בתשובה לDelver, 14/10/12 17:37
בטר פלייס וישראל 604396
2) בישראל רוב החשמל מגיע מפחם לכן זהו דווקא חיסרון של הרכב החשמלי.
3):)
צודק. באמת עדיף מסי גודש זיהום וכו' אבל המס על חשמל לרכבים הגיוני בדיוק כמו מס על דלק (בהנחה הסבירה שגם שם יש רכיב לגודש).
בטר פלייס וישראל 604402
בקרוב אמורים לעבור בעיקר לגז, כך שלרכב החשמלי יהיה יתרון סביבתי משמעותי על כל השאר
בטר פלייס וישראל 604414
אפשר מקור?
בטר פלייס וישראל 604433
למרות שאני לא ממש מבין בזה אני אשתדל לתת לך תשובה יחסית מנומקת אבל אני כלל לא בטוח במה שאני אומר.

אם אני זוכר נכון את ועדת ששינסקי המדינה תגזור קופון, אך חברת החשמל לא תקבל הנחה כלומר המחיר לצרכן יהיה זהה למחיר שהיה מתקבל מגז מיובא.
יש שלוש דלקים עיקריים לייצור גז. פחם, גז, ונגזרי נפט(מזוט, סולר וכו') בפחם יש הכי הרבה גזי חממה והוא הכי זול (יחסית לאנרגיה שהוא מפיק) נגזרי הדלק הכי יקרים והכי מזהמים והגז הכי פחות מזהם, בעל הכי פחות גזי חממה ומחירו בין הפחם לנגזרי הנפט. יש מקרים שחייבים להשתמש בגז או נגזרי נפט ויש מקרים שחייבים להשתמש דווקא בנגזרי נפט. כיום גם כשיש בחירה בין גז לנגזרי נפט בוחרים בנגזרי נפט כי אין גז, דבר שהופך את הפקת החשמל למזהמת יותר מפיקה יותר גזי חממה ויקרה יותר. כך שברור שבמקרים האלה שכשיהיה גז נשתמש בגז. השאלה היא האם אנשים יסכימו לשלם את המחיר של הפקת כל החשמל מגז.

מעבר לזה יש תחנות כח שפשוט לא מסוגלות לעבוד עם גז.

עוד נקודה חשובה שמכיוון שכיום תחנות הכח בישראל מזהמות זה גורר בהכרח שגם מכונית חשמלית מזהמת.
בטר פלייס וישראל 604458
"בשנת 2010, כ-‏40% מהחשמל בישראל יוצרו על ידי גז טבעי, שהביא לחיסכון של כ-‏1.4 מיליארד דולר למשק. עד שנת 2015 צפוי שיעור זה לעלות לכ-‏50%, ובמקביל תוגבר הפקת הגז מהמאגרים החדשים וישודרגו מערכות ההולכה, והחלוקה." ‏1

לפי הגרף בלינק, כל הגידול בביקושים העתידיים צפוי להיות מסופק ע"י הגז הטבעי. כך שככל שהזמן עובר - הרכב החשמלי "ירוק" יותר לעומת רכב היברידי (וזה עוד לפני שדיבנו על פקטור משמעותי נוסף - נצילות ההפקה שגבוהה יותר בתחנות הכוח לעומת הרכב הפרטי)

1 <לינק http://energy.gov.il/Subjects/NG/Pages/GxmsMniNGEcon... אתר משרד האנרגיה>
בטר פלייס וישראל 604476
למה אתה חושב ש2015 שלך תגיע לפני שלי?
בכל מקרה עוד שלוש שנים נהיה יותר חכמים.

לגבי הנצילות זה כלל לא בטוח, קודם כל הסוללה שוקלת 400 קילו, זה צורך אנרגיה בעיקר בעליות. מעבר לזה יש את עניין ההטענה המהירה. אני לא יודע מה הטכנולוגיות הקיימות אבל בטר פלייס משתמשת בקירור.
בטר פלייס וישראל 604481
2015 שלי יגיע לפני שלך כי צריכת החשמל לא תלויה ביכולות הביצוע של הממשלה וכל נושא הפקת הגז מקודם במלוא הכוח ע"י אינטרסים כלכליים חזקים מאוד.

לגבי הנצילות - אני מדבר על נצילות הפקת האנרגיה, כמה מתוך מה שאתה שורף מגיע לרשת החשמל וכמה מתבזבז? נראה לי די ברור שחברת החשמל, שלא סובלת מהגבלת מקום ומשאבים תדע להפיק את הנצילות המקסימלית מהדלקים שלה, בטח לעומת רכב פרטי.

נצילות של מנוע בנזין היא 25%-30% (ז"א שרק כרבע מכמות האנרגיה שניתן להפיק מהדלק באמת הולכת להנעת הרכב - השאר מתבזבז)
נצילות של הפקת חשמל מפחם היא 35%, נצילות של הפקת חשמל מגז היא 35%-56% ונצילות של מנוע חשמלי ברכב היא בד"כ 75%-90%.

כך שבסה"כ - הנצילות של רכב חשמלי (הכפלה של נצילות ההפקה בחברת החשמל בנצילות המנוע) היא 26%-50% כתלות באופן ההפקה ובאיכות המנוע, בכל מקרה זה טוב יותר מרכב עם מנוע בנזין (כולל רכבים היברידיים בהם מנוע בנזין מטעין את המנוע החשמלי).

אז בשורה התחתונה - רכב חשמלי חוסך פעמיים: פעם אחת, בכך שתהליך ההנעה פולט פחות מזהמים (בתחנת הכוח - עקב השימוש הרחב בגז וברכב עצמו שלא פולט כלל); ופעם שניה, בכך שאתה עובר יותר ק"מ באותה כמות של אנרגיה.

רפרנסים:

"Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car."
Engine efficiency [Wikipedia]

"הנצילות של יצירת חשמל מפחם וממזוט עומדת על כ-‏35%. במילים אחרות: רק 35% מהאנרגיה של חומר הגלם הופכת לחשמל, והשאר מתפזר כחום (מכאן הצורך בקירור). לעומת זאת, נצילות הפקת החשמל מגז מתקרבת ל-‏40%. אלא שבכך לא מסתיים העניין: הטכנולוגיה העכשווית מאפשרת לנצל בתחנת-כוח גזית את התום הנמצא בגזי הפליטה ("חום שיורי" אשר אחרת נפלט לאטמוספירה), על-ידי הוספת יחידה קיטורית המשתמשת בתום השיורי. בשיטה זו, הנקראת "מחזור משולב" עולה הנצילות עד קרוב לכ-‏60%.

יתרונותיו של הגז הטבעי במדדי הערך הקלורי והנצילות מתבטאים בכך שניתן להפיק ממנו בערך פי 3.5 יותר חשמל מאשר מהפחם."
מט"ח
נתוני חברת החשמל

"High power brushless motors are found in electric vehicles and hybrid vehicles"
"Brushless motors are typically 85–90% efficient or more, efficiency for a brushless electric motor, of up to 96.5% was reported‏26 whereas DC motors with brushgear are typically 75–80% efficient."
Electric motor [Wikipedia]
Brushless DC electric motor [Wikipedia]

בטר פלייס וישראל 604484
מהי עלות ההובלה של האנרגיה בשני המקרים? (דלק לעומת חשמל)
בטר פלייס וישראל 604486
עכשיו סיבכת אותי, אני אפילו לא יודע איך להתחיל לכמת את השאלה שלך.
האינטואיציה אומרת שזול יותר להביא חשמל אליך לשקע מאשר לסחוב בנזין במשאיות.

במחשבה שניה - זה בטוח נכון כי תשתית החשמל בכל מקרה מובילה חשמל, כך שאין פה עלויות נוספות, בשונה בהפעלת מערך משאיות.
בטר פלייס וישראל 604488
למכונית יש מיכל דלק של עד 50 ליטרים ששוקל פחות מחמישים קילוגרמים. כאשר הוא לא לגמרי מלא, הוא שוקל עוד פחות. הסוללה החשמלית שוקלת תמיד אותו הדבר. היא כבדה בהרבה.

כמה חשמל מתבזבז על ההמרות השונות (3-4 טרנספורמטורים לכל כיוון?)? לעומת הדלק שצורכות משאיות הדלק?

(מי רוצה להסתבך מוזמן לבדוק גם את האפשרות החליפית: את הדלק יסיעו משאיות חשמליות ואת הסוללות הטעונות יפיצו בעזרת מכוניות עם מנועי דלק)
בטר פלייס וישראל 604489
ברכב חשמלי אין מנוע בנזין ששוקל גם הוא לא מעט, כך שנראה לי שניתן להזניח את הפרשי המשקל בין מנוע הבנזין + מיכל הדלק לבין המצבר ברכב החשמלי לעומת המשקל הכולל של הרכבים

על אילו טרנספורמציות אתה מדבר?
בטר פלייס וישראל 604490
''תשתית החשמל בכל מקרה מובילה חשמל'' מזכיר לי את הבחור שסירב לשלם לאוטובוס, כי האוטובוס נוסע במילא.

מערכת הובלת החשמל יקרה להקמה ולתחזוקה, והיא יקרה יותר ככל שהיא צריכה לעמוד בהספקי (שיא) גבוהים יותר. יש לאורכה המרות מתח שגורמות לאיבוד אנרגיה, וגם סתם התנגדות של הכבלים. כך שהשאלה הקטנונית של צפריר במקום - צריך להכניס את עלות ההובלה לחשבון.
בטר פלייס וישראל 604491
נשמע שאתה מבין בזה יותר ממני, יש לך דרך להעריך את הנושא? או אפילו להעריך אם זה פקטור משמעותי או לא?
בטר פלייס וישראל 604493
המשקל של פיג'ו 107 [ויקיפדיה] הוא בין 865 ל925 ק"ג לעומת זאת משקלה של ניסאן ליף הוא 1965 קילו. ופיג'ו נוסעת הרבה יותר בין "תדלוקים".
בטר פלייס וישראל 604608
לפי ויקי האנגלית המשקל של ניסאן ליף כולל הסוללה (curb weight) הוא 1,521 ק"ג.
גם לא ברור מדוע אתה משווה מכונית מיני שמיועדת לנסיעה עירונית עם מכונית משפחתית רגילה?
בטר פלייס וישראל 604613
קודם כל אתה צודק, הדוגמאות בהשוואה שלי היו ספורדיות.

לגבי ויקיפדיה, היא מתייחסת ל2011 ואני התייחסתי לדגם של 2013.

לא הייתי קורא למכונית שעושה את את הדרך מתל אביב לאילת ביותר מ7 שעות וחצי "מכונית משפחתית רגילה".
בטר פלייס וישראל 604492
למה אתה מתעניין דווקא במכליות שמובילות את הדלק מבית הזיקוק או מסוף חלוקה אל תחנת הדלק, ולא בכלל שרשרת האספקה שלו מהקידוח, דרך ההובלה הימית, הזיקוק ועד למכל המכונית? ובדומה לכך, למה תחשיב החשמל שלך כולל רק את המקטע שבין תחנת הכח לשקע ולא את כל השרשרת שלפניו?
בטר פלייס וישראל 604496
===>"במחשבה שניה - זה בטוח נכון כי תשתית החשמל בכל מקרה מובילה חשמל, כך שאין פה עלויות נוספות, בשונה בהפעלת מערך משאיות."

זה לא בטוח נכון, אם בשביל טעינה מהירה אתה צריך 64 קילו וואט לא בטוח שהתשתית של תחנת דלק מסוגלת לעמוד בתוספת הזאת . וכשמדברים על מאות מכוניות בו זמנית זה הופך ליותר ברור.
בטר פלייס וישראל 604499
דיברתי על טעינה ביתית.

בכל מקרה, הטכנולוגיה ברכב החשמלי הולכת ומתפתחת, אני מעריך שתוך 5-10 שנים היתרון ה"ירוק" של הרכב החשמלי יהיה מובהק. נשאר רק לקוות שגם העלויות יוזלו בהתאם.
בטר פלייס וישראל 604501
אם אתה מסתמך רק על טעינה ביתית זה מטיל אילוץ כבד, בפרט זה שוב מדגיש שצריך חניה פרטית.

אני לא סבור כך. קודם כל כל הטכנולוגיות מתפתחות, כל עוד יש דרישה לרכבים ''ירוקים'' יהיה פיתוח בכל החזיתות בפרט כל שיפור בסוללה משפר גם רכבים היברידיים למיניהם.

מעבר לזה בעתיד הקרוב (אני חושב) יבשילו טכנולוגיות אחרות, בפרט הנעת מימן וביודיזל.
בטר פלייס וישראל 604510
הויכוח הפרטני לעייפה לגבי מי ירוק יותר, הוא נחמד אבל לא עד כדי כך חשוב, מספר המשתנים הוא כל כך גדול שתשובה חד משמעית נראית לי בלתי אפשרית. צריך לנסות לראות את התמונה הגדולה, אפילו אם נניח שמכוניות חשמליות ירוקות יותר מהברידיות או דיזל, לא מדובר כאן במהפכה שתציל את כדור הארץ מהתחממות, לדעתי מבחינת ישראל יש למכוניות חשמליות שני יתרונות עיקריים הקטנת התלות בנפט שאין לנו שמחירו עולה ושמקורותיו הם עוינים, לטובת תלות בגז, שיש לנו ממנו בשפע ושמחירו כנראה ירד וילך בהתמדה. השני הוא הורדת זיהום האויר בערים הגדולות כיון שפליטת המזהמים קטנה ועוברת לתחנת הכוח. טיפול אמיתי בבעיית גזי החממה יבוא ( אם יבוא וכנראה שלא) רק כאשר מקורות אנרגיה לא פחמניים יהיו מקור האנרגיה העיקרי שלנו.
בטר פלייס וישראל 604520
הסיבה הראשונה נכונה ואף התייחסתי אליה קלות בתגובה 604392 אולם זה כל כך ברור שאין הרבה מה להגיד על זה.

לגבי הסיבה השנייה התייחסתי אליה נרחבות והסברתי שרכב מזהם בתוך העיר רק אם הוא משתמש במנוע בעירה פנימית שלו בתוך העיר. ניתן לתת מספר אלטרנטיבות שלא כוללות מכונית חשמלית כדי לפתור את הבעיה הזאת.
אחת האלטרנטיבות שעדיין לא נתתי ואולי תשמע מוזר בהתחלה היא לקנות שלוש מכוניות, שתי חשמליות עירוניות (טכנית אלא מכוניות חשמליות אבל בדיון הזה ההתייחסות שלי למכונית חשמלית כוללת הנחה סמויה שהיא מסוגלת לנסוע בין ערים) ואחת עם בעירה פנימית. כדי לסוע לעבודה אתה נוסע עם החשמלית הראשונה לפאתי העיר מחליף למכונית עם הבעירה הפנימית ובפאתי העיר שאתה עובד בה מחליף לחשמלית השנייה. אם מוסיפים חניונים רובוטיים בפאתי הערים זאת הופכת לאפשרות משתלמת במיוחד מההיבט הסביבתי/כלכלי.
בטר פלייס וישראל 604525
אז למה חשמלית ולא, נגיד, אופניים או דו"ג אחר?‏1

1 בהנחה שאין מגבלות מיוחדות.
בטר פלייס וישראל 604526
למה לרכב עם שני גלגלים יש ראשי תיבות עם שלוש אותיות?
בטר פלייס וישראל 604537
כי אופנוע זה מסוכן, עדיף דו''ג.
בטר פלייס וישראל 604527
אני משתדל לתת דוגמאות שקרובות ככל הניתן לחוויה של נסיעה ברכב. ברור שגם אופניים (או אפילו הליכה ברגל) הם אלטרנטיבות טובות. כמובן שיש כאן ביצה ותרנגולת, מכיוון שאנשים נוסעים במכוניות ואוטובוסים בתוך העיר אז העיר מזוהמת ולכן פחות נעים לסוע באופניים ולכן אנשים נוסעים...
בטר פלייס וישראל 604539
אם אתה רוצה להקטין את התלות בנפט לטובת הגז, אתה יכול פשוט להתחיל לתדלק בגז (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_vehicle).
בטר פלייס וישראל 604542
בישראל לא ניתן לתדלק בגז טבעי. מכוניות המונעות בגז בישראל מונעות בגפ''מ (גז בישול), שהוא צורה אחרת של נפט.
בטר פלייס וישראל 604615
ולפני שנתיים לא ניתן היה "לתדלק" בחשמל, אז ? אם שתי המטרות העיקריות של שכל ישר הן הורדת התלות בנפט והפחתת הזיהום בערים, ישנן שיטות בדוקות וזולות יחסית להשיג את זה, מבלי להיכנס לטכנולוגיות נסיוניות.

גפ"מ יכול להיות גם תוצר לוואי של שדה גז טבעי (אין לי מושג אם זה המצב בארץ), אבל לא דיברתי עליו.
בטר פלייס וישראל 604616
אם אתה מדבר על משהו שיפעל בטווח זמן של חמש עד עשר שנים אז יכול להיות (אם נתעלם מכך שכלי רכב כאלה לא יכולים להשתמש בחניונים תת קרקעיים). את הזיהום בערים גורמים משאיות ואוטובוסים; התרומה של כלי רכב פרטיים מונעים בבנזין לנושא היא קטנה מאד יחסית, למרות מספרם הרב. אם אתה רוצה לצמצם את הזיהום בערים עכשיו אז מה שאתה צריך לקבוע הוא שמתחילת החודש הבא לא יורשו להכנס למרכזי הערים ולשכונות מגורים משאיות ואוטובוסים שאינם עונים לתקן יורו-‏4 לפחות, והחל מבעוד שנתיים יורו-‏5. אני לא משוכנע שצמצום צריכת הנפט הוא דבר שיש טעם לשאוף אליו כמטרה לעצמה, כל עוד הוא מוחלף בדלק מאובן אחר.
בטר פלייס וישראל 604626
מה שכן, נראה שיש מי שמקשיב לך.
בטר פלייס וישראל 604478
כדאי לציין שלא הייתי בונה על כך ש-"תוגבר הפקת הגז מהמאגרים החדשים" כיוון שכדי שהיא תוגבר היא צריכה קודם להתחיל - וזה עדיין לא קרה. גם המתקנים שיקלטו את הגז עוד לא בנויים, ורק בשבוע שעבר התבשרנו סוף סוף שהאסדה שאמורה להפיק את הגז מאחד המתקנים התחילה במסעה מטקסס לארץ הקודש. אם אתה מתכוון להמתין בסבלנות, תכין הרבה פיצוחים בצד.

לגבי מערכת ההולכה והחלוקה, רק בשבועות האחרונים כמעט נסגר מפעל פניציה כיוון שהבטיחו לו שתהיה תשתית הולכה אליו ולא קיימו. אתמול ראיתי שהובטח לו שהוא אכן יחובר - בשנת 2014.
בטר פלייס וישראל 604482
נכון, אבל זו עדיין הנחה סבירה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים