בתשובה ליוסי, 23/11/12 16:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחת הנקודות שהם מעלים היא שהמערכת היא לכאורה בשליטה של מפעיל אנושי שצריך לאשר ירייה, אולם בגלל זמן התגובה הקצר שנדרש, יש גבול לשיקול הדעת האנושי שהוא יכול להפעיל. לכן עולה השאלה האם לא מדובר בפועל על מערכות ללא שליטה אנושית. זכור לי במעומעם שהנושא הזה כבר עלה לדיון כאן. כמו שכבר ציינתי למעלה, הם מעלים גם את הטענה שליירוט מוצלח יכולים להיות נזקים. האם היו נזקים רציניים מרסיסים בעקבות יירוטים בכיפת ברזל? זכור לי במעומעם שהיה חייל שנהרג בעקבות פגיעה ממערכת מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה] של טנק סמוך, אבל אין לי שום פרטים נוספים ולכן יכול להיות שאני סתם מתבלבל. נראה לי שמערכת השיקולים הזו מורכבת מדי וגם מיירט אנושי (בהנחה שהיה לו מספיק זמן) היה בוחר באותן הבחירות בערך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל נזק שיכול להגרם מירוט מוצלח קטן בהכרח מאי-ירוט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן ב*הכרח*? מפעילי כיפת ברזל אינם מסכימים אתך, והם מנסים ליירט רק כאשר הטיל התוקף עומד לפגוע באזור מיושב. וראה גם את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4310362,00.h... והתגובה הבלתי-עניינית של דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהכותבים של המאמר הם מאיזו אגודת מוות לציונים שקר כלשהו למען הזכויות של האזרח ללא גבולות ולא מ"פורבס". השיקול לא לירט טיל שנוחת בשטח פתוח הוא כלכלי (לראיה,בגוש דן נורים 2 טילים לכל טיל,בדיוק מאותה סיבה,בגוש דן הנזק הפוטנציאלי הכלכליהרבה יותר כבד) ואין לו שום קשר(ישירות) למידת הנזק ההומני שיכול להגרם. אתה חושב שאם טיל היה עולה 25 ש"ח לא היו מירטים הכל כולל הכל? מבחינת נזק בחיי אדם כל ירוט עדיף על לא לירט (והכי עדיף לירט את המשגר ואת מי ששלח אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשבתי שהכותבים...'' באמת חבל שהתגובות המתלהמות שלך תלויות בזהות הפוליטית המשוערת של הכותב, ולא בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, הירי של שני טילים בתל אביב נועד כדי לפצות על סיכויי היירוט הנמוכים עקב המהירות הגבוהה של הטיל הפוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת הרלוונטיות של כיפת ברזל לרובוטים קטלניים לא עולה על זאת של מנגנון הדלת האוטומטית בסופרמרקט (שלא לדבר על המכונית העצמאית של גוגל או מחשבי הטייס בכל מטוס מודרני). מה שמעורר את החשד שההתעקשות להזכיר דוקא אותה בדו''ח באה ממקום אחר, מתועב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה לסכם לי בקצרה (משפט אחד או שניים) איך הדו"ח מתייחס לכיפת ברזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מערכת כיפת ברזל מוצבת על גבול עזה ובאילת, ליד סיני. .... משתמשת בעשרים טילי טמיר{כנראה מתכוונים לטיל מירט) .. ישראל קיבלה מימון מארה"ב ., אחוזי הצלחה של יותר משמונים אחוזים ומנעו פגיעה בישראלים {מופיע כציטוט ולא כעובדה} .. בשבריר שניה אחרי הזיהוי מבקשת אישור מהמפעיל והוא חייב מיד לאשר הירי כדי שהוא יהיה אפקטיבי" ... {תיאור של עוד מערכות} .. "למערכות האלו יש מידה רבה של עצמאות .. טכנית, הן לא אוטומטיות לחלוטין ... אך למרות זאת אפשר לראותן כצעד גדול לכיוון המערכות אוטומטיות" בהמשך מתואר פיתוח אמריקאי של מזל"ט שיוכל להתקיף מטרות באופן אוטונומי לחלוטין. ממש הדור הבא של כיפת ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך נכתב (בהקשר של מערכות הגנתיות כדוגמת כיפת ברזל): automatic weapons defense systems have the potential to endanger civilians when used in populated areas. For example, even the successful destruction of an incoming threat can produce shrapnel that causes civilian casualties.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשפט הזה נכון גם אם המילה הראשונה היתה 'ידני' במקום 'אוטומטי'. אז אני ממש לא מבין את הטיעון שלהם. יתירה מזאת - גם אם שיגור הטיל הוא ידני, העקיבה שלו היא אוטומטית, אז מה? מטוס אף-16 יתרסק בשנייה שמערכת הבקרה האוטומטית שלו תושבת עקב היציבות הדינמית השלילית שלו. אז זה גם לא תקין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכות הללו מופיעות בתחילת הדו"ח, ולא במקרה. מבחינת מחבריו מדובר על ראשיתו של תהליך "הוצאת האדם מהלולאה"1. מחברי הדו"ח מבקשים להציב את הסייגים באופן ברור בשלב מוקדם ככל האפשר לפני שהמערכות הללו יהיו חלק מהנשק של צבא. דעתי האישית היא שמדובר על תהליך בלתי נמנע. נראה לי שמערכות אוטומטיות פשוטות הן כבר היום בהישג יד של גופים הרבה יותר קטנים ממדינות. שכלולן למערכות שיכולות לעבוד בשדה הקרב הוא תהליך של ניסוי וטעייה. אם מערכת פשוטה עולה 1000$ ויש תקציב לחמישים, אפשר להשתמש בחלק גדול מהן לניסיונות גישוש כדי לפתח את תוכנת השליטה. לדוגמה, כל טלפון אנדרואיד מכיל כבר היום חלק לא מבוטל מהרכיבים הנדרשים מערכת שליטה על טיסן. אני הייתי מצפה מהעזתים לנסות לשלוח טיסן אוטומטי לחלוטין (שמדי פעם משדר חזרה נתונים) מתוך הנחה שצה"ל, ששולט בתקשורת באזור, יוכל לשבש את התקשורת לטיסן. נקודה חשובה אחרת, שנראה לי שלא עלתה בדו"ח בכלל, היא מה מערכת כזו צריכה לעשות כשאובד לה הקשר לבסיס. חלק מהיחידות נועדו לפעול באזורים שבהם אין קשר עם הבסיס (בגלל שעובדים במקלט או בגלל שהאויב הרס את אנטנת הקשר המקומית). מה בדיוק צריכה היחידה לעשות במקרה הזה? מהסיבה הזו היחידות צריכות להיות אוטונומיות ככל האפשר. ברור שהיחידה ששולחים למאדים (במרחק של בערך דקת אור) לא יכול להיות אינטראקטיבי. אבל מהשיקול הנוכחי רצוי מאוד שכל יחידה תהיה אוטונומית ככל האפשר. 1 יש תרגום מוצלח יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המחיר הזול: בדיוק היום ראיתי את: ור' גם את סיפורו ב: לקראת הסוף, בעמוד השלישי, יש גם את התייחסות לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על סטריליזציה של השימוש בנשקכאספקט של האוטומציה, אי אפשר להתעלם מהשימוש במל''טים. זה הופך פעולה מלחמתית למשחק מחשב ומבטל את חיבור האדם עם ההרג שבהרבה מקרים מהווה בלם מסויים. גם נאצים קנאים שאיכלסו את האיינזצגרופן, הגיעו לדמורליזציה והיו זקוקים להרבה אלכוהול כדי לתחזק את עצמם. אם היו מפעילים אמצעים מאיזה משרד, כנראה שלא היו מגיעים למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תותחנים הרבה הרבה יותר מנותקים מההרג/הרס שהם גורמים ממלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעיל מל״ט לפחות רואה על מה/מי הוא יורה. תותחן אפילו זה לא. אני לא רואה הבדל מהותי בין מפעיל מל״ט ובין צלף שיורה במטרה חיה ממרחק של קילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תותחן -לא בצה''ל מול עזה- אמנם יורה מרחוק אך עלול לחטוף נ''ס. מפעיל מל''ט בתקיפה בפקיסטן יושב בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה הקשר בין המרחק הפיזי ובין הסטריליות. טייס קרב יכול כבר היום לשלוח חימוש מדוייק מטווח של קילומטרים רבים ולטילי נ״מ יש טווח של עשרות ק״מ. הנקודה הזוהרת על המכ״מ היא בטח יותר סטרילית מתמונת ה-HD שרואה מולו מפעיל המל״ט. לגבי הסיכון האישי, ברור שמפעיל מל״ט מסתכן פחות מתותחן, אבל גם תותחן מסתכן הרבה פחות מלוחם חי״ר ואולי אפילו פחות מטייס קרב. אולי נאסור על שימוש בנשק חם בכלל. בעצם, אפילו קשת מנותק מהמטרה שלו (שלא לדבר על מפעיל בליסטראה). אני מציע שנגביל את השימוש בנשק לחרבות וכידונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעיל נשק מדוייק, גם מרחוק, לעיתים קרובות רואה מולו את הפנים של האוייב הרבה יותר משתותחן טנק רואה במצב רגיל. ממחקר ראשוני אחד לפחות באמת גם עולה שההשפעות על המפעיל דומות לאלה שעל צלף, ולא לאלה של טייס B-52 או טייס קרב שלא רואה מולו דמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר לראיית האוייב. אנחנו עוסקים כאן במלחמות ומפעילים שלמעשה אין להם אויב. המלחמה סטרילים לגביהם. גם לתותחני צה''ל וטייסי חיל האויר אין היום אויב במלחמה מול הפלסטינאים.אם נקח לדוגמא את אפגניסטן, לתותחנים יש אויב. למפעילי מל''טים זהו למעשה משחק מחשב. אם ראית את הסרט שהבריח מאנינג של מסוק שמחסל ואן על יושביו, גם זהו ציד אלקטרוני . גם חיסול ג'אברי הוא מין משחק אלקטרוני.אל תראה בדברי ביקורת כלשהי. אבל אולי בשביל לוחמים מסויימים של צד אחד, מלחמה הפסיקה להיות מה שהיתה והפכה למשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נדרוש ממפעילי המל"ט לשחק במשחק איציק אחרי כל פגיעה, no pun intended. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קיבלו כבר PTSD ממה שאתה קורא לו 'משחק'. הפעלת חימוש מונחה היא הרבה פחות מנותקת מאשר הפצצות מגובה רב, שהן דבר ותיק מאוד, והסיכון למפעיל הוא רק פקטור אחד, וממש לא המכריע, בסיפור הזה. התותחנים לא רואים פנים של מי שהם יורים עליו, ואפילו לא דמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיילים קרביים לא בדיוק רואים את הפנים של מי שהם יורים בו. ירי מתוך מחסה אל צללית מאחורי מחסה אחר במרחק 100-200 - מלחמה זה לא סרט פעולה הוליוודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, לכן השוויתי בתגובה קודמת לצלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין גם שיגור גראד עם שלט רחוק קטן הוא מין משחק אלקטרוני, או יותר נכון משחק טלוויזיה - הרי שם תראה אם הצלחת לפגוע באזרחים או לא. ואגב, טייס מילואים שיוצא לחופשה בבית בבאר שבע וחוטף טילים - לו יש אויב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי משחק טלוויזיה, אבל לא מוצלח במיוחד. אם לצטט מהכתבה שקישרתי אליה בתגובה 607716 בהקשר לתצוגה מהמצלמות: my kids were disappointed at a recent tour of the Oshkosh air show to see that today’s military drone pilots have worse ground stations than they do
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ג'וייסטיק של Logitech שקניתי לפני כמה שנים. בזמן האחרון אני רואה את הדגם הזה ממש מככב ביותר ויותר תחנות שליטה צבאיות, ולא רק של מטוסים. כנראה שהתעשיות הצבאיות סוגרות לאט לאט את הפער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידון וחרב אפשר לזרוק,אתה מדבר על עשרות מטרים,זה בלתי מוסרי בעליל אני אומר רק MMA |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1, הוצאת האדם מהשרשרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מוצלח יותר. זה גם יבטיח שלא תיווצר שם לולאה מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המילה המקובלת מתורת הבקרה היא "חוג". ("חוג פתוח", "חוג סגור", "אדם בחוג" וכו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא היה ביטוי "להוציא מהמשוואה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כזה ביטוי, יש לו משמעות קצת שונה, מצד שני הוא יישמע יותר משכנע כשהרובוטים ישתמשו בו: XTF46375, אתמול הרהרתי באפשרות להוציא את האדם מהמשוואה... פ-בם פם פ-פם! נעימת הנושא, Terminator |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה, אני מניח שהלולאה נכנסה אחרי שה-OODA Loop הפך למושג נפוץ, בייחוד בשפה הצבאית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |