בתשובה לשכל ישר, 31/08/12 15:47
חילוני זה לא דתי 601684
דבר בשם עצמך; אני לא מתווכחת בתור "הדיוטות" אלא לאחר שבדקתי, קראתי ושמעתי על הנושא ורק לאחר מכן גיבשתי דעה. אני מכירה את עמדת ה-AAP, היא זכתה לסיקור תקשורתי ניכר לאחרונה. זה לא דו"ח אלא רק הצהרת עמדה לתקשורת (שאגב מבוקרת לא מעט) באופן לא מפתיע של גוף שרופאיו מתפרנסים לא רע בארה"ב ממילת תינוקות וצריכים להצדיק את עצמם. אם הם יגידו "טעינו, החסרונות עולים על היתרונות, זו פעולה מיותרת ואף מסוכנת" הם חושפים את עצמם לתביעות משפטיות מכאן ועד לירח. מעניינת הרבה יותר עמדתם של רופאי ילדים שלא עוסקים במילת תינוקות ואין להם מה להרוויח או להפסיד מהצהרה כזו או אחרת. כמו כן, שים לב שהם גם לא ממליצים אקטיבית על מילה אלא רק מצדיקים (ממש כך) את הנגישות לפעולה עבור מי שמעוניין בה כי "היתרונות עולים על החסרונות" (וכאמור, זו קביעה מאוד שנויה במחלוקת).

לגבי "לא מדובר בנזקים רציניים" – שוב, זה כנראה תלוי מה נחשב "רציני" בעיניך. בעיניי הנזקים רציניים דיים, ולא רק בעיניי. יש כיום לא מעט גברים בוגרים שבחרו לא למול את בניהם וחשים נבגדים, חשים שנעשה להם עוול בכך שמלו אותם (לא מרוע לב או בכוונה תחילה, ועדיין). מלבד הרגש, האסתטיקה וההנאה ממין, גם במישור הבריאותי נטו אני לא מסכימה איתך שלא מדובר בנזק רציני או "לא בהסתברות גבוהה". ניתוח מיותר להרחבת פתח השפכה שמבוצע בשלושה עד עשרה ילדים מתוך מאה זו הסתברות גבוהה. אכן, סיבוכים אחרים חמורים (צפית בסרטון יוטיוב שקישרתי אליו?) אמנם מתרחשים לעתים רחוקות יותר (וטוב שכך), ועדיין, כשהם קורים (והם קורים!) זה לא דבר זניח אלא נזק איום ונורא לכל החיים (שאפילו לא מקבלים עליו פיצוי הולם כי למוהל אין ביטוח ואין מי שישלם).

אז נכון, לרוב עושים ברית מילה והכול "בסדר", בדרך כלל. גם אם נקבל זאת (בעירבון מוגבל מאוד) זו עדיין לא סיבה טובה מספיק. שוב, לא מדובר כאן בסיכון מזערי. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה, יש כל הזמן אנשים שזה קורה להם (וכשזה קורה לך, זה 100%, לא ממש אכפת לך שיש עוד 99% אנשים שזה לא קרה להם). רק כדי לשבר את האוזן, יש לא מעט חיסונים שניתנים אף שהסיכוי לסיבוכים מהמחלה שעבורה מחסנים קטן מהסיכוי לסיבוכים בברית מילה. ועדיין מחסנים, כי גם תינוק אחד שמת או אפילו רק הופך נכה / סובל מנזקים לכל חייו זו טרגדיה איומה, וזו טרגדיה שאפשר למנוע. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה זה קורה למישהו, בוודאות; השאלה היחידה היא למי, והאם אתה מוכן להמר שזה לא יקרה לילד שלך.

בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר. אין שום הצדקה רפואית לבצע ברית מילה; לכל היותר צידוקים למנהג קיים על כך שהוא "בעצם לא כל כך נורא" (וגם זה שנוי במחלוקת, כאמור). הסכנות הבריאותיות לא מרתיעות את האדם המאמין. כשאיגוד רופאי הילדים (בישראל) פנה למשרד הבריאות בדרישה להורות למוהלים במגזר החרדי להפסיק למצוץ בפה (אחרי מקרים שבהם מוהלים הדביקו תינוקות בהרפס) הם הואשמו ב"אנטישמיות". אישית לא ברור לי איך הורים מוכנים להפקיר הליך כירורגי בידי אדם שאינו רופא), או איך מוכנים לתת לאיש דת להתקרב בכלל לאיבר המין של ילדם. הם לא מבינים שהמוהל אינו מבוטח במקרה של תאונה, ולמעשה קרו מקרים שהמוהל קלט (כנראה) שעשה נזק אך במקום להתריע מידית ניסה לתקן בעצמו או להקטין את הבעיה כדי שלא יאשימו אותו. נהדר, לא? אני מניחה שהמסורת והנורמה משחקות כאן תפקיד ראשי ומונעות מאנשים לחשוב על הדברים בצורה הזו, כי אני לא מכירה הרבה הורים (חילונים, ולמען האמת גם דתיים) שלוקחים את ילדיהם לרבי לביצוע פעולות רפואיות בכלל, כירורגיות בפרט, לאדם שאינו מפוקח ואינו מבוטח.

אין לי מושג איזו "תשובה" קיבלת ממני לגבי סנקציות ולא כתבתי "מתעללים בחפים מפשע"; אני לא יודעת על מה אתה מדבר. רוב החילונים (לא שומרי מסורת, חילונים ממש) מלים את ילדיהם מכורח נורמה חברתית שהם פשוט רגילים אליה, ופשוט לא ערים לסיכונים ולהשלכות. רובם הגדול עושים זאת מחוסר מודעות, לא מרשעות. לרוב לא שומעים על הבעיות ועל הסיכונים; בפרט, גברים שנדפק להם הזין (סליחה על הבוטות) מתביישים וחוששים ולא נוטים לדבר על כך, מן הסתם. אין לי בעיה להסתכל לאף אחד בעיניים, וגם אין לי ילדים. אני לא אדם נורמטיבי שעושה דברים רק כי "כך עושים כולם". אני משתדלת לעצור ולבחון את הדברים, לחקור ולגבש את עמדתי ע"ס ידע (ולא של אנשי דת).
חילוני זה לא דתי 601686
את חוזרת וכותבת על הפגיעה בהנאה ממין. הגדלת אפילו לכתוב שגם הנאתן של הנשים נפגעת.

ובכן, אודה כאן בגילוי לב, אני צברתי ניסיון אמפירי עם חברי שתי הקבוצות המדוברות, נימולים ולא נימולים. ולכן קביעתך תמוהה בעיני. ההבדל בין שניהם עבורי כאישה אינו קיים. אני יכולה לדמיין מדוע אישה בעלת רגישות של הנסיכה על העדשה (סליחה על הדימוי) במקום האסטרטגי תהיה עשויה להבחין בשינוי מינימלי מזערי. אבל השימוש בקונדום - שעליו את ממליצה בחום - מוחק אפילו הבדל פיצפון שכזה לחלוטין. מוזר בעיני שאדם שקובע באופן כל כך נחרץ שחוסרה של עורלה פוגעת בהנאה המינית, יתמוך כמעט באותו משפט בקונדום, שהשפעתו על התחושה גדולה בהרבה.

אז כאישה אני יכולה להעיד שאין הבדל. אין הבדל בתחושה. אין הבדל באספקטים השונים של התפקוד. הכל מאוד מאוד אינדיבדואלי, וחסר תלות בקיומה או חוסר קיומה של פיסת עור נוספת. אבל מה לגבי הגברים? טוב, כמו שאמרתי, אין הבדל באחוזי התפקוד. אין הבדל בכשירות האיבר. אין הבדל ביצירתיות. וגם אין הבדל בגילויי ההנאה המינית.

על פי מה, לפיכך, את טוענת שיש פגיעה בהנאה המינית? על אילו נתונים את מסתמכת?

את חוזרת וכותבת על האסתטיקה. במה את מתכוונת בפגיעה אסתטית. האם איבר שאינו נימול יפה יותר בעיניך? מדוע? ועוד יותר מכך, מה גורם לך לחשוב שאחרים צריכים לאמץ את אותו שיפוט אסתטי?

בדבריך את טוענת שאפילו 1% נפגעים סובל. נכון מאוד. מה שרצית לאמר בכך הוא שאחוז הפגיעות עומד בישראל על פי כל המקורות על 2%-6%. רובן פגיעות קלות אשר אינן מצריכות התערבות נוספת. תקני אותי אם אני טועה (ולא על סמך מקורות קיקיוניים שהרבית להשתמש בהם כאן), הסיכוי למות מסרטן או לההרג בתאונת דרכים גבוה יותר.
במקור היחיד שאינו קיקיוני, שדרכו ביקשת לתמוך בדבריך אגב נכתב, ש"לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה."
הרשי לי לבאר: זה אומר שגם בקרב אלו שלא נימולו מופיעה הבעיה, שמקורה אינו ברור.

את כותבת על מוהלים חסרי אחריות וחסרי ביטוח רפואי. האם ידוע לך על מוהלים מוסמכים, שרשימותיהם מופצות בבתי החולים?

יתרה מכך, ידוע שמרבית הסיבוכים מתרחשים בשל חוסר ניסיון. ועם זאת את קוראת להפקיד את העניין, אם בכלל בידיהם של הקבוצה שחסרה יותר ניסיון (קרי הרופאים) מהשניה (קרי המוהלים).

את טוענת שהמעשה כבר אסור על פי חוק, ופשוט אין אכיפה. אבל למען האמת בג"ץ דחה עתירה להוצאת המילה מחוץ לחוק ב1998. בהעדר חקיקה נוגדת, הרי מדובר במעשה עם הכשר משפטי.

את מייחסת למעשה הברית חוסר רציונליות, ורגש. אבל מי שמנהל כאן דיון חסר רציונליות ומלא רגש הם את ואלו שמשתייכים לאותו לובי המבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק. אתם גם וכתימוכין לדבריכם אתם מביאים לרוב מקורות לא ממש מהימנים. הסמכויות הרפואיות שמעורבות במסמכים כאלו נמצאות במעמד מאוד שולי בקהילת המחקר. וראו איזה פלא, בכל פעם שממציאים לכם מקורות מרכזיים יותר וסמכותיים יותר, אתם מלאים בטענות: הכל בגלל תאוות בצע ופחד מתביעות. התנהלות שלא מעידה על דיון ענייני.

לסיום, שיעור מתוך המילון: הדיוט הוא אדם שעשוי להתעניין בנושא, אבל לא למד אותו בצורה מוסדרת. אין לך כל הסמכה רשמית בנושא. זה ניכר מדבריך וטיעונייך. לכן את הדיוטה, כמו שאר המתדיינים כאן בפורום.
דודי צח ואדום 601687
וחוץ מזה, אדם הראשון נברא נימול.
דודי צח ואדום 601688
והוא גם נברא בצלמו כדמותו. והמסקנה המתבקשת היא...
כל שנותר הוא לשאול אותו אם הוא נהנה יותר.
דודי צח ואדום 601724
אצל לפחות אחת מבנות הזוג שלו נרשמה תלונה בענייני התפקוד.
חילוני זה לא דתי 601689
וואו, איזו הפגזה! אשתדל לענות על הכול, פרה פרה, ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים". אם זו הגישה שלך כלפיי, אנא הודיעי לי מראש ותחסכי ממני זמן רב במענה.

הסיבה להנאה גדולה יותר אצל גברים לא נימולים היא שהערלה היא איזור מלא בעצבים רגישים כמו בשפתיים. איזו סיבה הגיונית יש להסיר אזור מלא בעצבים שיכולים להעצים אף יותר את ההנאה? כמו כן המילה חושפת אזור בפין שלא אמור להיות חשוף (הכיפה) והעור שבו מתחכך בחיתול ולימים גם בתחתונים, וכשעור משתפשף הוא כידוע מתעבה והופך להיות רגיש פחות.
שאלה 9: האם פין שלא נימול רגיש יותר?
"העורלה היא תוספת עור המכסה את עטרת הפין. העורלה גורמת לעור שבעטרת הפין להיות לח ורירי קצת, כמו נרתיק. הדעות חלוקות לגבי השפעות המילה על התפקוד המיני וההנאה המינית. אחת הסיבות לכך היא שקשה לכמת הנאה בצורה מלאה. ד"ר שכטר: "המחקרים נוטים יותר לכך שגברים לא נימולים נהנים יותר, כי האיבר שלהם רגיש יותר‭."‬ מאמינים כי הסיבה לכך היא שאצל גבר נימול, כיפת האיבר מתחככת באופן תמידי בתחתונים שלו, התחושה באזור מתקהה מעט במשך הזמן, והרגישות בפין יורדת. לעומת זאת, אצל גבר עם עורלה נחשפת הכיפה רק בזמן יחסי מין, ולכן הוא ייטה להיות רגיש יותר. בסופו של דבר, אומר ד"ר בן־ציון, כאשר המילה נעשית זמן קצר אחרי הלידה, נראה שאצל רוב הגברים זה לא משפיע בצורה רצינית על התפקוד וההנאה המינית."
זה עדיין לא מפריע לגברים נימולים ליהנות ממין, אין ספק; אבל נמנעת מהם האפשרות ליהנות יותר. לא אסון גדול, נכון, אבל מיותר.

לגבי נשים, הניסיון האישי שלך הוא הניסיון האישי שלך. הטענות החוזרות ונשנות (מרופאים, לא משהו שאני המצאתי) הן שהערלה מקטינה את החיכוך ולכן הופכת את החדירה לקלה ונעימה יותר. מדיווחים של נשים שניסו כך או כך, לא צריך להיות "נסיכה" כדי לחוש בהבדל. קישור כולל ציטוט מרופא שמסביר את ההבדלים לגבי גברים ונשים:
"There's an indisputable fact that circumcision removes about 12 square inches of highly erogenous tissue on a [male] adult. It's obvious, if they're missing tissue of the penile shaft, anyone with common sense would agree that they're feeling less pleasure, because they don't have the thousands of nerve endings that went with the tissue that was thrown away.
Plus, the foreskin has various functions including being a removable 'sleeve.' The sleeve slides up and down the penile shaft, reduces friction and stimulates the glands and the head of the penis and it makes it more comfortable and pleasurable for his sexual partner."

לגבי אסתטיקה, אין הכוונה כאן לטעם אישי שלי או של אישה אחרת; לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו. כשכתבתי אסתטיקה התכוונתי לבעיות שנגרמות (באחוזים מסוימים) ממילה כמו הצטלקות לא מוצלחת, חוסר סימטריה ושעירות יתר בבסיס הפין. אני מקשרת להסבר בנושא [אזהרה: בקישור יש תמונה של פין] קישור.

לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם.

לגבי הציטוט "לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה." הרשי לי לבאר: הקשר בין ברית מילה להיצרות ברור, הסיבה עדיין לא. קיומה של התופעה בקרב ילדים לא נימולים מעידה רק על כך שיכולים להיות גורמים נוספים. יש גם חולי סרטן ריאות שלא עישנו יום בחייהם, האם פירוש הדבר שעישון לא מגדיל משמעותית את הסיכויים לסרטן הריאות? ודאי שלא. היצרות הפין מתרחשת גם באופן טבעי באחוזים נמוכים, אבל המילה מגדילה את הסיכויים (אלה הממצאים). לא ברור למה זה קורה, אבל זה קורה, עובדה. הרופא ד"ר סטיב פרידמן, אורולוג ילדים: "[...] אנחנו רואים בילדים שעברו ברית מילה שבמהלך השנים פתח השופכה (הפתח ממנו מטיל הילד שתן) הולך ונהיה צר. [...]" קישור.

ידוע לי שיש מוהלים שהם גם רופאים, ובמקרה הזה הם לא רק עברו הכשרה כרופאים אלא עומדים גם בדרישות להיות מוהל. היתרון ברופא שהוא מוהל הוא לא רק בכך שיש לו ידע רפואי אלא כאמור שהוא מבוטח מקצועית וחלים עליו נוהלי משרד הבריאות, רשלנות רפואית ועוד. הדברים האלה צוינו גם בקישור לסרטון ביוטיוב שבו התראיינה עורכת דין ורופאה העוסקת בתחום. בישראל לא קיימת חקיקה המסדירה את נושא המילה ואין צורך ברישיון כדי למול (בעיה קשה בפני עצמה) וכאמור, למוהל אין ביטוח מקצועי המכסה אותו במקרה שנגרם נזק. יש ועדה בין-משרדית (דתות ובריאות) שאחראית על הסמכת מוהלים, הסמכה הניתנת לאחר שהמוהל הצעיר כבר ביצע 30 בריתות (בנוכחות מוהל מוסמך). אגב, כבר שמעתי סיפורים מהורים שהזמינו מוהל מוסמך וברגע האחרון ה"שוליה" שלו נכנס לעניינים והחליף אותו בלי ליידע אותם... אין ספק שיש תקלות שהמתרחשות מחוסר ניסיון, ומן הסתם תמיד יהיו כאלה כי אף בעל מקצוע לא נולד עם ניסיון; אבל גם לאיש מקצוע בעל ניסיון עלולים להיות סיבוכים וסיכונים, ולכן אם אפשר לוותר עליהם מראש כי ההליך עצמו אינו הכרחי, אני לא רואה סיבה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני לא קוראת להפקיד את העניין בידיהם של קבוצה חסרת ניסיון (ואגב, יש רופאים עם ניסיון מספק, לא זו הנקודה); אני קוראת לוותר עליו מלכתחילה כי הוא מיותר.

לגבי העתירה בבג"ץ, היא נדחתה מטעמים טכניים, לא ניתן בה שום הכשר משפטי, הכרזה כי הנושא לא שפיט או מניעת עתירה דומה בעתיד.
"בג"ץ לא דחה את העתירה על הסף מטעמי חוסר שפיטות בהיות נשוא העתירה עניין דתי, אלא הורה למשיבים להמציא כללים המיועדים לפרסום בנושא של מילה, ורק משום שתשובת העותרת הייתה כללית מדי, החליט לדחות את העתירה, תוך שמירה על זכותה של העותרת לחזור ולעתור כדי להשיג על הכללים. מכאן, שבג"ץ הותיר בפני העותרת, או בפני עותרים אחרים, את האפשרות, להוכיח כי אין הכללים מספקים. האפשרות שביום מן הימים תידון בפני בית המשפט העליון השגה על דרכי ביצוע ברית מילה בישראל, וכי בית המשפט ימצא בהם פגם כזה או אחר, אינה נראית דמיונית."
גזור על המילה

אני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק ולא כתבתי כך באף אחת מהודעותיי. כאמור, החוק כבר עכשיו עומד בסתירה לברית המילה ואין סיכוי שייאכף בישראל. אני מבקשת לעורר מודעות להליך מיותר ובלתי הפיך שסכנות בצדו שרבים מבצעים בבניהם ללא מחשבה יתרה פשוט כי "כך עושים כולם". האינטרנט הוא המצאה נפלאה; הוא מאפשר לאנשים נגישות למידע שלא הייתה להם בעבר, הוא מפגיש בין אנשים בקבוצות שבהן הם יכולים לחלוק ידע, ניסיון וחוויות אישיות תוך שמירה על אנונימיות לפי בחירתם. פתאום אנשים שחשבו שהם שונים מ"כולם" מגלים ש"כולם" אינם מקשה כה אחידה כפי שנדמה. פתאום מגלים שיש בחירה גם בהחלטות שנחשבו לנורמה שאין לחרוג ממנה. אנשים מגלים שיש יותר מדרך אחת, שאפשר גם אחרת, וגם אם הם מיעוט הם לא חריגים והם לא לבד. המגמה של הימנעות מברית מילה צוברת תאוצה, יותר ויותר הורים מודעים לאפשרות שלהם לבחור ולא לקבל זאת כמשהו ש"צריך" לעשות וזהו. אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח.
חילוני זה לא דתי 601722
"וואו, איזו הפגזה! [...] ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים"."

מוזר בעיני שאדם שכותב תגובות באורכן של מגילות יקרא לתגובה שלי הפגזה. כל עוד את קישרת מאמרים מאתרים של אירגונים המתנגדים למילה, ו"תכנית ראיונות" מהיוטיוב של מומחיות בשם עצמן המילה "קיקיוני" תאמה אותן. אני מסיקה שאת מבינה זאת מפני שחדלת מכך לגמרי בתגובה שאחרי, ובאמת אף אחד מהקישורים שהבאת מרגע זה תמך בטענותיך באופן מלא ובלי פתח להסתייגויות.

באשר לקישורים מצדי: את ויתרת וייתרת כל צורך להביא קישורים כתימוכין לדברי מתנגדיך, כאשר האשמת ארגון רשמי, גדול ורציני במניעי תאוות בצע וכסת"ח. אם את הולכת להתייחס לכל סתירה של דבריים בתקיפת מקור המידע, ואפילו שהוא יותר רציני מכל מה שאת מביאה, אין ממש הכרח להתמודד איתך במלחמת קישורים.

העובדה שרירה וקיימת, בקהילת המחקר הרפואי רק מעט חוקרים בעלי מעמד שולי ישללו את המילה. רוצה הוכחה? גשי אל האוניברסיטה הקרובה אליך וחפשי במאגרי המידע הרפואיים שלהם.

לגבי השפעת העורלה על הנאה מינית של הגבר ובן/בת זוגו:
למרות שהעניין מופיע בקישורים שחיברת, נמנעת מלהזכיר את טיעון הנגד שתמיד מופיע לצד הטענה שלך שאיבר לא נימול יותר ארוגני. ידוע שגם גברים וגם נשים מפיקים הנאה מינית גדולה יותר ככל שיחסי המין מתמשכים (בתחום הסביר כמובן), משום שעצם האקט המיני מתארך, ומשום שהאורגזמה אינטנסיבית יותר. לפחות רגישות מצד הגבר יש ייתרון בעניין הזה, ומילה נתפסת במובן הזה באופן יותר חיובי.

אבל כפי שהסקירה המדעית הזו מעידה (עמ' 371, זהירות! PDF לפניך) כל חיבור בין הפונקציה הסנסורית של העורלה והנאה מוגברת מצד הגבר הועלה אם בכלל רק בצורה אנקדוטלית ולא הוכח מעולם. כפי שניתן לקרוא שם, במחקרים עולה ייתרון כל לנימולים בכל הקשור לתפקוד המיני והנאת בנות הזוג.

נראה שאת זקוקה להבהרה אנטומית מסויימת: בשעת קיום יחסי המין העורלה נמשכת לאחור ויוצרת בליטה. מתוך שכך היא אינה מקטינה את החיכוך, אלא לכל היותר מגבירה אותו. חיכוך רב יותר נחשב לרוב למגביר הנאה, ולא מונע אותה. אני מעידה עם זאת, שלא ניתן באמת לחוש בהבדל. איבר לא נימול באמת יהיה לח יותר בראשו (בגלל שהוא נתון בשק, אותו מצב שיוצר בעיות הגייניה וסיכון לסרטן - אותם את לא סבורה שצריך למנוע) מהרגע שבו העורלה הופשלה לאחור, הוא מתייבש, כמו אבר נימול. מה שהופך את החדירה לקלה ונעימה הוא חומר הסיכה, שנפלט מן האיבר, בין אם הוא נימול ובין אם לא. באוליפידה הפרטית שלי אלוף חומר הסיכה וגם סגנו היו דווקא נימולים. בכל מקרה, אם משתמשים בקונדום, כפי שאת מעודדת, הרי כל האספקט הזה ממילא מתבטל.

החוקרים במאמר שקישרתי טוענים בצדק שלא נעשו מספיק מחקרים על מנת לספק מידע בשאלה אם לעורלה יש יתרונות או חסרונות בתחום המיני. אבל כשמדובר במבחן המציאות, בנתיים נסיוני המעשי וההשוואתי הוא הקרקע היציבה עליה מתנפצות ההשערות שלך בעניין.

לגבי האסתטיקה, ההבהרה האחרונה שלך גורמת לצמצום משמעותי בקטגוריה המדוברת. עכשיו אנחנו לא נמצאים בתחום הכללי אלא באותם אחוזים מצומצמים של סיבוכים רפואיים, ואפילו שם, מדובר במקרים מעטים של הצטלקות ושיעור. אני לא מתפלאת שלא מצאת תמונות של הצלקות עליהן את כותבת. גם אני לא מצאתי בחיפוש מכוון. והופעת שערות על האיבר - את זה ניתן להסיר בלי בעיות או כאבים, זאת למדתי מבחור שאינו נימול שהיה מגלח את האזור באופן קבוע.

"לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו."

- וזה מה שבאמת מוזר בעיני, שמישהי שיחסה אל האיבר עצמו הוא בין אדיש ועויין תשקיע בו כל כך הרבה אנרגיה.

"לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם."

כפי שהמאמר המדעי הזה מעיד (זהירות! PDF לפניך) כבר לפני 30 שנה היה ידוע שמילה ממזערת את הסיכונים לסרטן ולמחלות אחרות. אם זאת, ולמרות שיש לך שליטה בעניין, כאן את לא מבקשת למזער את הסיכונים, שהם גדולים יותר מן הסיכונים שבמילה עצמה.
את סירבת לענות על השאלה של ירדן, בקשר לניתוח מטעמים אסתטיים שנעשה בתינוק. אבל בתשובתך ניכר שלזה את דווקא לא מתנגדת. אני מבינה מכך שהדאגה לכך שהתינוק לא יהיה חריג הוא שיקול לגיטימי לנטילת הסיכון. אבל המילה על ייתרונותיה (אפילו שאת לא מקבלת את אלו הקהילתיים והתאולוגיים), אינה זוכה לשיקולי לגיטימיות שכזו.

לגבי ביטוח: מה שכתוב בקישור שחיברת הוא שלמוהלים אין ביטוח רופאים. זה לא אומר שאין מוהלים שאינם מבטחים עצמם בפוליסה אחרת. אני מקבלת את זה שייתכן שיש מוהלים שאינם מבטחים עצמם. מי שזה מטריד אותו יכול לפעול לכך שתהיה חקיקה שתחייב מוהלים להיות מבוטחים, ושלום על ישראל.

לגבי העתירה לבג"ץ: בג"ץ השתמש בטיעונים טכניים עתירה שהוא לא רצה לעסוק בה מסיבות כבדות משקל יותר. ניכר שמה שהעותרים בקשו להשיג הוא צו ביניים שיאסור מילה. משלא השיגו את זה הם לא טרחו (במהלך 12 וחצי השנים שחלפו) להמשיך בעתירה.

ואת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק. את רק מבקשת לשנות את דעת הקהל כך שבעתיד הרוב הקובע יחשוב כמוך שברית כבר אסורה בחוק ואף אחד לא אוכף זאת. ואז... הם כמובן לא יבקשו שברית המילה תאסר ומבצעיה יענשו, כמובן שלא...

"אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח."
את מבינה שהפקפוק בקרב הקוראים יכול להיווצר כלפי העמדה שאת מציגה בדיון...
חילוני זה לא דתי 601726
אה, נ.ב. הקשר בין עישון וסרטן הריאות הוכח מדעית, בניגוד לקשר המשוער בין היצרות פתח השופכה ומילה.
חילוני זה לא דתי 601728
כתב הגנה מרשים.
חילוני זה לא דתי 601761
בקצרה:
קישרתי גם לאתרים שלא קשורים להתנגדות לברית מילה, ומן הסתם, אתרים דתיים או כאלה שבעד ברית מילה לא מחזיקים קישורים למחקרים שמתנגדים לברית מילה... אבל זה לא אומר שהמחקרים לא קיימים או שהם שווים פחות ממחקרים שמלמדים שבמילה יש גם יתרונות. כמו כן המרואיינת בסרטון ביוטיוב אינה "מומחית מטעם עצמה" אלא רופאה ועורכת דין בעלת ותק של למעלה מעשור בנושא הרשלנות הרפואית, תאונות הדרכים ונזקי הגוף. אם יש לך סיבה עניינית לזלזל במקצועיותה מלבד העובדה שהסרטון ביוטיוב, שתפי אותנו.

לגבי איגוד רופאי הילדים בארה"ב, הם שינו את עמדתם רק לאחרונה, ועדיין איגודי רופאי ילדים במדינות מערביות אחרות בעולם לא מסכימים איתם. האם זה מקרי שדווקא בארה"ב העמדה שונה? ישפטו הקוראים.

לגבי החוויות המיניות האישיות שלך, שוב, הן שלך ושלך בלבד; יש נשים המספרות אחרת, כמו גם גברים שקיימו יחסי מין לפני ואחרי שעברו ברית מילה. גם לגבי תפקוד הערלה, תודה על ההתנשאות שהפגנת כלפיי, אבל רבים לא מסכימים עם התיאור שנתת כמו גם שחיכוך נוח או נעים יותר (ויעידו על כך שוק תכשירי הסיכה השונים והאזהרות לא למרוח וזלין על קונדומים).
קישור למאמר (בעברית) המפנה למקורות בנושא.
(אנגלית) מחקר שנערך בדנמרק וסקר 5552 גברים ונשים מצא שגברים נימולים ובנות זוגם דיווחו על יותר קשיים באורגזמה.

לגבי יתרונות רפואיים, ממש על קצה המזלג:
1. שוב, הם ניתנים להשגה בדרכים אחרות. לא צריך לחתוך לתינוק בן 8 ימים את איבר המין לשם כך.
2. אין ספק שאם מסירים את הערלה לא יהיו זיהומים או בעיות בערלה. האם זו סיבה להסיר איברים נוספים? כאמור, גם באיברים "מיותרים" לכאורה (שקדים, תוספתן, פוליפים באף) שמוסרים לא פעם לילדים בניתוחים (אחרי דלקות חוזרות ונשנות) אין המלצות של רופאי ילדים להסירם מראש.

מבחינתי השאלה היא לא "למה לא" אלא "למה כן". יש לא מעט צידוקים בדיעבד שאומרים בגדול שזה "לא כזה נורא" ושהפגיעה לא משמעותית וכו' (למעט המקרים שבהם היא כן). נניח שזה נכון, ועדיין, למה? אני מבינה שמבחינת אדם דתי התשובה היא "ככה" (כתוב בתורה / נכתב בהלכה / אלוהים ציווה וכו') ויש לא מעט דברים שלא הייתי עושה ואנשים מאמינים עושים בשם הדת; אבל אם חילונים רוצים לערוך טקס סמלי לתינוק יש דרכים לא פחות טובות לעשות זאת. אין שום סיבה לבצע בו ניתוח כואב ומיותר באולם שמחות ע"י אדם שאינו רופא וללא הרדמה שעלול גם לפגוע בו בעתיד (גם אם לא יסתבך ועל אחת כמה וכמה אם כן) רק כי זו הנורמה. זו לא תשובה טובה מספיק לטעמי, והנורמה מתחילה אט אט להשתנות, לשמחתי.

ברור לי לחלוטין שהפקפוק יכול להיווצר גם כלפי העמדה שאני מציגה ואני לא חיה בסרט שכל מי שיקרא את דבריי ישתכנע מידית (או אי פעם). כפי שחזרתי וכתבתי, המטרה היא לעורר מחשבה. אם אנשים חושבים על הנושא, בוחנים את דעותיהם לגביו, מחפשים חומר ולא מקבלים זאת כמובן מאליו זה מצוין.

לסיום, חומר נוסף למחשבה שמסכם יפה את המיתוסים על ברית מילה (עם שלל קישורים לכתבות מהתקשורת והאינטרנט, לא רק אתרים המתנגדים לברית מילה). אני לא מסכימה עם חלק מהניסוחים ואני חושבת שיש מקום לעדן במקומות מסוימים את הנחרצות והתקיפות, ועדיין, מעלה הרבה נקודות נכונות וחשובות.
חילוני זה לא דתי 601793
(הערה קטנה: לא, צריך לתת את אותם קישורים בשתי הודעות שונות. מי שקורא את הפורום ומתעניין יפתח אותן בכל זאת. מעבר לכך ניתן לקשר להודעות שלך בתוך הפורום. מעתיקים את כתובת הURL ממספר ההודעה שבצד השמאלי העליון של ההודעה.)

קישרת לאתרים שלא מנוהלים על ידי מתנגדי ברית מילה - אחד לפני שקראתי לקישורים שלך קיקיוניים, והרבה יותר לאחר מכן. וכפי שכבר ציינתי, ברגע שיוצאים ממעוזי ההתנגדות למילה מה שמתגלה הוא הרבה פחות חד משמעי וחד מימדי. ה"חומר למחשבה" שצירפת כאן באמת מתלהם. ומסקירה קצרה בלבד הפרטים שהוא מציג כעובדות אינם מדוייקים (למשל עמדת איגוד הרופאים הקנדי). אבל גם ה"מאמר בעברית" שקישרת כאן למעלה הוא חד צדדי ומאוד מתלהם (אהבתי את החלק שבו הוא כבר התגלגל לדוגמאות מתוך ניתוחים לשינויי מין). את אולי מסוגלת לסבול רטוריקה כזאת. לי זה צורם בעינים.

את רוצה לדעת מדוע קראתי לעורכת הדין (עשר שנים במקצוע - הו!) ולמראיינת שלה מומחיות מטעם עצמן. קודם כל, יפה שהרשת מאפשרת לאנשים גישה לקהל. אבל כן, מי שמצליח באמת בתחום מקבל במות אחרות ולא נדרש לתחליפים כאלה. אלו מראויינים באמצעי התקשורת הקונבנציונליים ונואמים בכנסים מדעיים.
שאר היחס שלי נובע מן הרטוריקה שלהן.
המראיינת מתחילה בלספר לנו שכולנו הרי יודעים שהאם חוששת מברית המילה וצריכה לדן בכך עם האב, מטפטפת מילים קטנות ורעילות לאורך הראיון (מזעזע, בלתי נתפס...) ומבקשת בסופו שהורים יידעו עצמם במקרי תביעות נזיקים מסובכות לפני שהם ניגשים לברית.
עורכת הדין נשאלת פעמיים מהם הנתונים הסטטיסטיים של פגיעות במילה, אומרת בתחילה שאין לה נתונים (אבל קראתי פסקי דין - כלומר היא אפילו לא הופיעה בעצמה בפני בית המשפט עם מקרה כזה) ואחר כך מבטיחה לנו שיש, יש. ואנחנו רק יודעים על מקרים שהגיעו לכלל דיון בבית משפט! - באמת לא פלא שאת הגעת מכך למסקנה שאחוזי הפגיעה הם גבוהים ולא מזעריים כפי שמסתבר.
בתוך כך הליך הארגומנטציה שלה די מפותל: מה הבעיה המשפטית עם מוהלים? - שהם לא נשפטים כרופאים. במה זה בא לידי ביטוי? - שלפעמים אין להם ביטוח. *אבל* אחר כך היא אומרת: -מוהלים נשפטים על פי סטנדרטים דומים לרופאים. וכדאי לפנות אלי כעו"ד מתמחה בתביעות רפואיות בגלל זה.

ממה שראיתי רוב אירגוני רופאי הילדים אינם ממליצים לחייב את כולם במילה (עמדה סבירה, גם כאן אף אחד לא קורא להכריח איש למילה), אבל הם גם לא ממליצים לאסור את המילה או לא לבצע אותה. אחרי פסק הדין בקלן, אחד האירגונים הראשונים שמחה על הפסיקה היה ארגון הרופאים.
מה שאני רואה כאן לעומת זאת הוא נסיון של אירגוני התנגדות לצור מראית עין כאילו כל הסמכויות מסכימות עימם.

בענייני השפעת המילה על יחסי המין: דווקא המעט שנחקר נאסף בצורה די נאותה אצל דודה ויקי:
אני לא מתפלאת שרובם של המחקרים מגיעים למסקנה ש*אין כל הבדל בין נימולים ללא נימולים*. זה משקף את הנסיון שלי. אם לך עצמך יש חוויות מיניות אישיות אחרות, אנא ספרי פרטי ונמקי.

לגבי ייתרונות רפואיים: אני שמחה שאת מאשרת שהם קיימים. אם שיטות המניעה האחרות היו כל כך פשוטות אז אירגוני הסיוע הרפואיים הבינלאומיים לא היו מבזבזים משאבים על ביצוע מילות במוקדי מצוקה.

אבל זה נכון שהייתרונות הרפואיים הם לא השיקול הראשון שגורם לי להחליט בעד המילה. ומאחר שאנחנו צאצאים של עם שכבר דורות מבצע ברית מילה, ורובנו גדלנו בחברה הישראלית בה ברית המילה היא הקונבנציה ולא להיפך: אז השאלה היא היא לא "למה כן" אלא "למה לא", כלומר למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך?
אני לא דתיה ולא מסורתית, אבל הזהות היהודית היא בעלת משמעות עבורי. אני מבינה את הערך הפסיכולוגי בקשר עם העבר ותחושת המשכיות, וגם בקשר עם הקהילה בהווה ונטילת חלק בטקסים שמסמלים את אותה השתייכות. ואת אותה תחושת שייכות והנאה מן הזהות היהודית אני רוצה לחלוק עם צאצאי, וגם לחוש שעשיתי את שלי בשימור אותה זהות לפחות בדורי.

אפשר להגיד שבנוסף לכך אני לא עושה את אותה מיסטיפיקציה שאת עושה ל"שלמות הגוף" (אשר נעלמת כמו מיראז' כשמדובר בתהליכים כירורגיים לא נחוצים אחרים). הייתי בבריתות ואני יודעת שהתינוק מפסיק לבכות אחרי זמן מועט ומתאושש תוך פחות מיממה.

מעבר לזה, אני מצוייה בקרב הגויים. ובאמת אותה מיסטיפיקציה שאת עושה נפוצה בקרב החילונים כאן. חלקם אפילו מקשרים אותה בטעות עם "הזכות לשלמות הגוף" הקבועה באמנת האו"ם (שזה באמת קישקוש). ואת ההתנגדות שם מביעים לביצוע המילה הם מטבלים בלא מעט שנאת זרים (כמו שבארץ העוינות לדתיים והחרדים נרתמת לעניין). אז בדיוק בגלל גישות כאלה אני נהיית לעומתית ועוד יותר נחושה, כי חוסר סובלנות וראיית עולם צרה וחשוכה מעצבנות אותי יותר כשהן באות במעטפת לכאורה ליברלית.
חילוני זה לא דתי 601796
אני יודעת שאפשר לקשר להודעה אחרת, תודה; בחרתי במכוון לקשר לאותו קישור כי זה נראה לי נוח ורלוונטי יותר במקרה הזה.

אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון, אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם.

למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך?
כי היא פסולה בעיניי. דווקא מתוקף העובדה שאיני אדם מאמין שמקבל את המצוות כפי שהן אלא יכולה להתייחס ליהדות כאל מסורת יש לי חופש לבחור אילו מסורות לשמר ואילו לא. מסורת שמבצעת הליך כירורגי כואב ובלתי הפיך בתינוק בן 8 ימים זו לא מסורת שאני רוצה לשמר ונראה לי שכבר טחנתי את הנקודה די והותר. גם שחיטה כשרה או יחס מפלה לנשים הן לא מסורות שאני רוצה לשמר.

אחרון חביב, חדלי בבקשה עם ה"מיסטיפיקציה" שלך. שלך ולא שלי. התפיסה שלי לא "נעלמת" לשום מקום כשמדובר בהליכים כירורגיים אחרים. ניתנה כאן דוגמה לניתוח קוסמטי, הצהרתי שאני לא רואה מקום להשוואה ולכן אין לי כוונה להתייחס לנקודה, נקודה. הניסיון לגרור אותי להתייחס בכוח או להכניס מילים לפי ולהחליט מה היחס שלי לא יצלח לך.
חילוני זה לא דתי 601830
יצא המרצע מן השק.
מכל הלהג הכאילו רפואי, כאילו מדעי, כאילו נאור, נשארה האמת הפשוטה - ההתנגדות שלך לברית המילה נובעת מאיבה למסורת היהודית (''הפסולה בעיניך'') ותו לא. בכך את לא שונה מאנטישמים אחרים במהלך ההיסטוריה.
חילוני זה לא דתי 601834
הבנת הנקרא: לא כתבתי ש"המסורת היהודית" פסולה בעיניי, אלא שהמסורת המסוימת הזו (להלן: ברית מילה) פסולה בעיניי, והסברתי מדוע. אין לזה קשר להיותה "יהודית" ואיני מצדיקה את הפעולה הזו גם בקרב מוסלמים או נוצרים בארה"ב. למעשה כתבתי מפורשות שדווקא בתור יהודייה שאינה מאמינה יש לי אפשרות לבחור אילו מסורות יהודיות לשמר ואילו לא, מה שהיה אמור להבהיר לך שאני לא פוסלת כל מסורת יהודית באשר היא יהודית. אבל הרבה יותר קל לצעוק "אנטישמיות" מלהקשיב לנימוקים של הצד השני, ובכך אינך שונה מהרבה יהודים אחרים במהלך ההיסטוריה (וממפסידים ישראליים באירוויזיון).
חילוני זה לא דתי 601839
"אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון"

הניתוח היה די תיאורי (יש לי נטיה כזו להאריך בפירוט הרמנוייטי, העירו לי על כך לא פעם בכתיבתי האקדמית), כך שלא ברור לי עם מה את לא מסכימה.

"אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם."

את ה"כמויות" כבר חילצנו ממקורות יותר מאוזנים. זה מה שחסר במקורות הנידונים שלך, איזון וישרה בסיסית (אקדמית או לא אקדמית). אין צורך לסתמך על מקורות שבאופן ברור למדי מסלפים נתונים. אם ארצה למשל להתעמק בביקורת לגיטימית על מוסד הפסיכיאטריה, לא אעשה זאת באתרים של סיינטולוגים.

אם את מרגישה לא מובנת, אין לך אלא לבוא לעצמך בטענות.

מתגובה 601628 את תוקפת את המילה מהזווית הרפואית. ואז כשמשיבים לך (ויש בהחלט מה להשיב ולערער) את אומרת בתגובה 601684 ש"בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר."
- מיותר כל עוד הנתונים לא תומכים במה שאת אומרת? מיותר משום שהתשתית הרגשית חסרת הרציונליות שלך נחשפת?

כשכותבים על "זכותו של התינוק על גופו (כולל איבר מינו)" (תגובה 601731) ועל אי היכולת להשוות בין פגם מולד לעורלה כ"חלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו" (תגובה 601693) זו מיסטיפיקציה של שלמות הגוף. וברור שיחסך להליכים כירורגיים אחרים שונה משום שאת לא כותבת עליהם בהתלהמות, טוענת שהם מחוץ לחוק ומוסיפה שלל קישורים עם סיפורי אימה.
אבל אני מוכנה לקבל שמה שעומד בבסיס ההצפה שאת מחוללת כאן היא פחות אידאליזציה של הגוף ויותר התקבעות אמוציונלית על דמויות התינוקות הבוכיים שמופיעים באתרים שאליהם קישרת.

מקובל שכל אחד משליך על עצמו ובני ביתו. הבעיה היא שאת משליכה על כולנו.
כי אחרי שטוענים שברית המילה אסורה כבר בחוק, שזו האירוניה ופשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. (תגובה 601657) אז הטענה שאת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק היא קלושה.
כאשר אני נתקלת באדם שטוען שמדינת ישראל איבדה את הלגיטימיות המוסרית לקיומה/ היתה מלכתחילה טעות היסטורית והוא מקבל את קיומה מפאת העובדה שהיא לא חדלה להתקיים - אני מבינה שאותו אדם תומך בחיסול המדינה. העובדה שהוא יגיד שלא, מה פתאום וכמה מחבריו הטובים ביותר ישראלים בני ישראלים לא משנה עובדה זו.

יכול להיות שהדיבורים על ביטול המילה והשחיטה הכשרה הן רק בגדר הפרכות בלונים באויר עבורך. אבל באירופה שבה פעילות לוביסטית בנושאים הללו מניבה תוצאות ומביאה להוצאתן של הפעולות הללו מחוץ לחוק, המשמעות הדברים הרבה יותר כבדה וחמורה.

את לא רק בוחרת לשלול חלקים במסורת, היה ניכר בתגובה הראשונה שלך שאת לא מבינה את רובה של המסורת ולא יודעת להתמודד עם טיעונים מתחום התאולוגיה. וזה בסדר גמור. איש כאן לא מנסה לדחוף לך את הדת היהודית, ואף אחד בשום נקודה בדיון לא טען שיש לחייב אותך או כל מאן דהו בקיום ברית מילה.
אבל את לא רק טוענת שברית מילה היא מחוץ לחוק. את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים.

חוסר סובלנות הוא מנהג אוניברסלי קדום ש*אני* הייתי שמחה לראותו עובר מן העולם (לא שיש לי אשליות לגבי זה). מה שאני יכולה לעשות בנתיים זה להסביר לאלה שאוחזים בחוסר הסובלנות שלהם שהם לא מתקדמים ולא נאורים ושיש להם עוד הרבה מה ללמוד.
חילוני זה לא דתי 601846
הסיבה שהפסקתי לענות לך בהרחבה כבר לפני כמה הודעות היא שתרבות הדיון שלך מאוד לא נעימה לי. את לא מכירה אותי, אין לך מושג מה הרקע התאולוגי שלי או בכלל, ובכל זאת את מכניסה לי מילים לפה ומשייכת לי כוונות שאין לי. אני עונה בלקוניות פשוט כי נשבר לי; אולי יש לי בעיה בהבעה ואני לא ברורה, אבל אני עושה כמיטב יכולתי ולא יכולה לשלוט במוחם של אחרים ובכלל זה בפרשנות שאת מתעקשת להעניק לדבריי. אני מתמקדת בנקודות המסולפות העיקריות רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני לא חושבת שהמקורות שציינתי מסלפים נתונים, הכמויות שהובאו שם נלקחו מציטוטים של רופאים בכלי התקשורת. התייחסתי למילה מהזווית הרפואית כי זה הליך כירורגי; כשכתבתי שהדיון הרפואי מיותר הכוונה הייתה לכך שבישראל הוא לא נעשה מסיבות רפואיות ולכן היתרונות הרפואיים שמוצגים הם צידוקים בדיעבד.

שוב, אין לי שום "מיסטיפיקציה של שלמות הגוף". ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי והסיבה לכך שאני לא כותבת כאן על הליכים כירורגיים אחרים היא שזה לא דיון בתהליכים כירורגיים באשר הם; לא מכיוון שיש לי יחס שונה כזה או אחר אלא שמבחינתי זו הסטה של הדיון לנושא לא רלוונטי. זכותי לבחור במה לדון; לא זכותך ליחס לי טענות ודעות שלא כתבתי ו"ברור" לך שאני חושבת כך או אחרת אחרי שאני מסבירה שוב ושוב שאני פשוט לא מעוניינת לדון בכך (ולא, אני לא יכולה להתחיל להתייחס לזה בקטנה רק כדי להוכיח כך או אחרת ולומר מה דעתי בנושא כי זה בדיוק יהיה כניסה לדיון בנושא שאינני רוצה לדון בו מלכתחילה!). חבל שאינך מסוגלת לכבד את הבקשה ולהניח לכך.

כמו כן חבל לי שבמקום להתייחס למה שבאמת כתבתי (שחור על גבי לילך) את מחליטה שאת מכירה אותי טוב יותר מעצמי ומחליטה לערוך ניתוחי אישיות או לחפש בין השורות דברים שלא נמצאים שם. כאמור, כתבתי מפורשות (ויותר מפעם אחת) שאני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק אז זה לא "קלוש", זה מה שאמרתי. ציינתי את העובדה שהיא כבר מחוץ לחוק אך הוא לא נאכף כדי לחזק את הנקודה שאני לא רואה בכך טעם.

"את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים" – לא אני לא. אני חיה בחברה שבה רוב האנשים עדיין מלים את ילדיהם וזה כולל משפחה וחברים קרובים, וכפי שציינתי אני לא מטיפה להם, קל וחומר חושבת עליהם את כל הדברים המכוערים שכתבת כאן וייחסת אליי. לגבי התוכחה המתנשאת שבסוף דברייך, לא נותרו לי אלא שלוש מילים: הפוסל במומו פוסל.
חילוני זה לא דתי 601898
"הפוסל במומו פוסל."

נכון, תודה, מלאכתי נשלמה.

אני לא מכירה אותך, את תולדותיך, את הרקע שלך וההרגלים. הם לא מעניינים אותי גם במיוחד. כל מה שאני מתייחסת אליו הוא תגובותיך בדיון. ועל פיהן - על אפך וחמתך - אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי) ועל הרטוריקה שלך (שאותה ניתחתי בפירוט עם מובאות בתגובה הקודמת).

אני לא חוזרת בי מהניתוח: את העלית באוב את ההקשר הרפואי של המילה, וגם את ההקשר המשפטי‏1. אחר כך באת בטענות שמתווכחים איתך (בנושא הרפואי) ומייחסים משקל בכלל למה שאת כותבת (בנושא המשפטי).
כל התגובות שלך מלאות ברטוריקה שיפוטית מוסרית. את בעצם מוקיעה את כל מי שבוחר למול את בניו.
חוץ מהתגובה הראשונה שלך התוקפנית כלפי כותב דתי, פיזרת לא מעט הערות מתנשאות על דתיים.
אלה הם גילויים שונים של דה-לגיטימציה רטורית.

מהתגובה הראשונה שלך בדיון כאן שמרת על טון מתנשא, הגעת מסקנות לא נכונות שמבוססות על נתונים מעוותים, שמת עצמך בעמדה שופטת כלפי כולם - רופאים, אנשי חוק, אנשי דת, דתיים וחילוניים. וייחסת מושאי ביקורתך הרבה דברים שהם לא אמרו.

זו היתה התרשמותי ממך, ולזה אני הגבתי. לכן אני מודה לך שוב שפסלת בתגובה למעלה את כל מה שצרם לי בתגובות שלך.

1 - בטענה שהברית מחוץ לחוק - טענה שהיא לכל היותר פולמוסית (והאבסורד הוא שאת כנראה אפילו לא מבינה את הפולמוסיות, ואת העובדה שמדובר בפרשנות שלא תעמוד במבחן משפטי, ולא רק בגלל הנורמות).
חילוני זה לא דתי 601901
את טועה לגביי, עובדתית. אבל כבר הבנתי שמבחינתך הניתוחים שאת עושה לי נכונים יותר מהמציאות ושכל ההתנצחות שלך מולי כבר מזמן לא נוגעת לברית מילה אלא לניסיון להקטין אותי ולעשות לי דלגיטימציה, אז תבלי. בבקשה, לא אעמוד יותר בדרכך.
חילוני זה לא דתי 602037
מרתק - לקרוא ולא להאמין.

איך ניתן לשכנע מישהו אם אין אפשרות לשכנע בצורה לוגית?!?

אני תומך לחלוטין בדעותיך trilliane, נהנה לקרוא את תגובותיך הסובלניות, המושקעות וההגיוניות. וחבל ש"היא" מתקשה לראות את מה שכל כך ברור.

רציתי רק שלא ירפו ידייך - מלבד "היא", אחרים קוראים אותך, מבינים ומשתכנעים.
חילוני זה לא דתי 602039
עוד מישהו רוצה לנסות לשכנע אותי עם הנוסח הזה?
חילוני זה לא דתי 602046
צפריר - אתה באמת חושב שמשנה לי שתשתכנע?!? או שאייל אחר ישתכנע?

חשוב לי שהדיון יהיה מעניין - כך ניתן ללמוד ממנו.

אם ניסיתי לשכנע מישהו במשהו בתגובתי, זה פשוט לשכנע אנשים לענות ל-trilliane בצורה עניינית, לתת לה מענה שיהווה אתגר אינטלקטואלי, לכתוב לה איזה נימוק יצרתי שכולנו נילמד ממנו. הלא זו הסיבה לקרוא את האייל!
חילוני זה לא דתי 602051
תודה, ריגשת אותי. :-)
חילוני זה לא דתי 602834
"אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי" - זה עבור אלה שלא שמו לב להערתך הקודמת על כך שאת אקדמאית, הה? בסדר, הפנמנו: את אקדמאית, טריליאן לא, ניצחת.

(טריליאן דווקא כן אקדמאית (בלשנות?), אבל מה זה משנה?)
חילוני זה לא דתי 602845
תודה, אבל זה באמת לא משנה... :-) אני לא חשה צורך לשתף את כל העולם במה למדתי, כמה ואיפה (קל וחומר כשזה ממש לא רלוונטי לדיון). מי שצריך לדעת יודע ודי לי בכך. אני לא אוהבת להשתתף במשחק שבו מישהו שלא מכיר אותי מחליט לגביי דברים ואז מכניס אותי למגננה שבה אני צריכה "להוכיח" כל הזמן שהוא טועה לגביי. אם אשתף פעולה פירוש הדבר שאני מאפשרת להפוך את חיי האישיים לנושא הדיון ואני לא מוכנה לתת לכך לגיטימציה.
חילוני זה לא דתי 602859
לא, זה היה מיועד למגיבה ספציפית שטענה בתוקף שהיא ''לא הדיוטה''.

ובההערה הקודמת (הייתי צריכה לבדוק על מה אתה שח) טענתי שאפילו במאמרים אקדמאים (איפה שנורא נורא מתאמצים) מבנה הטיעון שלי כולל המון קטעים תיאוריים, כמו בתגובה למעלה שטריליאן פסלה כפרשנות גרידא.

אני מורגלת בכך שאנשים בעלי רקע אקדמי מנצלים לפחות חלקית את הרקע שלהם בדיונים. הם מכירים כבר מושגי בסיס, או טורחים לרכוש את הידע המינימלי לגבי משמעותם. הם מתמודדים עם טענות שמועלות כלפיהם הן במישור העובדתי והן במישור הרטורי. הם מצליחים לרוב להעריך את מידת הביסוס הקיימת בטקסט שהם מפנים אליו ושאליו הם מופנים, וטורחים להבדיל בין עיקר וטפל.

טריליאן לא נקטה באף אחת מהפעולות המוזכרות לעיל, ושלתה במקום זה עלבונות אישיים מתוך התגובות שהופנו אליה. זה דרדר כל נסיון התמודדות איתה לגירסה הכי פחות מתוחכמת של פאנץ' וג'ודי.

קצת נמאס לי מגן הילדים שנוצר כאן בכיסי דיונים שונים. לכן תגובותיך מלאות התוכן מן השעות האחרונות שאינן כוללות עלבונות, פרובוקציות וסתם עקיצות מרעננות, מחדשות ותורמות הרבה לדיון.
חילוני זה לא דתי 602878
וואו.
העונג והעיקרון 601800
אני רוצה לזרוק כאן את שתי הפרוטות שלי בנוגע לטענת העונג המיני. מבלי שהייתי ערל, אני מוכן לקבל את הטענה שערלים נהנים מגירוי חושי חזק יותר. אבל אני כן מעז, על סמך הניסיון שלי, להציע שזה לא משנה הרבה. אני מסכים לחלוטין עם הקלישאה שאיבר המין החשוב ביותר הוא המוח. החוויה הכוללת של הנאה ממין היא הרבה, הרבה יותר מורכבת מעוצמת העונג החושי בפין, ותלויה בו במידה קטנה למדי. יתרה מזו, אני חושב שכשגבר או אשה מפנימים את העובדה הזו אז הם נהיים פרטנרים מיניים טובים יותר, ופרטנרים טובים יותר למערכות יחסים בכלל.

אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש אנשים שהמילה קלקלה להם את יחסי המין במידה משמעותית, אבל מעז לנחש שזה נדיר. זה מיישב יפה את המחקרים שאת קישרת אליהם שטוענים לפגיעה בעצבי העונג עם המחקרים שאפעלפי/היא קישרה אליהם שטוענים להיעדר הבדלים משמעותיים בדיווח על הנאה ממין ועל יכולת מינית.
העונג והעיקרון 601841
תגובה יפה. אני חושבת שאתה צודק.
העונג והעיקרון 601863
מן הסתם יש יותר אנשים שהחינוך הדתי‏1 שקיבלו מהוריהם קלקל להם את יחסי המין (ואת היחס למין) במידה משמעותית לא פחות.

1 החל מקתולים וכלה בפלגים מסוימים של היהדות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים