בתשובה לאיציק ש., 24/09/12 22:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובתך הזכרת גם את פרישת אחמדיניג'ד. הבחור ככל הנראה יפרוש, אבל לא מדובר באיזה שהוא ארוע טוב בשבילנו. הוא לא מקור הרוע שם. הוא קריקטורה שרק מציפה ומגלה את הסכנות, ובעצם עוזר לעניין שלנו בעצם קיומו. כשיפרוש הסכנות יהיו מוסוות יותר ומסוכנות יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא הקריקטורה שמזינה את מדיניות ההפחדה של נתניהו. בחשיבה קונספיקטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה נתניהו משלם לאחמדינג'אד שיכחיש שואה וידבר על העלמותה של היישות הציונית. היות שאי אפשר למנוע בכוח ובכיפוף יד את פיתוח הגרעין באיראן, אובמה צריך להיות חכם וללכת בדרך שאיננה הכנעה ללא תנאי של איראן. בסה"כ לארה"ב יש אחריות לא מבוטלת בדרך בה הלכה איראן. החל מ-1953 ותמיכה ארוכת השנים בשאה ובמדיניותו ודרך המלחמה שניהלה נגד משטר האייטולות- לא על סעיפי התנהגות מסויימים של המשטר הזה אלא למען הפלתו. שוב, הפתרון הוא ייזום אמנה מזרח תיכונית לפירוז מנשק גרעיני ולמניעת התקפה על מדינות. ייתכן שהדרך היחידה של הכנעה ללא תנאי של איראן היא כיבושה. אובמה צריך להיות אידיוט מושלם אם יכנס לזה. כמובן שהקוזק הנגזל -ישראל יתחיל לצווח יחד עם הרפובליקנים כשיתבעו ממנה להפטר מהגרעין ומהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות. יכול מאד להיות שלולא תקיפת הכור בעיראק על ידי חיל האוויר הישראלי, הייתה היום עיראק גרעינית בידי סאדם חוסיין כשכווית וכל הנסיכויות הערביות וכפי הנראה גם סעודיה בידיו, ואיש לא היה מעז לגעת במנהיג המגלומן הזה. גם פיתוח הגרעין בסוריה נפסק ע"י תקיפה. לעומת זה טיפול בשיטה אחרת לא הביא לשום תוצאות. צפון קוראה מחזיקה פצצה גרעינית והמונים רעבים, ומצפצפת על כולם, למרות המאמצים הדיפלומטיים. למה אובמה אומר שארצות הברית לא תשלים עם גרעין בידי איראן ? האם השקר הוא חלק מהפטנטים שאתה מציע ? האמת היא שככל הנראה לא אמשיך לדון עמך בנושא זה. גישתך היא כל כך מוזרה שאני חש מגוחך מעצם הניסיון לסתור אותה. זה כמו לשכנע אדם שמתכוון לקפוץ מראש מגדל גבוה בגלל שהוא מאמין שהדבר ישפר את בריאותו, שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מאמצי הפיתוח הגרעיני של לוב ושל מצריים? האם הם נפסקו בשל פעולה צבאית נגד אותה המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מעולם לא התחילה. בלוב, לכאורה זה נפסק, וזה חריג ומוזר. לא ברור למה. קשה להכנס לראשו של קדאפי. זה גם היה יכול להתחדש כמו שנפסק לו קדאפי היה ממשיך לשלוט. בין קריאת אי מייל לאונס הוא גם היה יכול לתת את ההוראה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הדבר אתה יכול להגיד על הסיבה שהקימים בקוראה לא הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד את אותה האמירה על הרודן קים ז'ונג איל שהחליט במקרה דווקא לא לשעות להפצרות והאיומים ולהמשיך לפתח את הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "יכולת להגיד" ? אמרתי, ואף הבאתי את קוריאה הצפונית כדוגמה. אפשר היה למנוע את פיתוח הנשק הגרעיני שם לו תקפו אותה בעת שעסקה בהכנתו, והיום אפשר לנטרל את הנשק רק אם יכבשו את המדינה כולה. האמריקאים והמערב החליטו לטפל בבעייה בשיטה דיפלומטית ובסנקציות, והתוצאה היא שיש לנו קוריאה צפונית גרעינית. איני מבין איך הדוגמה הזאת סותרת את דעתי. זו בדיוק הדוגמה שתומכת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים כמדומני לא רלוונטית, אבל בהחלט יש דעה שמאמצי הגרעין של לוב נפסקו בגלל פעולה צבאית - זו בעיראק - והחשש של קדאפי מעוד אחת כזו נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שהפצצת הכור בעיראק מנעה את האפשרות של סדאם לפתח נשק גרעיני, נתונה במחלוקת לא קטנה שהוזכרה באייל במקום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ויודע גם דרום-אפריקה הפסיקה מיוזמתה פיתוח גרעיני, שהיה כבר בשלב מתקדם, אבל הסיבות והנסיבות שלה היו באמת ייחודיות לה (כלומר, זו סתם הערת צד ולעניין איראן אני מנחש כמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההיסטוריה על פי דעתך מוכיחה שרק במלחמה מסדרים דברים. דעתי שונה. איראן מאז נפילת השאה כופרתבסמכותה של ארה"ב לנהל את העניינים. כאן מתחיל ומסתיים הכל. אולי אם המישיגנער מטהרן-אחמדינג'אד- יסיים אתתפקידו, ישמחו כולם לסיים את פרשת איראן הגרעינית. לא שאיראן תוותר על האופציה של "איראן לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזה"ת"-מוכר מאיזה מקום? היא תפסיק לתחוב אצבעות לעינים. כבר כתבתי שפתרון המשבר בענייני הגרעין האיראני קשור בשני שלבים: 1. לעבור אתאחמדינג'אד. 2. לקשור את הגרעין הישראלי להסכמות עם איראן. כדי להוריד את ישראל מכל מחשבה של תקיפה באיראו, ארה"ב (לאחר הבחירות) צריכה להודיע לישראל שאם היא לא תפסיק, היא תקדם את הפרוייקט של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, את הדברים שלי מסדר ללא מלחמות, וסילוף דבריי לא יוסיף כאן ולא יגרע. למעט הסילוף שבמשפט הראשון שכתבת, לא הוספת בתגובתך האחרונה שום דבר שלא אמרת קודם, אלא חזרת שוב על אותו רעיון אובדני, ואני מצדי כבר הסברתי בסוף תגובה 603270 מדוע איני רואה שום טעם להשיב. בכל זאת, אני חושב שיש טעם להביא שוב את דבריו של רבין בהבטיחו לנו שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר לא תגרום לו להפוך את השטח לבסיס טילים למטרת הרעשת אזרחים. לדברים האלה עלינו לחזור ולהאזין יום יום ושעה שעה כי הם מלמדים המון. הרעיון שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר תרכך אותו ותמנע משהו פשוט ומובן מאליו היה רעיון נואל. הרעיון שלך ללכת לקראת אויב אכזר שבעתיים (וכבר אמרתי שאחמדינג'ד הוא רק קריקטורה שתסולק ותהפוך את האויב הזה למסוכן שבעתיים), אותו אויב שפגע בזמנו בקהילה היהודית בארגנטינה עוד לפני שהכרנו את הקריקטורה הנ"ל, וזה לא מכבר נתפסו סוכנים שלו מנסים לרצוח סתם ישראלים בעולם בהודו ובמקומות אחרים, ולפרק את עצמנו מההרתעה העיקרית נגדו, הוא רעיון ממש מטורף ואובדני. אם יש אפשרות שהפרוסה תיפול על הצד עם הריבה, על הצד הזה היא תיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות"? לגבי עירק, ישנן דעות הטוענות שהתקיפה דווקא עוררה את התוכנית הגרעינית שלהם שנעצרה במלחמת המפרץ הראשונה (היה על זה דיון באייל לפני זמן). מחוץ לאירוע הזה, האם אתה מכיר מקרה נוסף של התערבות צבאית שמנעה יכולת גרעינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען שהתקיפה "עוררה" את התכנית הגרעינית שלהם ? מדינות שמתחילות בעניין הזה מתחילות בדרך כלל עם שיטה שמצריכה כור גרעיני, כי זה כנראה יותר פשוט ומהיר. כנראה להגיע לדלק גרעיני בעזרת צנטריפוגות לוקח יותר זמן. ולא ידוע שעיראק בנתה כור אחר תחת זה שנהרס. ואם, כפי שאתה טוען, מלחמת המפרץ הראשונה עצרה התחלה של פיתוח בכוון כזה, אז זו עוד דוגמה לכך שמבצע מלחמתי מנע יכולת גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים ומחקרים. קריאה מומלצת בנושא (בעברית) בבלוג "חיים שרירותיים" של יניב מאיר: חלק ראשון חלק שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתובים בחלק הראשון פשוט בלתי אפשריים, ולא ראויים להתייחסות כלל. מי זאת החוקרת הנורוגית הזאת שעליה מתבסס הכול ? את החלק השני אי אפשר לפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא עניתי אם יש לך ביסוס לטענה שלך ש"היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות". אפילו אם ניקח את עירק1 מקרה בודד איננו היסטוריה מהווה. 1 תגובה 606178 איננה מהווה תגובה של ממש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להוסיף את הרייך השלישי. לדעתי גם לוב אויימה במהלך צבאי לפני שזנחה את הפרוייקט שלה. בעיקר תוכל למנות שהסנקציות על צפון קוריאה כמו גם על פקיסטאן לא מנעו את פרוייקט הגרעין. העיקר התיאורטי הוא שהחלטה על פיתוח גרעין היא החלטה אסטרטגית. מדינה לא עושה זאת אם לא נוצר מצב שנקרא לו -ואקום אסטרטגי. או כשל מערכת. כלומר היא מעריכה שבאופן יסודי אף אחד לא יוכל למנוע זאת ממנה. על מנת לבלום אותה באמצעים דיפלומטיים - צריך להניא אותה מהחלטה אסטרטגית, או לחלופין לתקן את כשל המערכת. הפיתרון הצבאי במקרה הזה הוא סוג של טלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה לטיעון של דב טמונה בדבריך. קרא אותם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום לחסל את ה"ישות הציונית" לא נעלם עם עליותו של נשיא "נאור" באיראן, שאומר שישראל היא פצע שצריך להסיר. מבחינה זאת ההצהרות שהתרגלנו לשמוע מפי אחמדינגאד לא השתנו. וכפי שצפיתי חילופי האישים האלה רעים ולא טובים לנו, והרעיון שלך ללכת לקראת איראן ולא לנסות להכניעה נשאר מסוכן לא פחות מגישת צ'מברליין ותומכיו ללכת לקראת היטלר כדי ש"יירגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה קונספירטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה איציק ש. מקבל כספים מגורמי ימין קיצוני כדי להישמע כקריקטורה של שמאלן וכך לתרום להבאשת השמאל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Have you bothered to actually read the message to which I was replying?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאחרי הרמז שלך לגבי ביבי והאיראנים, כל פארודיה עליך היא עלובה לעומת הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו משתמש בדחליל האיראני לתירוץ של כל מחדל שלו ואחמדיניג'אד היה מטרה קלה. עכשיו כשהתחלף המנהיג, קשה יותר להשתמש בבשאר אסד כתחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו הציב את איראן כאיום ראשי עוד כשהוא היה אופוזיציונר, לפני כמעט עשרים שנה, ככה שאם יש משהו שהוא עקבי בו, זה זה. אגב, אשמח מאוד אם רוחאני מתכוון להפסיק את תכנית הגרעין הצבאי האיראני, או התמיכה בחיזבאללה וכן הלאה, ואם יש לך ידיעות בעניין אתה יותר ממוזמן לספר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה באיראן עם התחלפות המנהיג ? מה זה משנה לנו אם אחמדינגאד אומר שצריך לחסל את ישראל או שרוחני אומר את אותו דבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחני הוא *לכאורה* מתון יותר - לא מצהיר הצהרות לוחמניות ומוכן לשיחות דיפלומטיות עם המערב. לכן קשה יותר למנהיגים מלבי יצרים כנתניהו להשתמש בו לצרכי הפחדה וכיסוי על מחדליהם לציבור או קובלנות ובכיינות שואה כלפי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנוכח הצהרתו ה"לא לוחמנית" של רוחני בעניין היותה של מדינת ישראל פצע שצריך להסיר, והמשך מאמציה של איראן ליצר פצצה גרעינית, התוכל, כדי שיובן על מה אתה מדבר, להביא דוגמה להצהרה ראוייה שצריך להצהיר ראש ממשלת ישראל כתגובה, כזאת ששאינה "בכינות שואה" ולעומתה, להצהרות בלתי ראויות שהשמיע נתניהו לאחרונה בעניין איראן ? 2. האינך סבור שדווקא הצהרותיו של נתניהו הן אלה שמעודדות את הלחץ הבין לאומי על איראן, ושהלחץ הזה מאט את המרוץ שלה לקראת נשק גרעיני ? 3. האינך רואה דמיון בין מדיניות מתונה כלפי איראן וניסיון להגיע להסדר עמה תוך ויתורים, כפי שמציע ידידך איציק ש., ומדיניותו של צ'מברליין כלפי היטלר שנהנתה מתמיכת רובו של הציבור הבריטי ממש עד רגע פלישתו של היטלר לפולין, שגרמה לצ'מברליין להודות בטעותו ? מדוע, בעצם, "בכינות שואה" אינה רלוונטית ונכונה היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח לרגע שאפשר להתייחס ברצינות להצהרותיו של רוחאני (בלי קשר לכנותו: הוא גם צריך לשכנע את חמנאי). במקרה הזה צריך להבדיל בין יחסה של איראן לישראל ורצונה של אירן להגיע לפצצה גרעינית. פצצה גרעינית נותנת לאיראן כוח שלא קשור בהכרח להצהרות של אחמדיניג'אד: היא נותנת לאיראן כוח מול האמריקאים. בכיינות שואה היא רטוריקה חריפה שראויה להישמר לזמני משבר. לפני שנה נתניהו טען קבל עם ואו"ם שיש עוד פחות משנה. אז נכון שאו"ם שמו"ם, אבל אולי כדאי להתייחס מדי פעם ברצינות גם להצהרות של נתניהו. יש כרגע כבר לחץ רב על איראן ולא ברור האם הגברת הלחץ בשלב זה תועיל. 2. כן, הלחץ מועיל. איראן כבר האטה קצת (העבירה אורניום מועשר לשימוש בכורים למטרות אזרחיות). 3. אני מנסה להבין אם אתה רואה פתרון שאינו צבאי למשבר זה. אם אין פתרון שאינו צבאי, מה הטעם בכל הלחץ על איראן? אם יש: מהו, בקווים כלליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה נגד האיום האיראני צריכה להתבצע מצד ישראל במעשים כגון החבלה במתקני הגרעין האיראניים ולא בהצהרות לוחמניות כפי שהשמיע נתניהו בתקופת אחמדיניג'ד שנועדו לצרכי תעמולה. 2. העולם המערבי מודע לסכנת האיום הגרעיני האיראני והוא לא צריך תיזכורות היסטריות בענין זה. כפי שכבר אמרתי, אחמדיניג'ד היה מטרה נוחה לנתניהו להדיפת ביקורת על מחדליו המגיניים. 3. לא כל איום צבאי הוא פוטנציאל למלחמת עולם חדשה ולא כל רודן לוחמני הוא היטלר חדש. ראינו כיצד ארה"ב הסתבכה לחינם בעירק ובאפגניסטן וגם מדינאים ניצים מאובאמה יודעים שיש גם כלים דיפלומטים לטיפול במשברים. כפי שציינתי לא פעם, טיפוח פולחן השואה הנעשה כאן מיועד לתחושת קורבנות וסחטנות מהעולם המערבי בניגוד למציאות של מדינה עם צבא חזק ושלטון כיבוש ודיכוי בן כמעט מחצית מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סגור בתפיסות העולם הימניות שלך מכל הכיוונים. אפילו הבדיחות שלך נמצאות שם. העיקר הנתואר מומחה לעניינים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, שאחרי סוללת תגובות שכולן סטריאוטיפים ודעות קדומות, אתה עוד בא לשפוט. אבל אם אתה נהנה להישמע כמו קריקטורה, למה שלא תמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתפק במילה השניה שלך. אתה חושש. אתה מסתיר בכשרון רב את דעותיך האולטרא ימניות ולכן חייב לנקז עם הערות ארסיות ומפולפלות כביכול. כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהתרשמתי מדיעותיו של טווידלדי, מהבחינה הסטטיסטית קשה לומר שהן אולטרא-ימניות. יותר ימין מתון לפי המפה הפוליטית שלנו. אם כי אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלו מבצבצות רק כשמישהו מרגיז אותו. בד''כ הוא מסתיר יפה מאד את דעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתבלבלת. לא רק בדעות שלי, אלא בהנחה שלך שאתה כרגע התובע בבית-הדין העממי. (אבל אני שומר לי את הזכות, מלבד להזכיר לך את אי-הרציונליות בהנחה שלך לפיה כל מי שלא מסכים איתך מונע מרגשות, להניח בפעם הבאה שאתה אולטרה-אולטרה שמאלני ששולל את קיומה של ישראל אבל מסתיר את זה, למה לא, הרי אין כמוך קורא כליות ולב). אה, כן. ואתה כמובן יכול ללנקק להודעות שמוכיחות את היותי מימין לבן-גביר, או משהו. כי אם טענת שיש כאלה, אתה בטח לא משקר ובטח יכול להראות אותן, לא? אז יאללה. כי אפילו לי אין מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, איציק כלל לא מסתיר את זה שהוא אולטרה-שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. אתה לא מימין לבן גביר. אתה הרבה משמאל לבן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות יפה, אבל עדיין אתה צריך להביא קישורים שתומכים בקיצוניותו של טוודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ננה שהוא נתקף בכל פעם שהוא מגיב לדברי או לארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, אתה מסתפק בג'ננה שאתה נתקף בה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי איציק, לולא הכרתי אותך הייתי עלול לחשוב שאתה מתרגז ולא כותב בקור רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מה שכתבתי בתגובתי תקף. איראן צועדת לקראת רכישת יכולת גרעינית צבאית, כשאת פעולות ההסחה וההטעיה שלה כלפי המערב תוכל לעשות ביתר קלות כשנשיאה הוא דמות שנחשבת מתונה. מאידך גיסא, ייתכן שההתוצאה משקפת רצונות ורחשי לב של הציבור האיראני, שאולי יוכלו בטווח הארוך להביא לשינוי לטובה אמיתי. הצרה היא שהסכנה רבה וקרובה הרבה מהטווח הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |