחק רבין פתח חשבון דולרים
משה דיין שדד עתיקות (ונסחט מינית)
ובשביל לאזן פוליטית, שמואל רכטמן לקח שוחד, ואהרן אבוחצירא הורשע במרמה.
וזה רק מהזכרון.
יצחקי היקרים 599027
אברהם עופר התאבד כי לא יכל לשאת את הבושה. היום היו חסידיו אומרים עליו "הוא זכאי".

רבין התפטר בגין משהו שנראה לי שקול (מבחינת המשקל הציבורי) לפרשת העובדת הזרה של ההיועץ המשפטי, או אולי אפילו פחות: זו הייתה אשתו ולא הוא, ולא מדובר על משהו חמור. כיום משום מה היועץ המשפטי לא נענש על כך.
יצחקי היקרים 601060
רבין לא התפטר, אלא, לאחר איום מצד היועמ"ש בזמנו, אהרון ברק, נמנע מלהגיש שוב את מועמדותו (זה היה אחרי הכרזה על ממשלת מעבר והליכה לבחירות).

תגובה 528985
יצחקי היקרים 599097
זה לא שפעם כל הפוליטיקאים היו צחים כשלג,
ההבדל הוא שבעבר היתה קבוצה גדולה מאוד של פוליטיקאים מכל גוני הקשת שלא יכולת לחשוד במניעים שלהם בשום אופן. החל מבגין ושמיר עבור דרך זבולון המר וכלה ביוסי שריד ושולמית אלוני.
בדור שאחר כך הקבוצה הזו הצטמצמה מאוד.
יצחקי היקרים 599098
מילא יוסי שריד (לא כוס התה שלי אבל איש ישר) אבל שולמית "וילה בכפר שמריהו" אלוני היא הדוגמה שלך ל"פוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעים שלהם בשום אופן"?! לפחות מזל שלא ציינת את דדי "תא אפל" צוקר.
יצחקי היקרים 599100
למה, בגלל שיש לה וילה בכפר שמריהו?
אתה יודע, היא גרה בכפר שמריהו מ-‏1952, הרבה לפני שכפר שמריהו נהיה יישוב עשיר במיוחד.
יצחקי היקרים 599103
תזכורת: הדיון מתחת לתגובה 362565 (של המגיב ששמו אינו עידן). נוצר שם דיון ארוך שבהמשכו, למרבה הפלא התלונה הזו אפילו נבדקת, תחת תגובה 363050.
יצחקי היקרים 599144
יפה, כבר ציינתי שהדעה הזו רווחת.
יצחקי היקרים 599130
כל מי שהיו לו עיניים בראשו, הבין גם ב1952, מה שוויה העתידי של קרקע לבניה בישוב כפרי צמוד לתל אביב, וזה מספיק כדי שלא ניתן יהיה לומר עליה "פוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעים שלהם בשום אופן".
יצחקי היקרים 599132
עד כמה שאני מבין, לפוליטקאים מותר לקנות בית אם סתם הגיון בריא אומר להם שערכו עומד לעלות.

האם אתה טוען ששולמית אלוני השתמשה (למשל) בטובות הנאה, או במידע שנחשפה אילו במסגרת תפקידה ולא הובא לשאר הציבור?
יצחקי היקרים 599134
לא יכול להיות שהוא טוען את זה. לדבריו, כל מי שעיניו היו בראשו ידע זאת. נדמה לי שהוא אומר שאי אפשר לבטוח באנשים עם עיניים. מעניין.
יצחקי היקרים 599135
"במסגרת תפקידה" כמורה?!
יצחקי היקרים 599143
מותר, אבל הדעה המקובלת (כמובן שאין הוכחות - השלטון יודע לדאוג להסתרה וטיוח) שהיא קיבלה את הוילה הזו חינם או לכל הפחות במחיר מופחת ביותר. (או יותר נכון היא ובעלה יחד, שניהם היו פונקציונרים - היא בצעירי מפא"י והוא, סגן ראש "מנהל פיתוח הקרקע" - הגוף שקדם למנהל מקרקעי ישראל. סביר אמנם להניח שהוא היה הפעיל יותר בקומבינה, אך שניהם נהנו ממנה, בדיוק כמו במקרה של יצחק ולאה רבין עם חשבון הדולרים, או אהוד ברק ונילי פריאל עם העובדת הזרה). אתה מכיר הרבה אנשים שמצליחים לרכוש במחיר מלא וילה על קרקע מבוקשת בגיל 24, בדיוק באותה תקופה בה מאות אלפי משפחות עם ילדים המתינו לדירת שיכון בישובי ספר?
אני מצטער לשבור לך את המיתוס על "אשת המוסר הטהורה הנמצאת מעל כל חשד", אבל אלה העובדות.
יצחקי היקרים 599159
מיתוסים ואתוסים הם לא בדיוק כוס התה שלי -אבל נראה לי שבמקרה הזה מתקיים "הפוסל במומו". הטיעון שלך כל כך חלש, שנראה לי שמישהו צריך לשבור לך מיתוס או שניים בנוגע לשמאל‏1.

__
1. רמז - לא כל מה שכל שמאלני עושה הוא שחיתות בסגנון לאטמה.
2. אחרי תקופה ארוכה שהגדירו אותי כימני פשיסט באייל, קצת מוזר לי לחזור להיות שמאלני תמים. so be it.
יצחקי היקרים 599190
לא טענתי ש"כל מה ששמאלני עושה הוא מושחת" ע"ע תגובה 599098 אלא שהמיתוס ש"פעם פוליטיקאים היו ישרים והיום הם מושחתים" אינו נכון, וכדוגמא אחת מיני רבות, ששולמית אלוני לא יכולה להיחשב פוליטיקאית "שלא יכולת לחשוד במניעים שלהם בשום אופן", אלא הדרך שבה היא הגיעה לוילה בכפר שמריהו חשודה בהחלט.
הלוגיקה בפריפריה 599205
תגיד, אצלכם בפריפריה זה דבר רגיל שמשהו מתחיל ב"הדעה המקובלת...", נמשך ב"חינם או לכל הפחות במחיר מופחת ביותר" (תחליטו: או-או. כל זמן שלא הוחלט - זאת לא דעה, אלה פנטזיות), ומסתיים בפינאלה שהוא מבריק בגאונותו: "אבל אלה העובדות"?

ואף אחד לא שואל שאלות שם, בפריפריה, לגבי הלוגיקה?

וגם לא של מי הדעה המקובלת ועד כמה היא מקובלת. ולא מתי, בערך, נעשתה ה"דעה" הנ"ל מקובלת ועפ"י אילו הוכחות וסימוכין (כמה נוח להגיד "השלטון מסתיר ומטייח" - נוח, אבל - האם זה גם ישר או שזו רק התחמקות נוחה לכל מלכלך ומשליך בוץ?), מתי נהפך הצריף השוודי ל"וילה" (עכש"ז, זה היה בסביבות סוף שנות ה-‏80 ותחילת שנות ה-‏90 - לאחר שקמו בסביבה וילות, וילות אמיתיות, לא מעץ שוודי ולא מפירוקים של הסוכנות). והאם העובדה שדעה כלשהי היא מקובלת - האם זה הופך אותה ל"עובדה", ואת האישה המדוברת ל"מיתוס שנשבר"? אף אחד לא שואל?

מה שהשנאה והקנאה עושות לאנשים.

אכן, ישנן כמה עובדות בתגובה שלך, הבעל הוא אכן ראובן אלוני ממינהל מקרקעי ישראל, אלוני גרה בכפר שמריהו כבר 60 שנה, החל מ-‏52 וכו', אבל כדי שיהיו עוד כמה עובדות, עובדות אמיתיות -

הלוגיקה בפריפריה 599222
ריח חשמני עולה מהתגובה הזאת.
הלוגיקה בפריפריה 599276
וכמו שאמרה כבר נורמה ג'ין: בלילה אני לובשת רק שאנל 5.
הלוגיקה בפריפריה 599252
נו אז?
הלוגיקה בפריפריה 599274
לא ברור למה הכנסת להנה את גאולה כהן (זה בפינתנו "הומור לעם" בתור קונטרה לשולמית אלוני?), אבל יאללה! שוברים את הכלים אז בואו נכניס גם את הבנים, בנים שהם פוליטיקאים קדושים וטהורים מעל לכל חשד! צחי הנגבי [ויקיפדיה]
יצחקי היקרים 599214
אתה כמדומני תולה יותר מדי על 'האם ייתכן ש'. התשובה, כמעט תמיד, היא: כן, ייתכן. כשם שייתכן שאנשים באותו זמן קיבלו בחינם בתי אבן בקטמון ובעין כרם, שהיום שווים הון תועפות.

אני לא מעריך את גברת אלוני לא כפוליטיקאית ולא כאדם, אבל כדי להוסיף לה את תואר 'מושחתת' תצטרך להביא ראיות קצת יותר חזקות מ'דעה מקובלת' (שמימי לא שמעתי עליה עד לתגובה הזו שלך).
יצחקי היקרים 599226
כנראה ש'דיעה מקובלת', כמו אצל גדולי המקובלים וחכמי הקבלה, היא דבר השמור לאנשי סוד בלבד, ולכן עדיין לא שמעת עליה.
יצחקי היקרים 599236
1. ומי האנשים שקיבלו בתי אבן בחינם בירושלים? האם היו אלה משפחות עולים עם 12 ילדים ("צדק חברתי"), או שמא מקורבי השלטון?
2. לא טענתי שהיא מושחתת (ודאי לא ביחס לנורמה ששררה בימי מפא"י העליזים), אלא שהנסיון לצייר דווקא אותה - כמי שעננה של חשד שורה מעל לראשה - כ"פוליטיקאית שאף אחד לא יכול לחשוד בה במניעים זרים" - שגוי.
3. דרך אגב, גם עצם העובדה שהיא פירקה משפחה (בעלה עזב את אשתו בשבילה) לא עומדת לזכותה כשמדברים על ענייני מוסר.
יצחקי היקרים 599239
1. גם וגם. אביה של אשתי, למשל, עשה טעות כלכלית קשה (טוב, לא הוא אלא הוריו) כשעברה משפחתו מבית שהיום שווה די הרבה כסף לשכונה חדשה ביישוב המבטיח לוד. אבל משפחתו, כשהגיעה לארץ לאחר מלחמת העצמאות, לא הייתה מקושרת כלל.
2. ייתכן. אבל זה שמישהו 'יכול' לחשוד, נכון לגבי כל העולם עד משה רבנו, בלי שום כוונה להשוות. תמיד אפשר לחשוד (למרות הסיסמה שציטטת).
3. אינני מכיר את זה, אבל בהחלט - דבר כזה לא עומד לזכות אף אחד כשמדברים על מוסר, לא לזכותה, לא לזכות רמטכ"ל לשעבר וודאי וודאי שלא לזכות שופט עליון לשעבר.
יצחקי היקרים 599246
שופט *בעליון*
שופט עליון (למי שמאמין) יש אחד, והוא לא עושה דברים כאלה.
אני אמרתי אלוהים אתם 599259
אני חושב שהכוונה היא לסמיכות: "שופט (של בית המשפט ה)עליון" ולא "שופט שהוא עליון".
אני אמרתי אלוהים אתם 599272
אם כך אז שופט *ה*העליון
אני אמרתי אלוהים אתם 599273
הבחירה לתקן את העברית של ידידיה היא בחירה... מעניינת. אני הייתי מעדיף לבקש ממנו הסבר, אבל איש איש וסגנונו.
בינתיים אני יכול להעיד, כדובר ילידי של עברית, שגם המינוחים ''שופט שלום'' ו-''שופט מחוזי'' מקובלים ונפוצים.
אני אמרתי אלוהים אתם 599358
לפסקה הראשונה: בוא נרגיע. כמו אצל רובנו, גם העברית שלי דפוקה, בדרך כלל. כשאני כותב כאן אני משתדל להגיה.
לשניה: כך גם אני חשבתי, אבל בישראל יש כמה בתי משפט מחוזיים ורק בית משפט עליון אחד. אפילו כך, יש מקרים שבהם היידוע חסר (דוגמה: "חסדי שמיים").
יצחקי היקרים 599242
3. מאיפה ה"עובדה" הזאת?
יצחקי היקרים 599285
1. העולים הראשונים לארץ, במהלך ואחרי מלחמת השחרור, קיבלו בתים שהתרוקנו מיושביהם הערבים. למה, כל יושבי השכונות-שהיו-ערביות של יפו מקורבי מפא"י? וכפר שלם?
את המעברות הקימו אחרי שהתמלאו הבתים.
2. עננה של חשד? במה, במגורים בכפר שמריהו, רחמנא לצלן? אם היה מדובר בכפר אז"ר, גם כפר, גם במרחק יריקה מתל אביב - גם היית מתרעם?
3. למה היא פירקה משפחה? אולי בעלה זה שפירק?
יצחקי היקרים 599294
3. אני לא צעירה כל כך ואני די עוקבת במשך השנים אחרי הפרטים בנוגע לפוליטיקאים. חייבת להודות שהפתעת אותי מאוד, כי את זה שבעלה של שולמית אלוני עזב את אשתו בשבילה אני שומעת בפעם הראשונה בחיים. יש לך איזה לינק שאפשר לקשר אליו או שם של איזה ספר שבו זה מופיע? בינתיים אני לא מוצאת את הפרט הזה בשום מקום ברשת.
יצחקי היקרים 599298
1. לא יודע, אבל קשה לשפוט את שנות החמישים במשקפיים מודרנים. (גילוי נאות, המשפחה של אבי קיבלה פחון במעברת תל גיבורים).
2. אני לא מחבב פוליטיקאים, כולל שולמית אלוני. אבל בכל זאת אני לא קונה את "אשם על סמך החשד".
3. הגזמת.
יצחקי היקרים 600219
זכות בן זוג להפרד אם חיי הנישואין שלו לא מאושרים, אנו חיים רק פעם אחת. לכן ''פירוק משפחה'' אינו פגם מוסרי.
יצחקי היקרים 600220
זכות זוג להיפרד, אבל מכך לא נובע שזכותו של אחד מבני הזוג לפתח קשר רומנטי עם מישהו אחר במהלך הנישואין *ואז* להיפרד.
יצחקי היקרים 600222
מה פירוש "אבל מכך לא נובע שזכותו של אחד מבני הזוג לפתח קשר רומנטי..."? ומה זכותך לקבוע אם למישהו יש זכות או אין לפתח קשר רומנטי?
יצחקי היקרים 600223
מוסר, מכיר?
יצחקי היקרים 600228
ויש לדעתך איסור מוסרי קטגורי על בגידה? מבחינתך נכון להפוך זאת לעבירה פלילית?
יצחקי היקרים 600229
כבר אמרתי, ולא בעניין זה בלבד, שמוסר וחוק הם לא אותו דבר. מאותה סיבה שאני חושב שרמון נושא עמו קלון מוסרי גם אם משפטית מעשהו לא מוגדר כ'עבירה שיש עימה קלון' (ואני בספק אם בכלל היה צריך להרשיע אותו), אני חושב שמוסרית יש איסור על בגידה, וזה בלי קשר למעמד פלילי כלשהו. ואוי ואבוי אם כל התנהגות נמדדת לפי 'האם אפשר להרשיע על זה בדין פלילי'.
יצחקי היקרים 600230
טוב, כן. גם אני חושב כמוך. בקריאה חוזרת אני רואה שקודם הבנתי את דבריך לא נכון. סליחה.
יצחקי היקרים 600231
אין בעיה.
יצחקי היקרים 600268
רמון כשל מוסרית בגלל בגידה או בגלל שכפה את לשונו על הקצינה?
יצחקי היקרים 600272
אם מבחינתך בגידה איננה כשל מוסרי, אז כפיית לשון היא מקסימום כשלון קטנטון. מבחינתי שניהם כשלים מוסריים.
יצחקי היקרים 600298
כפיית לשון, למעשה כל כפיה היא כשלון מוסרי גדול. בגידה בחיי זוג איננו כשלון מוסרי.
יצחקי היקרים 600310
והונאה של שותף עסקי? האם גם בה אין שמץ של כישלון מוסרי?

הונאה של בן-זוג חמורה אף יותר.
יצחקי היקרים 600316
הונאה היא מעשה לא מוסרי. אי נאמנות בין בני זוג פחות חמורה לדעתי מהונאת שותף, הטרדה מינית, רמאות, גנבה וכד'.
יצחקי היקרים 600317
מדוע אי נאמנות בין בני זוג היא פחות חמורה (השאלה היא מבחינה מוסרית נטו, בלי קשר לשאלות משפטיות, דתיות, סוציולוגיות וכו')?
יצחקי היקרים 600327
בודאי שאין כאן קשר אלא לתפיסת העולם. עניין ה"נאמנות" קשור הרבה פעמים למערכת היחסים הזוגיים ולחוסרים האישיים של כל אחד מבני הזוג. ברור שאחד מבני הזוג עשוי להפגע קשות ויש כאן פגיעה באמון. עדיין נראה לי שהתאהבות של אחד מבני הזוג הרבה פחות פוגעת במוסר מדברים אחרים: הונאה, גנבה, אלימות.
יצחקי היקרים 600266
מכיר אבל לא במקרה הזה.יש מקרים רבים אחרים שהייתי שואל אותך:מוסר, מכיר?
יצחקי היקרים 627304
בשנת 1953 עברה משפחת אלוני הצעירה יחד עם עוד עובדי מדינה להתגורר בכפר שמריהו והם קנו צריף מהצריפים שהסוכנות רכשה והביאה משוודיה, אך העולים סירבו לגור בהם "כי זה נראה כמו מעברה". אלוני התגוררה עד סוף ימיה באותו צריף שהשנים ניכרות בו היטב. שם גם נולדו שלושת הבנים: דרור, נמרוד ואהוד. במסגרת נישואיה הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה.
יצחקי היקרים 627308
כמו שצ'רקס אומר בתגובה 518342
יצחקי היקרים 627310
ויקיפדיה, על פי ספרה של אלוני:
"ב-‏2 באפריל 1952 נישאה לראובן אלוני (לימים ממייסדי מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), ראובן אלוני היה עובד מדינה, לכן קיבל בכפר שמריהו, באזור שהיה אז שומם ולא מיושב, מגרש בגודל דונם ורבע בחכירה, לשם בניית בית עליו. לזוג לא היו מקורות כספיים לבניית הבית, אך לוי אשכול סיפר שיש צריפים שהובאו משבדיה ואין להם דורש. הם קנו את אחד הצריפים במחיר של יותר מאלפיים לירות, אך התקשו לגייס את הכסף ובינתיים היה פיחות, ששינה את הסכום שהיו צריכים לשלם וייקר אותו למחיר שהתקרב למחיר בניית בית של ממש, אך בכל זאת השלימו את הרכישה, גם משום שרצו שבנם הבכור יוולד בבית שלהם. הם הקימו את הצריף על המגרש בכפר שמריהו בעזרת חברים. שולמית אלוני חייתה בצריף הזה עד מותה"

אני קורא פה: המגרש היה בחינם ("בחכירה") אך הצריף היה בתשלום.

חוץ מזה, "הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה". אני לא יודע מה הדרישות שלה, אבל מכיר אנשים שקיימו משפחות מתפקידים זוטרים בהרבה משל ראובן אלוני.
יצחקי היקרים 627311
נתחיל מהסוף: בלי לדעת מה היתה משכורתו של ראובן אלוני, אני משער שגם אני מכיר אנשים שקיימו משפחות ממשכורת פחותה ממנה.

אבל מעבר לכך: איך אתה מסיק ש"בחכירה" משמעו חינם? אין לי מושג כמה שילמו הזוג אלוני דמי חכירה (אם בכלל), אבל אני יודע שרובם המכריע של אזרחי ישראל גרים על אדמה החכורה ממינהל מקרקעי ישראל‏1 ומשלמים (או שילמו) דמי חכירה הרחוקים מלהיות בחינם.

___
1 כן, אני יודע, החליפו לו את השם לאחרונה. לא זוכר ומתעצל לבדוק למה.
יצחקי היקרים 627317
אני מנחש זאת על פי הניסוח ''קיבל''.
יצחקי היקרים 627318
(החכירה היא סייג ל''חינם'' - קיבלו בחינם אך לא נרשמו כבעלים).
יצחקי היקרים 627320
לא הבנתי. ממתי חכירה זה בחינם? הרכב שאני (למעשה, המעסיק שלי) חוכר הוא ללא תשלום? או שאולי התשלום הוא רק אם החכירה מתקראת "ליסינג"?

"חכירה היא מערכת יחסים משפטית המבוססת על הסכם, שבו צד אחד (המחכיר) שהוא בעל הקניין, מעניק זכויות קנייניות מסוימות לצד שני (החוכר). בתמורה להענקת הזכויות, החוכר משלם למחכיר "דמי חכירה". (ההדגשה שלי) חכירה [ויקיפדיה]
יצחקי היקרים 627323
נו, ברור. ההנחה שלי היא שלא הוא שילם את דמי החכירה (מה שבדרך כלל היינו מכנים ''מחיר המגרש'') אלא המדינה.
יצחקי היקרים 627324
וזאת על סמך?
יצחקי היקרים 627328
כאמור, ''קיבל''. אם נמצא את הספר של אלוני אולי יהיו יותר פרטים.
יצחקי היקרים 678999
להשלמה, מצאתי את הציטוט המדויק שבספר אבל לא בטוח שהוא מוסיף הרבה על הניסוח בויקיפדיה (חוץ מתהיה: אם המחיר הוא מחיר הוגן, למה שיהיה לראובן לא נעים).

"לוי אשכול, שנעשה אחר כך שר החקלאות, סיפר שיש עודפי צריפים שהסוכנות הביאה משוודיה, והסכימו למכור לנו באלפיים ומשהו לירות, שהיו אז סכום די גדול... הגיעו אז לאזור הזה כמה עובדי מדינה, חלקם קיבלו חלקות של חקלאים בנות עשרים דונם. אנחנו קיבלנו דונם ורבע בחכירה, כי ראובן היה עובד משרד החקלאות והוא חשב שזה לא יפה שייקח לעצמו חלקה גדולה."
יצחקי היקרים 679018
המחיר הוא לצריף. השטח היה בחכירה.
יצחקי היקרים 679031
ברור שהאלפיים-פלוס גלירות היו לצריף. השאלה היא אםג הדונם-ורבע-בחכירה התקבלו בחינם, ואם שילמו על החכירה, האם שילמו מחיר הוגן.
יצחקי היקרים 679041
''קיבלנו'' זה בלי כסף.
יצחקי היקרים 679109
כן, כך הבנתי וכתבתי בתגובה 627310 אבל כמו שאפשר לראות, דורון ואולי גם צפריר הבינו אחרת. הציטוט שהבאתי מספרה של אלוני אינו חד משמעי, אבל הוא עשוי לרמז שאנחנו הבנו נכון ולא הם.
יצחקי היקרים 679055
אני לא חושב שקיים איזשהו מספר קסם המצדיק את התואר "מחיר הוגן". אילו מכירת/חקירת הקרקעות והצריפים היו זמינות לקבוצה מספיק גדולה של אנשים (אזרחי ישראל? תושבי ישראל?) שהתחרו דרך הצעות המחיר - דיינו.
אבל אם היתה זאת מכירה למקורבים בלבד, שום מחיר לא יהיה הוגן.
יצחקי היקרים 627350
לפי ידיעה אישית לא בדוקה — יש הרבה בתים בארץ שרשומים כ"חכירה לדורות" ולא משלמים תשלום שוטף או שמשלמים תשלום נמוך מאוד. בערך לאחר תקופה ארוכה, למשל לאחר 50 שנה מיום ההתקשרות המקורית, מסתיימת החכירה אבל גם אז ניתן לחדש אותה תמורת תשלום לא מאוד גבוה. המיגבלה הכספית העיקרית של התקשרות זו היא שיש קשיים מסויימים בהעברת זכות החכירה , בהבדל מבעלות מלאה, לא יודע מה בדיוק המגבלה של העברת זכויות.

קרובים לצלחת של מפא"י קיבלו מן הסתם מתנות מסוג חכירה לדורות. רוב הסיכויים שבעלה של שולמית אלוני, שהיה הצלחת עצמה בתור מנהל המקרקעין, קיבל גם כן מתנה שהוא נתן לעצמו; בימי מפא"י העליזים מתנות אילו לא נחשבו לשחיתות אלא תגמול ראוי לשליחי ציבור של המפלגה.
יצחקי היקרים 627358
יש מישהו עם ידיעה בדוקה?
יצחקי היקרים 627366
בתגובתי ליוסי הבאתי לינק לויקיפדיה בעניין "מעונות עובדים" שנימסרו בחכירה לדורות למשתכנים. יש שם פרטים על התנאים הכספיים והזכויות של חכירה לדורות במקרה זה. לעניין פרק הזמן של 50 שנה בערך והחידוש של החכירה, זה על פי זכרוני מוצלב טוב למדי.
יצחקי היקרים 627361
מהתגובה שלך משתמע שבעלה של שולמית אלוני אשם על סמך החשד. האם לזה התכוונת? אם כן, האם יש לך הוכחות נוספות פרט לניחושים והכללות?
יצחקי היקרים 627365
לשחיתות אין עקבות שניתן "להוכיח", כי כל השותפים משתפים פעולה בהסתרתה. זה טיבה של השחיתות: "קשה להוכחה". הנה אחת העדויות העקיפות כיצד העסק עבד:
http://he.wikipedia.org/wiki/מעונות_עובדים

אני גר ליד אחד מ"מעונות עובדים" בתל אביב. איכות בניה גבוהה יוצאת מהכלל *יחסית לאותה תקופה*. קראו למשתכנים במעונות המשובחים הללו בשם "עובדים" אבל עובד פרולטר לא יכול היה להרשות לעצמו את הדירות הללו. לכן אני בטוח שה"עובדים" היו בעצם "עובדי ציבור" חברי מפלגה וחברי הסתדרות מהסוג של ראובן אלוני (ממנהלי המקרקעין של המדינה לפי הביוגרפיה שלו). אגב, בסוף הערך שנתתי יש פרטים על זכויות מגורים בחכירה לדורות, כנראה טיפוסית.

עמך באותה תקופה, היה צריך להסתפק בשיכונים עממיים של המדינה (הבלוקונים הנחותים נוסח "סאלח שבתי").
לא להתבלבל בין מעונות עובדים המשובחים לבין שיכונים עממיים שהיו מצ'וקמקים. אבל, בכל זאת, הבלוקונים של אז היו פי כמה טובים ממה שהמדינה נותנת היום לבעלי משכורת צנועה, כי הבלוקונים אפשרו למעמד הנמוך והבינוני קורת גג מינימלית בלי להשתעבד עשרות שנים לתשלומי משכנתא כבדים. תשלומי משכנתא זורמים בחלקם הגדול לבנקים , מעשירים אותם וזה עוול סוציאלי.

המדינה, מאז שנות השישים או השבעים לא נותנת שום פתרון דיור הוגן למי שמשכורתו צנועה, אני בעד החזרת הבלוקונים שניבנים על ידי המדינה, עם חקיקה שמאפשרת מעבר ללא מיסוי מבלוקון כזה לדירה מרווחת למי שהצליח לחסוך כסף כעשרים שנה (נאמר) לאחר הכניסה לבלוקון.
יצחקי היקרים 627367
בוא נניח, לצורך הדיון, ששמונים אחוז מעובדי הציבור מהסוג של ראובן אלוני באמת היו מושחתים ברמה כזאת או אחרת. האם זאת לדעתך הוכחה מספקת שהצריך הושג שלא בדין?
יצחקי היקרים 627372
מה הקשר בין מעונות העובדים (אגב, אבותיהם הרוחניים של שיכוני הרכבת, לפי אותו הערך) לשולמית וראובן אלוני? שולמית אלוני גדלה במשפחה קשת יום בתל אביב של שנות השלושים (היה קישור מוקדם יותר בדיון לכתבה מקיפה על חייה). עולים חדשים באותה תקופה קיבלו גם הם מגרשים בכל מיני יישובים חקלאיים. כפר שמריהו היה עדיין יישוב חצי חקלאי. לא מעט מיישובי מועצה אזורית חוף השרון [ויקיפדיה] הוקמו באותן שנים.

דרך אגב, אם יציעו בישראל של היום בלוקונים למשפחות, אני חושב שתקום על כך צעקה גדולה.
יצחקי היקרים 627382
הכל טוב ויפה חוץ מאשר
1. מעונות העובדים שקישרת אליהם נבנו בשנות השלושים, לדוגמה בערך על האדריכל אריה שרון כתוב שמעונות הוד בפינת פרישמן נבנו ב 1935
2. השרבוב של שמו של ראובן אלוני. איך הוא קשור לזה?
3. שלא הבאת שום עדות ללכלוך כלשהו. על שיכון קרית משה בירושלים, שנבנה על ידי ההסתדרות בשנות החמישים על פי המתכונת של מעונות העובדים, מצאתי את הציטוט הבא:
"- הדירות פה היו זולות במיוחד כיוון שההסתדרות עזרה לכם לרכוש אותן?
- אני לא קיבלתי שום עזרה מההסתדרות. אם לא הייתי לוקחת הלוואות ושתי משכנתאות לא היה לי! אני לא יודעת אם הדירות פה היו יותר זולות. נרשמנו לשיכון עובדים. האמנו בשיכון עובדים, מי הלך אז לקבלן פרטי? אני לא יודעת אם הדירות פה היו זולות".
4. שהכותרת היא שחיתות. אני לא מבין את זה:
ערמה של חברי כנסת מקדימה הליכוד וש"ס נכנסו לכלא על מרמה, שוחד, גנבה והפרת אמונים. ראש ממשלה אחד מקבל מעטפות עם מזומנים ואין לו את היסוד הנפשי להבין שזה לא בסדר ועורך עסקאות נדל"ן משונות עם חבריו המיליונרים, ראש ממשלה שני מעסיק עובדת זרה לא חוקית, שלישי קיבל מחברים מיליונרים הלוואות אדירות ממדים, והבן שלו נכנס לכלא עבורו, רביעי מבזבז 2.9 מיליון ש"ח בשנה על מעונו הרשמי בירושלים ועוד 312 אלף ש"ח על מעונו הפרטי בקיסריה (בשנה!) כל זה על חשבון משלם המיסים, ולא אכפת לו בכלל.
ובמה אנחנו דנים כאן? בצריף של שולמית אלוני‏1, שקנתה בכסף מלא וגרה בו 60 שנה עד מותה, על אדמה שקיבל הזוג הצעיר בחכירה בזכות היותו של בעלה עובד מדינה, יחד עם עובדי מדינה נוספים, במקום שהיה אז שומם.

1 לקמן- הוילה בכפר שמריהו
יצחקי היקרים 627387
בואו נסכם שהצריף היה שייך למשפחתו של אהרון ברק, ונהרוג כמה עיזים בבת אחת?
יצחקי היקרים 627404
השכונות בדרום תל אביב (שפירא, פלורנטין, שהיו בשנות החמישים והשישים שכונות מגורים שקטות, עד שהאזור שלהן החל להתפוצץ מבחינה תחבורתית ומבחינות אחרות) נבנו באיכות בנייה לא פחותה מזו של מעונות עובדים.
השיכונים נבנו בתקופה מאוחרת יותר, מתוך הצורך לשכן במהירות מאות אלפי אנשים. ואכן אליהם הובאו מי שפחות יכלו לבחור.

עם הסיפא שלך אני מסכימה. הבעיה היא שכיום הסטנדרטים של בנייה ודיור השתנו מאוד, ומעבר לחלום על צמוד קרקע פלוס חניה, הדרישות עלו מאוד מבחינת מספר החדרים בבית‏1, חדר לכל ילד וכולי.

1 אם כי החדרים הזעירים בבנייה החדשה של היום די עלובים לעומת הבנייה התל אביבית הישנה והמרווחת, עם התקרות הגבוהות. לא מדדתי, אבל להרגשתי, מבחינת המ"ר, חדר של היום מקביל לחצי חדר של לפני חמישים שנה‏2.

2 זה אוף טופיק מופלג, אבל שיהיה.
יצחקי היקרים 627425
כשיש מזגן, תקרה גבוהה הופכת מכורח ונטילציה בקיץ תל-אביבי ללוקסוס.
ותצאנה שתים דובים מן היער 627312
איני יודע בקשר למגרש, לפי הניסוחים המעורפלים יתכן והיה בחינם ויתכן שחצי חינם. את הצריף בהחלט קנו.
בוילה בכפר שמריהו, לעומת זאת, גר כנראה הנכד הרוצח.
ותצאנה שתים דובים מן היער 627314
לפי מה שכתוב שם אני מבין שנתן זהבי זכאי לקבל אזרחות ספרדית.
ותצאנה שתים דובים מן היער 627321
תסביר, זה עבר מעלי.
ותצאנה שתים דובים מן היער 627325
משפחתו היתה בבית הכנסת של ברצלונה אפילו אחרי הגירוש.
יצחקי היקרים 627338
״אך לוי אשכול סיפר...״ כמו שאומרים, כשיש חברים לא צריך פרוטקציה.
יצחקי היקרים 627339
לאישה הזאת היתה יושרה.
אם זה היה כל אחד ממלחכי הפנכה כמו אולמרט וביבי כבר מזמן היית מתבשר על עסקת נדלן קומבינה קומבינציה בה הם היו ממהרים להמיר את הנכס בכפר שמריהו במזומן של "חבר" מיליונר.
אבל שולה גרה ששים שנה בצריף השוודי.
הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה, אז מה מטרתה ?

אחרי הטירה של גלנט, סאגת הנדל"ן של אולמרט, המגדלים של ברק - הצריף של אלוני זה מה שמעסיק פה עשרות תגובות?
יצחקי היקרים 627344
כתבת: ״הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה״, אבל לפי הציטוט שהובא פה, היא למדה על קיום וזמינות הצריפים מפי לוי אשכול. אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שהאפשרות לרכוש צריף מהמדינה לא פורסמה לכלל האוכלוסיה הרלוונטית (אם כך היה, לא היתה צריכה ללמוד זאת מאשכול). אני לא מפקפק ביושרה שלה או טוען שהיתה מושחתת חלילה, רק מציין שלפי הציטוט היא נהנתה (או היה לה פוטנציאל ליהנות) מפריבילגיות שלא בהכרח היו זמינות לסתם עובדי מדינה שלא היו קרובים לעסקנים בכירים / ראש הממשלה.

לא יודע לגבי עשרות תגובות, אני כתבתי אחת בלבד (עכשיו שתיים).
יצחקי היקרים 627347
עצם המונח‏1 "פריבילגיות" אנאכרוניסטי כשאתה מדבר על ימי ראשית המדינה.

1 המאוס עלי.
יצחקי היקרים 627348
ואני לא מתכוונת למילה עצמה, כמובן, אלא לשיח שהיא מובילה.
יצחקי היקרים 627356
אפשר לשאול למה?
יצחקי היקרים 627406
כי שיח של פריבילגיות נולד בעידן הפוסט מודרני. משמע, זה ניתוח של תקופה קודמת בכלי ניתוח חדשים יותר ולכן אנאכרוניסטי.

למתעניינים, אם יש, אין לי הגדרה או כלל אצבע ואני עייפה מכדי לחפש. אבל בגדול זה שיח שמקטלג את הדוברים לפי כמות הדבש שליקקו בחייהם, ומסיק מכאן לגבי הלגיטימיות של דעתם או אפילו יכולתם להתבטא.
סימון כזה יכול לשמש ככלי עזר מועיל, למשל כשמצביעים על שחיתות. אבל שיח הפריבילגיות הוא כמעט מטרת הדיון. מסמנים את מי שלגיטימי שיביע דעה, מסמנים את מי שדעתו נחשדת מראש, את מי שדעתו אינה נחשבת כי "הוא פריבילגי" וכן הלאה, ועוצרים כאן כי מ.ש.ל. למעשה זו דרך יעילה לסתום פיות ולו בשל הניג'וס המתלווה לדבר‏1. בעיני זה לא מקדם או מלמד דבר מלבד תקיפות מצד אחד ותחושת אשמה מן הצד השני (זה שנחשד בפריבילגיות).

1 "אנחנו גרנו בקופסת נעליים בצד הכביש!".
יצחקי היקרים 627409
תודה על ההסבר. אני בכל זאת לא חושב שזה מה שעשיתי.
יצחקי היקרים 627419
נדמה לי שמלאכי לא השתמש ב''פריבילגיות'' במובנו המודרני (או הפוסט-מודרני) אלא במובן המילולי הפשוט, ''הטבות''. בפרט, הוא לא כינה את אלוני עצמה ''פריבילגית''.
יצחקי היקרים 627424
מהי מהות ההטבה הזו?
יצחקי היקרים 627434
טוב. מי יודע, אולי זו אני, שכבר פיתחתי גרדת מכל צירוף שמזכיר את האותיות המאוסות הללו.

(נדמה לי שפעם כתבתי באתר זה ממש תגובות בעד הפו"מ? מעניין. אני תוהה אם הפו"מ הוא שהגיע למחוזות האבסורד הבלתי נסבלים, או שאני כשלתי במינון יתר של קריאת עמודי דעה ב"הארץ").
יצחקי היקרים 627355
גם אם זה נכון, אני לא חושב שזה מפחית ממה שרציתי לומר. התגובה שלי לא נועדה לנגח את אלוני, לומר שהיא עשתה משהו לא כהלכה או להפחית במשהו מכבודה. רק לציין שהיא השתמשה במשאבים שלא היו זמינים לכל אזרח ממוצע באותה העת.
יצחקי היקרים 627359
למה אתה מתכוון? אני לא יודע שום דבר על המקרה מלבד הפרטים שהובאו בתגובות מעלי, אבל מהם נשמע שיבאו צריפים משבדיה עבור עולים חדשים. הצריפים לא היו לטעמם של העולים, ולכן הם סירבו לקבלם. מכאן אני למד שהצריפים הוצעו לעולים, ולא נשמרו בסוד.

האם כוונתך לטעון שלא נעשו מאמצים מיוחדים לפרסם את קיומם של אותם צריפים בקרב האוכלוסיה הכללית (שכבר השתקעה \ שוכנה), ובכך ניתן יתרון לא הוגן לאלוני על פניהם?
  יצחקי היקרים • אמ
  יצחקי היקרים • אריק
  יצחקי היקרים • אריק
  יצחקי היקרים • האייל האלמוני
  יצחקי היקרים • צפריר כהן
  יצחקי היקרים • אריק
  יצחקי היקרים • אחד מהפריפריה
  יצחקי היקרים • אריק
  יצחקי היקרים • האייל האלמוני
  יצחקי היקרים • צפריר כהן
  יצחקי היקרים • אריק
  יצחקי היקרים • ברקת
  יצחקי היקרים • אחד מהפריפריה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים