בתשובה לשוקי שמאל, 17/10/12 15:29
הויכוח נמשך 604677
ד. אתה מתכוון, שהשירותים הפרטיים יותר טובים מהציבוריים בתחומים בהם הם בוחרים להתחרות בציבוריים? חשבתי שהסכמנו שיש תחומים ברפואה שישארו כמעט בלעדית באחריות וניהול ציבוריים, ובקצת מאמץ אפשר להראות שמערכת הלימודים וההשכלה היא דומה במובן הזה.
מה מסמלת המילה 'מינימליים' בהקשר לשירותים האלו? היה נדמה לי שבשלב מסויים דיברת על איך אמורים להתנהל שירותים ציבוריים מסוג זה, זה נבלע בעיסוק הקבוע בזוללי המיסים הכבדים בארצנו, אולי גם הכסף נבלע שם, אבל היה או לא היה רעיון ליברלי שמתיחס לבעית הניהול?
הרי אתה טוען כי הגדלת מיסים (או אי הפחתה, במצב הקיים) מאפשרת לממשלה (כלשהי) הפנית משאבים מוגזמת ליקיריה (ושבישראל הדבר נעשה באופן שיטתי ורב שנים, ויצר אוכלוסיה פוליטית פתורת-מס, אבל נניח בצד ונגדף לפרקים), ובנוסף - שהכספים לא מנוהלים נכון ושיש "לחנך" את הממשלה.
אני מצפה מהתיאוריה הליברלית המתונה גם להצעות שיפור (או שמירה על רמה) בשירותים שמוסכמים על מיצגיה כחיוניים, אני מזכיר - רפואה סיזיפית לציבור הרחב וזרם הוראה מרכזי בכל הרמות וברוב התחומים(?), האם השיטה היא - אספקת פחות כספי מיסים לקופת המדינה ותקווה שהמערכת הפוליטית תחליט להפנות את רובו לתחומים הנ"ל?

ו.(*). לא צריך ללכת רחוק עד עולמות מסוג 'סוחרי החלל' של פיליפ ק. ד. עם חברה הנשלטת למעשה ע"י מערכת מיקסום רווח של תאגידים מתחרים, השפעת התאגידים בימינו עולה כנושא בפני עצמו מדי פעם (פחות או יותר מה שהתחיל את "המחאה" נראה לי), איציק ש. מתיחס לזה כהון שלטון + איבוד רסן מוסרי בעולם הפיננסי (אבל לא מציע פתרון מלבד חינוך מוסרי אאל"ט), בתגובותיך המחכימות אני לא מוצא התיחסות של ממש לצד הזה, האם מדובר בעובא-פרח ובסרק-סרק? אנסה לתאר את הבעיה פשטנית: בבסיס דוקטורינת הפחתת המיסים יושבת ההנחה כי הכסף המתפנה יושקע בצורה מועילה יותר ע"י האזרחים, אם אכן העולם המסחרי התחרותי-מתואם-רחב-גוו מתאים עצמו בקלות רבה מידי לכסף הפנוי של מרבית האוכלוסיה, השקעה היא פעולה המוגבלת לציבור קטן ולא בטוח כלל ש"השתחרר כסף" בסופו של תהליך (המתואר כרצוי).

ז. מובן שראוי להביא בחשבון גם השקעות בחינוך הילדים, בבנית בית וכ'ו, וכאן אנו חוזרים חלילה לנושא הראשון ולטיעוני "המחאה" הראשוניים, אפילו אצל יחימוביץ' מידי פעם (אם אני משער נכון).

ח. נראה לי כי לסוצ'דמו (אלא אם מדמיינים המון זומבים בעלי אינסטינקט יחיד) מלבד הגדלת ההשקעה ממשלתית הכללית (ואולי גם הכוונה שלה?), יש גם דרישות (לא ברורות) בתחום הפיקוח והרגולציה, דבר המתקשר לנושא השני, אולם, התחומים האלו בתיאוריה הכלכלית נשארים תמיד בגדר ועדות-בדיקה, ניסוחים מעורפלים בתגובות משניות, התעלמויות תוך הפנית מבט לכיוון מוכר.
סוחרי החלל 604680
פרדריק פול וס.מ קורנבלות'.
סוחרי החלל 604705
נכון! כנראה ניסיתי להתעלם מיצורות פרוותיות-ורודות-סקסיות בחלליות ומגאולה דרך מדיטציה, ולהתלות באחד מיקירי האייל.
הויכוח נמשך 604682
התגובה הארוכה של שוקי שמאל הייתה מתקבלת איכשהו בשנות ה-‏90. לאור הנסיון היום היא פשוט אנאכרוניסטית. על פי מחקרים שונים, אין שום הוכחה שרפורמות המיסים של נתניהו וג'ורג' בוש העלו את הצמיחה למרות שהצמיחה עלתה לאחר 2003 אבל לא הוכח שבגלל הרפורמות במיסים. מה שברור הוא שהרפורמות הללו תרמו מאד להגדלת הפערים. היום יש כלכלנים רבים שמבינים את ההשפעה הרעה שיש לפערים על חוסר היציבות, על צמיחה קטנה יותר מזו הנובעת מכלכלה עם פערים קטנים יותר-חלוקת עושר שוויונית יותר. הסיפור הישראלי של החרדים אינו משנה את התמונה הכללית-הוא קצת מקשה את מצבנו שהיה יכול להיות טוב יותר. דווקא יציאת הממשלה מתחומים רבים שהיו באחריותה, חיזקו את הקבוצות שיכלו בגלל הכוח הפוליטי שלהן לקבל "כספים ייחודיים" ויתרון ייחודי. היתרון של ש"ס בתחום החינוך -יתרון: נהירת אנשים לשם, נבע מהתערערות וייקור המערכות של המדינה. קביעה שכל זה בגלל שהמדינה גובה יותר מדי מיסים?
הויכוח נמשך 604852
אילו סיבות מציעים המחקרים (הטובים יותר לדעתך) לצמיחה לאחר 2003?
הויכוח נמשך 604934
ראשית, התאוששות ההייטק מהמשבר של פקיעת בועת הדוט קום, ההזרמה המאסיבית בעיקבות 9/11 ועוד סיבות שאינני זוכר כעת. אצלנו החל לרדת האפקט של האינטיפדה. הורדת המס היתה מדורגת לכן עוד יותר קשה להסיק מסקנות.היות שגם בארה"ב וגם אצלנו, היה להורדת המיסים אפקט ברור של הגדלת הפערים, הכלכלה צמחה פחות מאשר אם חלוקת ההכנסות היתה שוויונית יותר.
הויכוח נמשך 604832
אני מתנצל מראש שבתגובתי לך אנסה לענות גם למגיבים אחרים. הסיבה לכך היא שבתשובתי לכל המגיבים הללו, המוטיב העיקרי יהיה "לא הבנתם נכון את עמדתי". אני נאלץ להסיק שלא כל כך היטבתי להסביר את עמדתי ואנסה להבהיר טוב יותר.
לגבי מה שכתבת, אני חושב שברוב הדברים אני לא חולק עליך. ההדגשים שלי פשוט היו במקומות אחרים.

א. "הרי אתה טוען כי הגדלת מיסים (או אי הפחתה) מאפשרת לממשלה הפנית משאבים מוגזמת ליקיריה ..., ובנוסף - שהכספים לא מנוהלים נכון ושיש "לחנך" את הממשלה. ... אני מצפה מהתיאוריה הליברלית המתונה גם להצעות שיפור (...) בשירותים שמוסכמים על מיצגיה כחיוניים, ... האם השיטה היא - אספקת פחות כספי מיסים לקופת המדינה ותקווה שהמערכת הפוליטית תחליט להפנות את רובו לתחומים הנ"ל?" - זה בעצם מה שניסיתי להגיד. אני טוען ש"הפניית משאבים מוגזמת ליקיריה" מוכיחה שלממשלה יש יותר מדי כסף. אני באמת רוצה ל"חנך" את הממשלה. השאלה היא, לאור ההתנהגות הלא-אחראית של הממשלה עד כה, איך "מחנכים" אותה? ע"י הגדלת אוצר המדינה (הטימיאון) או ע"י הקטנתו? אני לא יודע להציע תכנית כלכלית עם דרכי שיפור, אבל להעניק "בונוסים" למי ש"חלבו" אותנו ובזבזו את כספי המס שלנו זה בטח לא בכיוון הנכון.

ב. שהממשלה תפנה את אוצרה לתחומים החיוניים, זו באמת לא יותר מתקווה. אם מותר לנחש, ע"פ טיבם של פוליטיקאים, הפחתת נטל המס לא ימומן מכיסם של יקירי הממשלה אלא ע"י הימור על בטחון המדינה (קיצוץ תקציב הביטחון). זהו בדיוק מנגנון הסחיטה שבו משתמשות ממשלות "נהני המס" כדי לשכנע את "משלמי המס" להמשיך לממן אותן. השאלה שצריכה להשאל היא מהי הדרך הטובה ביותר להפסיק את הגלגל הזה של הגדלת נטל המס, הגדלת תשלומי ההעברה בפועל והגידול בתשלומי ההעברה הנדרשים. האם עושים זאת ע"י האצת סיבוב הגלגל או ע"י האטתו? בסופו של דבר, הקצאת משאבים בצורה רציונלית ואחראית, תלוייה בקיומה של ממשלה רציונלית ואחראית. האם הדרך לקדם ממשלה כזו, הוא להגדיל את משאבי הממשלה לאחר שהללו פוזרו לרוח ולקוות שיחול שיפור, או קודם לקצץ את המשאבים ולאפשר את הגדלתם רק לאחר שיחול שיפור? איך משכנעים את "נהני המס" לצמצם בהקצבותיהם? מבטיחים להם שזה יאפשר ל"משלמי המס" ליהנות יותר או אומרים להם שזה עשוי לשפר את ביטחונם?

ג. מובן ש"לסוצ'דמו (...) מלבד הגדלת ההשקעה ממשלתית הכללית (ואולי גם הכוונה שלה?), יש גם דרישות () בתחום הפיקוח והרגולציה". ניסיתי לומר שהסוצ'דמו דורשים שהממשלה תזרים את משאבי הטימיון יותר לגורמים א-ב (קריא אנחנו המוחים) ופחות לגורמים ג-ד (קריא האחרים). מאחר ובשלב זה ביבי כבר יודע שגורמים א-ב אינם מצביעים שלו, מה שיקרה הוא שביבי ייענה לדרישות כלשונן ולא ככוונתן. כן, הוא יגדיל את ההעברות לדיור זול, לחינוך טרום חובה ולבריאות הציבור. הדבר כמובן ידרוש הגברת ה"שאיבה" לטימיון ובאופן טבעי ישאבו מאלו שיכולים (א-ב) ויזרימו לאלו שצריכים (ג-ד). ובאמת למה לא?

ד. אגב לכל אלו שלא הבינו, כאשר כתבתי לברקת ש"זה לא יקרה" לא התכוונתי שביבי לא יגביר את השאיבה לטימיון. ברקת כתבה שהיא מוכנה לשלם יותר מס ובלבד שבנטו (ההוצאה שבתשלום המס פחות החיסכון שבהוצאה על השירותים שיתקבלו בתמורה) היא תצא מורווחת. על כך טענתי ש"זה לא יקרה". מאחר ו"משלמי המס" יצטרכו לממן את שיפור השירותים גם ל"נהני המס" (שהם במקרה גם מצביעיו של ביבי), קשה לראות איך הנטו שלהם "יצמח" מכך. למען האמת יש כאן שאלה אמיתית שאני קטונתי מלענות עליה: טענה מקובלת (למרבה הפלא גם של הסוצ'דמו) היא שהשקעה נכונה (כל אחד לשיטתו) של המיסוי יכולה ליצור הכנסות מעבר למס הנכנס באמצעות מנגנון הקסם של ה"צמיחה" וזו אמורה לממן את הרווח של ברקת. כאמור מבינים גדולים ממני בכלכלה יצטרכו להתמודד עם האדם-סמיתאיזם הזה. אני אסתפק בשתי דוגמאות מן המציאות שאולי אינן בבחינת עובדות סותרות, אבל הן לבטח עובדות. ראשית, לאחר כל שנות הצמיחה של נתניהו, מדוע אי אפשר להגדיל את השירותים הציבוריים מבלי להגדיל את נטל המס? (במציאות של עליית מחירים, קיצוץ קצבאות הפרישה, לא צריך להגדיל את המס נומינלית כדי ליצור ירידה בפועל של רמת החיים). מדוע נראה שילדיהם של "משלמי המס" שמימנו את הצמיחה, עניים מהוריהם? שנית, עד כמה שאפשר לשפוט מרחוק, רפורמת ביטוח הבריאות של אובמה, לא הביאה עד כה לשיפור וייעול הכיסוי הרפואי של אזרחי ארה"ב, ובניגוד להבטחות כן הביאה לעלייה חדה בתעריפי הביטוח הרפואי וככל הנראה גם לערעור האקטואריה של המדיקאר והמדיקאייד.

ה. בסופו של דבר, הלוז של הטיעון שלי, הוא שמשתתפי ה"מחאה" צריכים לדעת שמדיניות תשלומי ההעברה שננקטה בפועל ע"י ממשלות ישראל יצרה מעגל אלקטורלי גדול של "נהני מס" שתמיד יהיה שותף לכל הגדלה של השירותים הציבוריים ולעולם לא יתמוך בהפחתה אמיתית של נטל המס. במצב נתון קואליציה רחבה של "כוללללם" תיתכן רק על מצע של הרחבת השירותים והגדלת נטל המס. השאלה היא האם ל"משלמי המס" כדאי להכנס לקואליציה כזו?
הויכוח נמשך 604851
אני רוצה להתיחס רגע להתנצלות בתחילת תגובתך (על שאתה משתמש בתגובתי בשביל לענות לכמה מגיבים), ברור לי שהדבר נאמר על דרך הנימוס ולכן התעסקות אישית מיותרת באמירה הזו רק חושפת עוד פגמים בנימוסי אני, נו מילא.
לא מפריע לי שכך עשית. בעיקר בגלל הבדלי הקליברים ביננו, אם ראית בתגובה שלי מקום מתאים לנסח מחדש את הטענות שלך - טוב מאוד. והרשני להבטיחך שלא מדובר בחנופה ועוקץ באלייתה (מליציות היתר היא סתם הרגל מגונה שאני מקווה להפתר ממנו בקרוב).

אבל בוא נבהיר שוב את מה שאתה עצמך הבהרת - זה ניסוח מחדש של תגובתך הקודמת. לא תשובה לטיעונים שהעליתי.
אם הטיעונים שחוקים מדי - תשובה קצרה ומוחצת תספק לי חומר מחשבה, או גם אי תשובה בשלב זה. עד כאן כישכושי זנב וחשיפת אחוריים רכים, מקווה שלא עייפתי אותך.
---

1 לא להעניק בונוס שמן לממשלות, כאשר אלו מפגינות אי רצון גובר והולך לשרת את טובת כלל הציבור - זה טיעון חזק. חושבתני שהבנתי אותו גם בפעם הראשונה.
התוספת המחדדת - קבוצת הנהנים מהמדיניות הממשלתית מגדילה כתוצעה מאותה המדיניות את כוחה הפוליטי, כך שנוצר כדור שלג(במקרה הטוב) - מהווה המשך חזק לטענה, אני יכול להוסיף כי כעת, לאחר הקריאה, הדבר מזכיר לי יותר מתמיד יחסי כנסיה-מדינה מסביבת אמצע האלף הקודם.
מול הטענה הזו עומדת הטענה - כל נסיון לטפל בהתדרדרות האיטית מדרך המלך של שיוויון האזרחים ע"י הגבלת יכולתה של ה-"ממלכה", תוך שממשיכים לקבל באופן מוחלט את מרותה, נידון לכישלון.
כך כטענה כללית עוד לפני התיחסות לאיזונים ולבלמים של דמוקרטיה מודרנית.
כשאני מנסה לנסח טענה זו באופן אקטואלי יותר זה נראה כך - הפחתת מיסים ברמה כזו שהתוצעה תורגש לא רק בקרב מעמד חברתי מסוים, אלא, עד רמה שתשנה ממש את סידרי מערכת הממשל כולה (והרי הרשות השופטת למשל ניזונה מאותו המחזור),
ללא כל יוזמה לשנות מחדש את ההגדרות של תפקידי הגופים השונים, מאין הם שואבים את כוחם ומימונם, ואילו מקלות צריך לדחוף להם בגלגלים, נידונה לכישלון.
כישלון בניסיון להשיג ממשל שיוויוני יותר, אם כי בהחלט יתכן שיווצר ממשל יציב יותר בסוף תהליך, הפחתה חדה כזו בהכנסות תוך קבלה והכשרה למעשה (מתוך התעלמות) של הנוכחות "הלוביסטית" של גופים אינטרסנטיים בעלי כח כלכלי גדול (שאינו תלוי בממשלה) בתוך עומק השלטון, כשמוזנת אל כדור הבדולח, מעלה משקע עכור אל פניו.
אל תבין לא נכון - ההרפתקנות שבדבר קוסמת לי, אבל אני מעדיף לתמוך בהרפתקאות שמשאירות את כדור הבדולח שלי רק מעורפל.

עד כאן טענה. אם מקבלים אותה נותרים עם האופציה להפחתת מיסים קלה יותר, כזו שגורמת לממשלה לשקר מעט פחות כשהיא טוענת שאין כסף לא' או לב'.
אבל לא יוצרת מצוקה אמיתית בחוגי השלטון עצמם.

אם בתגובה לשאלה זו יעלו בדעתך דברים נוספים שתרצה לומר - מה טוב, אם זאת אשמח לתשובתך לנ"ל.
הויכוח נמשך 605139
אני חושב שהתשובה לשאלה היא בניסוח מעט שונה של הדילמה.
הנקודה שלדעתי השמטת משיקולך היא שצרכי התקציב של הממשל הולכים וגדלים. ההוצאות גדלות כל הזמן בגלל הסתבכות המצב המדיני והגידול המתמיד של השכבות שאינן משלמות מס. לכן האפקט אפילו של סירוב להגדיל את עול המס ובודאי אפילו להקטין אותו במקצת תהיה משמעותית כמו הפחתת מס משמעותית במצב טוב יותר.
הרציונל הוא לסמן לממשל שאנחנו לא מוכנים ללכת יותר בדרכים שמתוה לנו המדיניות שלו. אם הוא מתעקש להמשיך בדרך הזו (להמשיך לשחד/לממן סקטורים מועדפים) שילך וימצא לו דרכים אחרות לממן את המשך המדיניות הזו. מעמד הביניים צריך לראות עצמו כמי שהשקיע כספו בבנק מסויים. בנקודת הזמן הזו, המשקיע מגלה שהשקעות הבנק לא עלו יפה ומנהלי הבנק באים אליו ומבטיחים לו שיש להם תכניות חדשות ומצויינות להשקעות שלא רק יחזירו למשקיע את הפסדיו, אלא גם יצרו לו רווח. תשובת המשקיע צריכה להיות שאם ההשקעה כל כך מבטיחה, יטרח הבנק וימצא לו משקיעים אחרים. אם וכאשר הבנק יצליח להזיר את הוננו לקדמותו, אז נשקול להרחיב שוב את השקעותינו. התנהגות אחרת היא בבחינת זריקת כסף טוב אחרי כסף רע.
הויכוח נמשך 605095
לעניין ''הרווח של ברקת'' - כלל לא שאפתי לרווח, אלא אמרתי שאם הייתי נדרשת לשלם יותר כספי מס (שיוצאו כהלכה), אפילו אם זה יהיה עוד מאות רבות של שקלים בחודש, עדיין הסכום יהיה פחות ממה שהייתי משלמת על חינוך ובריאות באופן פרטי.
הויכוח נמשך 605132
לא הסברתי את עצמי טוב. אני טוען שאת תוספת השירותים שתקבלי בשירות ציבורי, היית מקבלת יותר בזול בשירות הפרטי.
הסיבה לטענתי היא שתשלום המס הנוסף שלך יצטרך לכסות לא רק את עלות השירות הנוסף לך אלא גם את עלות השירות הנוסף גם למי שכלל לא משלם מס. הרווח שלך יהיה הפסד.
אני מסכים שמה שכתבתי בשורה הקודמת זה פישוט-יתר (באנדר-סטייטמנט של השנה) של שאלה כלכלית וחשבונאית באמת סבוכה. במילים אחרות, ההסבר שלי זה לא הוכחה כלכלית. אבל דבר אחד פשוט ונכון בודאי אפשר לומר: ישראל סובלת מעול מס כבד מדי על מעמד הביניים שאינו תואם את רמת השירותים שאותו מעמד מקבל (זו הסיבה שהם יצאו למחות. לא כן?). חלוקת העול אינה שאלה של "צדק חברתי" אלא שאלה של "שכר ועונש חברתי". האם צדק חברתי פירושו להמשיך לתמוך במגזרים הבוחרים בעוני. מתבצרים בזכותם לחמוק מחובותיהם בחברה הישראלית ו/או פועלים לנסר את הענף שעליו יושב מעמד הביניים הזה?
אני מניח שאת חושבת על שירותים שכרגע אינך יכולה לקבל במגזר הפרטי (יקרים מדי, אין בנמצא, ...). השאלה היא האם יש איזשהו פתרון קסם באמצעותו יכול שירות ציבורי לספק את השירות הזה יותר בזול מאשר המגזר הפרטי? האם לקחת בחשבון את העובדה שהמשק הישראלי הציבורי מממן את הנטל הביטחוני, את מפעל ההתיישבות בשטחים ואת השכבות ההולכות ומתרחבות של העוני, בתשובתך לשאלה הקודמת?
הויכוח נמשך 605339
"הסיבה לטענתי היא שתשלום המס הנוסף שלך יצטרך לכסות לא רק את עלות השירות הנוסף לך אלא גם את עלות השירות הנוסף גם למי שכלל לא משלם מס."

אני לא משוכנע שזה נכון בכל מצב. למשל, רפורמת הבריאות של אובמה (ושל רומני במסצ'וסטס). חברות ביטוח מבטחות רק את אלה שברמת סיכון נמוכה כך שנטל הביטוח הכללי נופל על חלק מהאוכלוסיה, זאת המבוטחת. ביטוח כלל האוכלוסיה יוריד את הפרמיות, ובצרוף חיוב כיסוי של רפואה מונעת ישפר את הבריאות הכללית.

_____
השוואה בין מערכות הבריאות הישראלית והאמריקאית.
הויכוח נמשך 605364
בעיית הביטוח הרפואי ככשל של השו"ח (מודל שוק הלימונים) נידונה הרבה ע"י כלכלנים ברמה הגבוהה ביותר ומוטב שאנשים המבינים בכך קצת יותר ממני יכתבו על כך. מה שאני מבין ברמת ודאות גדולה שאין הרבה דמיון בין תכנית הבריאות של מסצוסטס (שם המדינה מממנת שרות רפואי חינם ומכסה אותו ככל שרות ציבורי אחר מכלל המיסים) לעומת האובמהקייר (שם הממשל הפדרלי מממן ביטוחי בריאות מסובסדים ולא את שירותי הבריאות). בשני המקרים מדובר בהצלחות קטנות מאד (מדינת מסצ'וסטס פשטה את הרגל אני חושב והאובמהקייר ייקר מאד את עלות ביטוחי הבריאות תוך ערעור המאזן האקטוארי של הביטוחים הסוציאליים הישנים מדיקייר (פנסיונרים ונכים) ומדיאייד (נתמכי סעד)).
מהמעט שקראתי בנושא, נראה כי המודל הסביר ביותר בסופו של דבר הוא המודל הסוציאליסטי של אנגליה (NHS). נראה ששירותי בריאות הוא אחד מאותם שירותים שהממשלה צריכה לספק. במודל הזה ברור שמדובר בשירות מאד מוגבל (למשל הדוגמה הידועה לשמצה של מימון ניתוחי קטרקט בעין אחת בלבד) המתקיים לצד רפואה פרטית אשר שומרת על סטנדרטים מינימליים בשירות הציבורי.
מן המודל הזה ברור שמדובר ברמת שירות בינונית ומטה ולמעשה ה-NHS הוא השירות הציבורי השנוא והמושמץ ביותר באנגליה, אבל לא בטוח שיש מודל טוב ממנו.
הויכוח נמשך 605373
מי שתכנן את רפורמת הבריאות במסצ'וסטס - רומניקר - היה פרופ' ג'ונתן גרובר, שגם עבד עם ממשל אובמה והקונגרס על רפורמת הבריאות הפדרלית, אובמהקר. בראיון הוא מדבר בין השאר על השורשים השמרנים של תוכניות הבריאות, על הד.נ.א. הימני שלהן. למעשה, כבר ניקסון הציע רפורמת בריאות מקיפה יותר מזו שאובמה ורומני העבירו. האתר פוליטיפקט בדק ומצא שפרופ' פול קרוגמן, ואחרים, צדקו, ושלמעשה התוכניות זהות.

אבל, הדיון איננו על הגנאולוגיה של תוכנית הבריאות אלא על זה שניסיתי להראות שמה שכתבת בעניין "תשלום המס הנוסף שלך יצטרך לכסות לא רק את עלות השירות הנוסף לך אלא גם את עלות השירות הנוסף גם למי שכלל לא משלם מס" לא תמיד נכון.
הויכוח נמשך 605382
לשם זה לא היית צריך לטרוח הרבה.
הרי הטיעון הפופוליסטי הבסיסי הוא שע"י תשלומי העברה שונים (וביטוח רפואי מסובסד בכלל זה) "מרעננים" את הכלכלה ו"מחיים" את הצמיחה, אשר בתורה מממנת את העלות של תשלומי ההעברה. עם התאוריה הזו אפשר למכור לבוחר גם הרחבה של שירותי הרווחה וגם קיצוץ בתשלומי המס. אני נמנע מלכתוב שזה הטיעון סוציאליסטי משום שלימין יש תאוריות מאד דומות.
הבעיה שלי היא עם ה"לא תמיד נכון". ודוק, אני לא חושב שיש איזושהי דוגמה של הרחבת שירותי הרווחה ללא הרחבת המיסוי. כפי שדייקת, הטענה שלי חזקה יותר: הרחבת גביית המס אינה ביחס ישר לעלות הרחבת השירותים, אלא תמיד גדולה ממנה, מפני ש"לפתח חטאת רובץ". תמיד בצידי הדרך הפוליטית אורבים השחיתות השלטונית, השוחד האלקטורלי, פרוייקטים אימפריאליים ומגאלומניים ועוד הזיות של גדולה.
הויכוח נמשך 605390
ראשית אני שמח שאתה מסכים שאין הרבה הבדל בין רפורמות הביטוח הרפואי.

לעניינינו, נראה לי שאתה מסיט קצת את הדיון. הרי שההערה שלי באה תחת מה שטענת בתגובתך לברקת ''שאת תוספת השירותים שתקבלי בשירות ציבורי, היית מקבלת יותר בזול בשירות הפרטי.'' לא מדובר על תשלומי העברה באופן כללי אלא על דוגמה ספציפית בה הרחבת מעגל מבוטחי הבריאות ע''י התערבות ממשלתית יביא להקטנת העלות על כלל המבוטחים.
הויכוח נמשך 605413
אנחנו בדרך לNHS . אובמה דיבר בעברו יותר על הדגם הקנדי. מה שהוא העביר זה המירב שהיה מסוגל בקונגרס הקנוי. לגבי ערעור המאזן האקטוארי של הביטוחים הסוציאליים: איפה בתמונה של המאזן האקטוארי נמצאים 50 מליון האמריקאים ללא ביטוחי הבריאות? דין בייקר עשה חשבון שאם עלות הבריאות האמריקאית תרד לרמה של גרמניה או צרפת- ייעלם לא רק הגרעון האקטוארי, אלא גם רוב הגרעון התקציבי.
הויכוח נמשך 605419
ישראל, אנגליה וקנדה די שונות. באנגליה ה-NHS הוא שירות ציבורי שהממשל מספק. קנדה יותר סוציאליסטית בזה שהשרות הציבורי הוא אקסקלוסיבי (אסורה רפואה פרטית) וישראל הרבה יותר שו"ח, הממשלה אחראית לגבייה (מס בריאות) ואילו השירות מסופק ע"י גופים עצמאיים ומתחרים (קופות החולים). אובמה יכל באופן הרבה יותר נכון לדבר על המודל הישראלי (אני מניח שהוא חשש שזה ישמע לאמריקאים כאילו מישהו בא לישראל והציע לה לאמץ את מודל הביטוח הרפואי של סודן).
על המודל הקנדי דברה הילארי קלינטון בנשיאות הראשונה של ביל והיה ברור מלכתחילה שהוא לא יעבור בארה"ב משום שמדובר במודל סוציאליסטי.
ה-‏50 מיליון שציינת (לא היה ולא נברא, המספרים האמיתיים נמוכים בהרבה) כפי שהבנת אינם פנסיונרים, מוגבלים או נתמכי סעד ולא היו זכאים למדיקאר/אייד. האובמהקאר נועד לטפל בהם. "אם עלות הבריאות האמריקאית תרד לרמה של גרמניה או צרפת" - אז זהו שזה לא קרה. העלות גם של השירותים וגם של הביטוחים עלתה על אף המיתון במשק וזו כנראה הסיבה שהנשיא הבא של ארה"ב יהיה מיט רומני (ניחוש שלי כמובן).
הויכוח נמשך 605457
כנראה שאתה טוב ממני בניחושים.לא כתבתי שעלות הבריאות ירדה או אמורה לרדת. אובמהקר לא תעשה מהפכה בעלויות.50 מיליון זה המספר שפורסם.
הויכוח נמשך 605485
עד כמה שהבנתי כבר היום רומני מוביל במניין הקולות. הקולות של אובמה פשוט פרוסים יותר טוב. איך זה קרה לא ברור לי, אך גם אם אובמה ינצח בסופו של דבר, התרוץ שלי כבר מוכן.
הויכוח נמשך 605523
אני לוקח את הסקרים בערבון מוגבל מאד.
הויכוח נמשך 605521
אני לא מדברת על שום "תוספת שירותים" אלא על השירותים שבעיני ראוי לקבל (ועל הרמה ההולמת שלהם).

אתה אולי חושב על מין "קרן קרב" ממשלתית שאשמח לשלם לה. לא ולא - מחנכים ראויים, חומר לימוד שלא משתנה חדשות לבקרים לפי ההעדפות הפוליטיות של שר החינוך, שיטת משמעת מידתית שמאפשרת ללמוד ולא פוגעת בתלמידים הטובים, חיזוק לתלמידים חלשים - כל אלה הם לא "תוספות שירותים" אלא ההארד קור עצמו. זה מה שאנחנו אמורים לקבל כל הזמן. מה שקורה כרגע הוא שמע' החינוך הממשלתית מתכנסת למעין בייביסיטר רזה שמתווכח על עוד חצי שעה בצהריים, וכל השירותים החינוכיים שלו מידלדלים או מופרטים החוצה ומבוצעים בידי עובדי קבלן. עם זאת, לא ראיתי שמישהו מאיתנו שילם פחות על חינוך בשנים האחרונות שבהן קרה תהליך זה. כלומר, כמו בדואר, איכות השירות יורדת באופן שיטתי ומובנה, רק שבחינוך אנחנו בנוסף ממשיכים לשלם מיסים.

אותו פתרון קסם שאתה מחפש הוא פשוט להחזיר את השליטה הריכוזית אל משרד החינוך (ולא לחברות פרטיות נפרדות, כפי שנחשף לאחרונה בכתבה ב"כלכליסט"). לבחור שר חינוך מחויב ומקצועי. להעלות את מעמד המורים (להעדיף את הטובים ולהעלות את שכרם, להביא מומחים מתחומים שונים שילמדו יום בשבוע, כל מיני כאלה). להפסיק עם הוועדות הפדגוגיות האיומות שמכניסות בכל פעם שיטה "חדשנית" זו או אחרת, בעלות גבוהה של החלפת כל הספרים והכשרת כל המורים, ובלי תוצאות לימודיות בשטח. אין לי בעיה שילדים ילמדו כל היום קמץ אל"ף אָ (בלי מסופי מחשב) וישירו במקהלה, ובלבד שזה ייעשה במקום שמגן עליהם פיזית ונפשית, עם יחס מורה-תלמידים נאות, ואיכות אנושית גבוהה של המורה.

ייתכן שאנחנו חלוקים על "המגזרים הבוחרים בעוני". בעיני אלו החרדים בעיקר ובהחלט יש לבצע שידוד מערכות בשיטה שמאפשרת להם כיום לא לעבוד ורק להמשיך להגדיל משפחות.
הויכוח נמשך 605560
הכתבה ב"כלכליסט":
הויכוח נמשך 606102
אני רוצה רק להוסיף בנוגע לחרדים. נדמה לי שאין כאן מקום לפשרות.
אני נוטה להזהר כאשר מדובר בחרדים, מפני שמתפתחת בין החילונים מעין אנטישמיות כנגד החרדים הנטפלת אליהם דוקא שלא לעניין. יותר מדי אני שומע לאחרונה על מפגע הריח של החרדים, כאילו שהאפשרות לא לרחרח אותם אינה קיימת.
יחד עם זאת נראה לי שהמצב בו הממשלה מסבסדת דיור ובריאות באופן מועדף לחרדים כאשר הם מסרבים אפילו לחובת השירות הצבאי או חובת הציות להוראות די כלליות של משרד החינוך, נראית לי אבסורד בלתי נסבל. יש לסייג כל הטבה מוכוונת-חרדים (נניח סבסוד בניית שכונות חרדיות או מוסדות חינוך חרדיים) בשירות צבאי וכך לבטל אותן מעיקרן.
אין לי עניין של ממש לחייב בתי ספר חרדים לקבל ספרדים כדי שכולם ביחד ילמדו באחווה ''גזענות'' כנגד ערבים וחילונים, אבל זה נראה לי מופרך שהציבור בכללו נדרש להשתתף במימון בתי ספר המחנכים לערכים הסותרים ערכים די בסיסיים ולא דוקאיים של החברה הישראלית.
החרדים יכולים להמשיך לשמור על דעותיהם ואורח חייהם החריג, אבל אין שום הגיון שהציבור יסבסד את אורח החיים הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים