בתשובה לשוקי שמאל, 08/11/12 9:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לרשימת הנשיאים שהיו גם עו"ד ראוי להוסיף את אבות האומה והנשיאים מס. 2-6: אדמס, ג'פרסון, מדיסון, מונרו ואדמס הבן. נשיאים נוספים שראויים לציון שהיו עו"ד הם קליבלנד, טאפט, ווילסון, פ. רוזוולט, ניקסון, פורד וקלינטון. נראה לי שהרשימה הנ"ל מערערת לחלוטין את התאוריה שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אני מוותר. (לומר על ג'פרסון,מונרו, וילסון ופד''ר (בעל אחוזה, בעל אחוזה וסנאטור, פרופסור למדע המדינה וסנאטור וסגן שר) שהם עו''ד זה כמו לומר על שמעון פרס ויוסי שריד שהם משוררים. לדעתי כל הרשימה שלך (למעט וודרו וילסון) מתאימים לתואר של פוליטיקאים מקצועיים. סביר להניח גם שרובם פרסמו מאמרים בעיתונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מאי, איזו אינטנסיביות כעו"ד תצדיק בעינך שאובמה, רוזבלט, קלינטון או אדמס (שהרי שלושת האחרונים נחשבים לנשיאים די מוצלחים) כשייכים לדבריך "לקבוצה "גרועה" בהרבה - קבוצת עורכי הדין...[שאינם] מצטיינים...בביצועים מוצלחים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה שימוש בדו משמעות של ''ביצועים מוצלחים'' כדי להדביק לי משהו שלא אמרתי. אני לא דברתי על נשיאים מוצלחים יותר או פחות אלא על כך שעורכי דין נושאים נאומים או כותבים ניירות ולא מנהלים מכולת או זורעים תפוחי אדמה. אם תטען שנאום טוב או מסמך משפטי משכנע הוא תוצר שווה ערך לתפוח אדמה או בקבוק משקה אזי תשמוט את הקרקע מתחת לטיעון שלי. אני עדיין סבור שלנהל חנות מרויחה או כרם גפנים מניב הוא מבחן קצת יותר חד משמעי מאשר כתיבת מאמרים לעיתון או לביה''מ (בבחינת מעשים מול דיבורים). עד כמה הקריטריונים האלו רלאבנטיים ל''הצלחה מדינית'', זו באמת שאלה גדולה ופה אולי נסחפתי. מכל מקום לא טענתי שאסור לעו''ד להפוך למנהיג ציבורי. אמרתי שריבוי עוה''ד והעיתונאים במנהיגות הפוליטית אינו מבשר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי דין הם תת קבוצה מרשימה בגודלה מבין הפוליטיקאים המקצועיים. לדוגמה: ציפי לבני. היא הייתה עורכת דין (עבדה במקצוע) אולם בשלב מסוים נכנסה לפוליטיקה. תפקידה הניהולי הראשון (מנכ"לית ראשות החברות הממשלתיות) היה כבר בתור פוליטיקאית. או צחי הנגבי שהחל את הקריירה הפוליטית שלו עוד בזמן לימודי המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנחם בגין למד משפטים. בסוף כנראה נגיע למסקנה שאולי בגלל שכל כך הרבה מנהיגים פוליטיים עברו דרך הפקולטה למשפטים, המשיח מתעכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איסור או הרשאה, זה שטענתך ''ריבוי עוה''ד במנהיגות הפוליטית אינו מבשר טוב'' לא עומדת במבחן הנתונים. בעוד ש''הבשורות'' הטובות או הרעות שבדבריך מכוונות לעתיד, בחינה היסטורית מראה שבעצם כבר היו לא מעט עו''ד במשרות הנהגה בכירות (דיברנו על נשיאי ארה''ב) ושהביצועים שלהם היו מוצלחים, לא ''נאומים או כותבים ניירות'' אלא במעשים והחלטות ששינו פני אומה ועולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנשים צעירים נמשכים ללימודי משפטים מפני שהם רוצים לתקן את החברה וחושבים שחקיקה היא הדרך היעילה ביותר לעשות זאת (בין בבית המחוקקים ובין דרך יצירת תקדימים בבתי המשפט). אולי חלק מאלו שנכנסים לפוליטיקה נושאים בליבם את אותה שאיפה לתיקון חברתי, ומכאן החפיפה בין הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. ואולי אפשר להרחיק ולומר שאותם עו''ד ההולכים לכנסת הם הטובים שבחבורה, אלו שאינם מסתפקים בדברים ורוצים גם לשלוח ידם במעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מוזר בזה שהרשות המחוקקת מכילה לא מעט אנשים שלימוד החוק הינו - או היה - לחם חוקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באיחור הבנתי שהייתי צריך לקשר את התגובה למישהו מעליך. לא נורא, לפחות אני בפתיל הנכון, גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללכת הרבה אחורה לרפובליקה (ואח"כ האימפריה) הרומאית - בה נוסד המקצוע. רבים מבעלי המשרות היו עורכי דין בהשכלתם (ונזכיר רק את ציצרו). למעשה, הגיוני לגמרי שמחוקק יהיה מי שהשכלתו בחוק, ובשיטה הישראלית רוב מוחלט של חברי הרשות המבצעת באים מקרב המחוקקים, מכאן ברור למה מקצוע עריכת הדין נפוץ אצל הפוליטיקאים שלנו. למעשה עד 1996 (אז נאסר על חברי כנסת לעבוד בעבודה נוספת) זה אפילו היה נפוץ יותר, וחברי כנסת לא מעטים היו שותפים במקביל במשרד עורכי דין. היום, עורך דין מוכשר יפסיד הרבה מאוד כסף אם ייבחר לכנסת, (וחבל - כך אנו מפסידים אנשים מוכשרים שיכלו לתרום כמחוקקים) גם בשיטה האמריקאית, מסלול קריירה נפוץ הוא משרת תובע מחוזי המובילה לראשות עיר, ומשם לקריירה פוליטית ברמת המדינה והאומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיקרו, לא ציצרו. פעם היה נהוג להשתמש בתעתיק שגוי בעברית, כנראה בהשפעת הגרמנית. אין שום סיבה להחזיר את המנהג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 92378 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, איפה ''אחד מהפריפריה'' שהיה מעמיד אותך במקומך, על כך שבאותו פתיל שבו שאתה מגחיך עצמך בתאווה לראות מעצמה זרה מתערבת בדמוקרטיה הישראלית, יש בך את הרהב לתקן אחרים בזוטות כגון תעתיק שמו של ציצרו (או קיקרו, כרצונך). חבל שהוא הפסיק לכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא הלך מכאן. בזמן האחרון מסתובב כאן אלמוני שמתבטא כמוהו. ולגבי התיקון, זה מאוד צורם לראות את המילה ''ציצרו'' וביחוד כשמקורה הוא בשפה הלטינית האצילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה (או מישהו אחר) יודע על אפשרות תקנית של פנייה בלשון נקבה-רבות כשיש בה מיעוט זכרי מובהק? (אנו קבו' של 18 נשים וגבר אחד.. והשאלה עלתה) תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתובבה פעם שמועה שהאקדמיה הכשירה את זה, ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה (ומאכזב שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכללי האקדמיה לא חייבים לציית, את יודעת. משטרת הלשון לא תבוא לעצור אתכן. (אפשר, כמובן, אם רוציםות מאד לדבר בלשון סתמית שאינה פונה ספיציפית לגבר או אשה, להשתמש בצורה רבה ככל האפשר בשמות פועל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו אכן נוהגות כך. מצער שהפורמלי לא מדביק מציאות שמשתנה. אולי זו הנחה מוגזמת אך ההעדפה הזיכרית בשפה התקנית משקפת בעיני את המיליטנטיות, השובניסטיות והשמרנות בחברה הישראלית, שלשמחתי משתנה (לא בקצב שהייתי רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיב בשם אור נתן לזה כאן פעם תשובה מאוד יפה (בעיני) ומפתיעה. אני לא רוצה לקשר לתגובה שלו, כי היו בה טונים לא נעימים, וגם בטחון מופרז בכך שהרעיון החדש הוא מובן מאליו. אז אנסח במילים שלי. מכיוון שהצורה "צריכים" ו"תצטרכו" משמשת גם לקבוצות מעורבות, פשוט שגוי לקרוא לה צורת זכר. הנכון הוא לקרוא לה צורה סתמית, נייטרלית. הבעיה היא דווקא בצורה "צריכות" ו"תצטרכנה", שמבחינה את הנשים כמשהו שדורש התייחסות מיוחדת. אתם הפמיניסטים של הלשון - את, וגם את, וההיא שם - צריכים דווקא לאמץ את הצורה הסתמית, ולהילחם בצורת הנקבה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש הרשכ"ג, למי שלא שם לב: "את, וגם את, וההיא שם - צריכים..." נאמר בכוונת מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק עבור פמיניסטים ליברלים, מהסוג שרוצה לראות נשים בכל תפקיד צבאי, אבל הרבה פחות נכון עבור פמניסטיות של זהות ומגדר, מהסוג שרוצה שכל הגברים יהפכו לכוסיות מבוהלות שהרחם שלהן זז בהיסטריה. http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1869588 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטים של זהות ומגדר שמחים אם גברים מאמצים ערכים ''נשיים'', ומכאן שמחים על גברים שמגיעים לקבוצות של נשים, ומכל מקום רוצים שקבוצות של נשים תהיינה פתוחות גם לגברים. מכאן, גם הם צריכים להעדיף את הצורה הסתמית על פני צורת הנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריכים" זו לשון זכר-רבים ולא צורה סתמית. בניגוד ל"תצטרכו / תעשו" שנדמה לי שאכן משמשת גם בפנייה לקבוצת נשים (ולא רק "תצטרכנה" הפורמלי). "צריכים" (ודומיו) מאד בולט כפנייה זכרית כשיש להק של כ-20 בנות ובן אחד בלבד. עד כדי כך, שהמרצה שלנו כבר כמה פעמים מצא עצמו אומר: "אני רוצה" (בקמץ) או "אנחנו רוצות" (הוא ושלוש האסיסטנטיות) צחק במבוכה והמשיך. (לרוב הפנייה היא בלשון נשים רבות ומדי פעם הוספת פנייה אישית בלשון זכר - לזכר. זה די נחמד לנו והזכר הוא צעיר דתי חייכן ומופנם שקשה לדעת אם יש לו כלל עמדה / הרגשה בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי נימוק (מפי אור) למה לצורה "צריכים" נכון יותר לקרוא סתמי מזכר. מה נימוק הנגד שלך לטענה שזה כן זכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק שהבאת נגזר מכללי השפה המוטים לטובת זכר כשיש קבוצות מעורבות ולכן אינו עומד כנימוק בפני עצמו. בהתייחס לצורת עצם-רבים, הסיומת משתנה בד"כ (ים/יות) ולכן "צריכים" מסתיימת כזכר-רבים. אני מודה שיש כאן גם תחושה סובייקטיבית ולא רק לוגיקה צרופה ולכן יש מקום לשקול את ההגמשה (ואולי ויתור) שאתה (מפי אור) הצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי דווקא קיבלת את עמדתי שהתנגדה לעמדת ההוא שגילה את אמריקה. אני גולשת בפורום תפירה ותמיד כותבת בלשון נקבה או נקבות כי זה פורום נשי מובהק וכי ככה בא לי. מדי פעם מגיח לשם גבר תופר ומדסקס כל מיני דברים, ומתישהו בלי יוצא מן הכלל הוא ימחה: נא לא להפלות, יש פה גם גברים. למה סיפרתי (חוץ מלהמליץ לאיילות על התחביב שהתמכרתי לו לאחרונה)? על מנת להסביר שאין לך את המקלט הדרוש כדי להרגיש בהבדל שחשה אישה בין פנייה בלשון רבות לבין פנייה בלשון רבים. מתי אתה חש קצת בהבדל? כשפונים אליך בלשון נקבה רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלפי הכלל, על המיעוט להיות מובהק יותר - ולכן זה נקרא ''בטל בשישים'' - ואז הפנייה התקנית היא בלשון נקבה, ובאה לציונה גואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך הוא (התקניות) לפי השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתגבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |