בתשובה לעדי סתיו, 31/10/12 21:14
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605648
מצביע עלה ירוק יכול להצביע, אבל אף אחד לא סופר את הכל שלו, לכן מלבד ההשתתפות בטקס ההצבעה, אין באמת הבדל בינו לבין הילד שלו (ובישראל אפשר לקחת ילדים לקלפי ולשתף גם אותם בטקס). נכון, הוא יכול להצביע למפלגה אחרת, אבל אז מה באמת הטעם (אתה יכול להבציע עלה ירוק, ואז הליכוד יעלה לשלטון, ואתה יכול להצביע ליכוד, ואז הליכוד יעלה לשלטון). הבעלות של בעל מניה על החברה מתבטא בשני פקטורים נוספים, ולדעתי חשובים הרבה יותר, הוא מקבל דיבידנד (באופן יחסי למידת הבעלות שלו) על הרווחים של החברה והוא תמיד יכול למכור את החברה אם ההחלטות שקיבוץ בעלי המניות קיבל לא מוצא חן בעיניו. למעשה, למיטב הבנתי, ההחלטה של בעל המניות לא למכור את המניה כמוה כהחלטה לתמוך בהחלטות ההנהלה (גם אם הוא חושב שההצעה שלו היתה טובה יותר). אני לא חושב שמדובר כאן בהשפעה קטנה, אני חושב שלמצביע עלה ירוק יש השפעה שהיא בדיוק אפס.

אני לא חושב שיש הבדל כל כך גדול בין האינטרס של אבא שלי לאינטרס של הילד שלי. שניהם רוצים שאבא שלי יחיה ויהיה בריא, שניהם רוצים לנכד שלי יהיה כסף ללמוד באוניברסיטה. אבל גם אם היה הבדל, אני לא חושב שהבן שלי, אילו היו שואלים אותו, היה מעדיף את האינטרס שלו על פני האינטרס של אבא שלי, ואין לי ספק שאבא שלי היה מעדיף את האינטרס של הבן שלי על האינטרס שלו. אבל יותר מזה, אני ואבא שלי (ואילו היתה לבן שלי זכות הצבעה, אז גם הבן שלי) לא מצביעים למפלגה שתקדם את האינטרס שלנו על פני אינטרס של אזרחים אחרים, אלא למפלגה שתקדם את הערכים שלנו (שבאופן לא מקרי, גם די דומים) גם אם זה על חשבון האינטרסים שלנו. אם מחר היתה באה מפלגה והיתה אומרת לי שהיא תגרש את השכן שלי מביתו ותתן לי את המפתחות אני לא אצביע לה (וכמוני אבא שלי, ואני מנחש שגם אתה וגם רוב אזרחי המדינה).
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605650
אני ממש לא מבין אותך. יש לך השגה יפה ועניינית על עדי: זכות הבחירה לכל לא נועדה לאיתור חוכמת ההמון, אבל גם לא לאיזון אינטרסים, כי אם לאיזון ערכים.
למה היית צריך להימרח עם כל התגובות במעלה הפתיל, במקום לתת את שורת המחץ הזו?
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605719
אני לא מסכים עם טיעון עלה ירוק, אבל אפנה אותו בחזרה אליך: בלי קשר להצעת עדי, האם אתה רואה בעיה בדמוקרטיה בכך שלמצביעי עלה ירוק אין השפעה? אם אין בעיה, מדוע?
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605722
בעיה, כן, אבל לדעתי היא די שולית (משום שאני חושב שהבחירות הם לא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לייצג את ה"עם" אלא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לאיים על המנהיגים. תגובה 605586).
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605742
אתה לא חושב שהמנהיגים מאוימים הרבה פחות על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים?
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605768
לא, אם כבר אז להפך, אני חושב שמנהיגים מאויימים הרבה יותר על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים. קשה למצוא פוליטיקאי (בישראל או בעולם) שלא ישבע שמה שהוא עושה זה לטובת הילדים.
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605743
אזרחות אינה סחירה, אבל במובן מסוים היא כן מחלקת דיווידנדים, כי המדינה דואגת לאינטרסים שלך. למשל, אם תסתבך בחו"ל ינסו לעזור לך. יש לך זכות מוחלטת להיכנס לארץ. את הזכויות האלה יש גם לקטינים, אבל אני הבאתי את הדוגמה של אסיפת בעלי מניות ספציפית. אבל אתה לא רואה ערך בהצבעה באסיפת בעלי המניות?

לגבי מצביע עלה ירוק: אני מרגיש שאנחנו מתחילים ללכת במעגלים. "מצביע עלה ירוק" זו לא תכונה אינהרנטית של אדם שהמדינה שופטת לפיה. זו פעולה ספציפית, רגעית בזמן, שבעל זכות הצבעה נוקט בה. הוא מן הסתם מנסה לקדם סדר יום מסוים (לגליזציה, או אולי זכויות פרט באופן כללי יותר). יש לו עוד אופציות לקדם את סדר היום הזה באמצעות הצבעה חוץ מ"עלה ירוק" (בן ארי? מרצ?) ויש לו גם סדרי יום אחרים. כמו שאמרתי קודם, זכות הצבעה היא זכות להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, לא הזכות לכפות אותו. לך תדע, אולי אם קטינים יכלו להצביע, "עלה ירוק" היתה עוברת את אחוז החסימה?

לגבי האינטרסים, הנסיון שלי שונה משלך. אנשים קובעים את דעתם בנושאים פוליטיים לא רק לפי אינדוקטרינציה משפחתית (למרות שזו חשובה) אלא גם לפי הבעיות שהם נתקלים בהן באופן יומיומי‏1. ואנשים נתקלים באופן יומיומי בבעיות של הילדים הקטינים שלהם, שהם אחראים עליהם, ולא בבעיות של ילדיהם הבגירים שעזבו את הבית או של נכדיהם, למרות שהן יכולים לשמוע עליהן מיד שניה. לא נתקלת בחילוקי דעות פוליטיים בתוך משפחות, אולי בין דורות? אני כן. לא תמיד זה מתבטא בדרמה של לעבור-למפלגה-השניה, לפעמים אלה ניואנסים כמו (במושגים עכשוויים) להצביע לש"ס במקום לליכוד, להצביע לישראל-ביתנו במקום לליכוד, להצביע לליכוד אבל אחרי התלבטות ומתוך הרגשת אי-נוחות, לשקול להצביע לכחלון, וכן הלאה. כשממצעים את ההבדלים האלה על פני אוכלוסיות גדולות, הם יכולים להפיל ממשלות ולהכתיר חדשות.

לגבי ערכים: זו נקודה מעניינת אבל יש לי עליה השגות. אני הייתי אומר שיש הרבה אינטראקציה בין הערכים שאדם מחזיק לבין האינטרסים שלו. למשל, לפי הדוגמה שלך, אני חושב שלזרוק את השכן מהבית יהיה הרסני לאינטרסים שלי בטווח הבינוני והארוך – בגלל נקמתו הפוטנציאלית של השכן, וגם בגלל ששבירה בוטה כזו של חוקי המשחק תביא לך שגם רכושי-שלי עלול להיות הפקר בסיבוב הבא. למעשה, אני מתאר לעצמי שאתנגד ליוזמה כמו זו שאתה מתאר בחריפות (יותר מאשר כמעט כל הצעה אחרת בדיון הציבורי בפועל) וזאת לא (רק) מתוך ערכים ואידיאלים אלא מתוך יצר הישרדותי ואינטרסים גרידא, אפילו שלכאורה אני המוטב שלה בטווח הקצר. בקיצור, התיאור שלי של הצבעה כאקט אינטרסנטי לא נובע מתוך תפיסה של מלחמת-כול-הכול אלא שפוליטיקה היא עניין של פשרה וסולידריות ואינטרסים משותפים, שהצבעה צריכה בעיקר לכוונן אותה (כשחלק מזה מתבטא, כמו שאמרת, בלהפחיד את המנהיגים). לכן גם כל כך חשוב לי שהיא תהיה אוניברסלית.

איך אתה רואה את ההצבעה כפשרה בין ערכים?

1 דובי עשה על זה עבודת מחקר בזמנו, לא?
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605754
גלאון אומרת שמרצ תומכים בדה קרמיניליזציה של סמים קלים‏1

זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605771
המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך (מי שלא משלם מיסים מקבל לרוב הרבה יותר תמיכה ממשלתית ממי שכן). לדעתי, רוב בעלי המניות (להבדיל מבעלי רוב המניות) לא באמת טורחים להצביע באספת הבחירות.

עלה ירוק היא רק דוגמא (אתה יכול להחליף אותה במפלגת חוק הטבע, רע"ש-זכויות הגבר או אפילו מר"צ). אם סדר היום שאתה רוצה לקדם הוא, נגיד, לגליזציה של סמים קלים, אז אתה יכול לבחור בעלה ירוק, אתה יכול לבחור בבוגרי עלה ירוק, אתה יכול לבחור במר"צ, אתה יכול לבחור בבן ארי, אתה יכול לבחור בבל"ד ואתה יכול לבחוק בליכוד, לגליזציה של סמים קלים לא תקבל מאף אחת מההצבעות האלה. אז מה זה בדיוק עוזר לו שהוא יכול להצביע ומה ההבדל בינו לבין הילד שלו? היחידים שיש להם השפעה לכאורה הם מי שהצביעו למפלגה שתקים את הממשלה, אבל גם זה רק לכאורה‏1 להבדיל, אם אתה בעל מניות בטבע וחושב שטבע צריכה לשנות את הכיוון שלה ולייצר מטוסים במקום תרופות ואספת בעלי המניות לא מקבלת את ההצבעה שלך אתה יכול למכור את המניות שלך, לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחברה אחרת שכן תקבל את הכיוון שלך.

בוודאי שיש חילוקי דעות בתוך משפחה, מדובר באנשים שונים בעלי ערכים שונים, חוויות שונות ודעות שונות... אני לא חושב שההבדל נובע מאינטרסים שונים, אני לא משוכנע שמדובר בהבדלים בין דוריים (ואם כן, אולי היה כדאי לתת לזקנים עוד קולות על חשבון הצעירים?), גם ביני לבין אחיי או ביני לבין אישתי יש חילוקי דעות פוליטיים.

אני חושב שהצגת הערך שאתה מאמין בו (במקרה הזה, צדק) כאינטרס זאת רציונליזציה לא מוצדקת. ההיסטוריה מכירה מאות מקרים על עוולות שנמשכו לאורך זמן מבלי שהצד הסובל נקם ומבלי שקיומה פגע באינטרסים של הפוגעים (עבדות, הפלית נשים...). נראה לי שחשוב לך שהיא תהיה אוניברסלית בגלל שאתה מחזיק במערכת ערכים אוניברסלית.

לא יודע איך ההצבה היא פשרה בין ערכים‏2, נראה לי שידידיה צריך לענות על השאלה הזאת.

1 אם אני אגיד לשמש: "תזרחי מחר בבוקר" ואז היא תזרח אני אוכל להגיד שיש לי השפעה על השמש, אבל אם אני אגיד לה: "אל תזרחי מחר בבוקר" היא בכל זאת תזרח, אז איזה מן השפעה זאת?
2 ז"א ברור לי שרוב המצביעים מצביעים לפי הערכים שלהם (ליברלים יצביעו לאובאמה שמרנים לרומני...) אבל איך בסוף מתקבל פשרה?
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605776
''המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך'' - זה נכון במרכז, לא בקצוות.
המדינה יוצרת חברה מוגנת שמתנהלת בצורה קבועה יחסית. הדבר מתאים לאינטרס של בעלי ההון (המשטרה מונעת שוד וביזה) ופחות מתאים לאינטרס של אסירי-העולם (המדינה משקיעה בהם המון כסף ומשאבים - למורת רוחם).
זכות הצבעה מגיל 16 ? מוקדם מדי 605780
2 אולי לא הבנתי אותך נכונה.
בכל מקרה, נראה לי שבשיטה הפרלמנטרית הישראלית יש מקום לאיזון בין ערכים שונים. זאת בעיקר בין מפלגות הקואליציה, אבל גם הערכים שמייצגות המפלגות שבאופוזיציה יהנו מביטוי טוב יותר אם האופוזיציה חזקה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים