בתשובה לגנחובה, 16/11/12 5:27
שופכים כסף ממסוקים. 607687
אני לא רואה כזה טמטום בחיפה. למי שלא מכיר, הרכבת התחתית היא לא באמת רכבת, אלא רכבל תת-קרקעי, והתוואי שלו כמו גם התחנות כפופים לאילוצים טופוגרפיים. אני מאמין שכשתכננו את התוואי, לא היו מחמיצים אפשרות להגיע איתו עד הנמל (ותחנת הרכבת שלידו) אילו זה היה אפשרי טופוגרפית; למעשה אני מנחש שמתחו כמה שאפשר כדי לקרב אותו לנמל. מה שאני מניח שאפשר לשקול (היום, כשהקישור בין הנמל לבין רכבות נוסעים הוא כבר לא רלוונטי) הוא להזיז את תחנת הרכבת קרוב ככל האפשר, על תוואי המסילה, לתחנת התחתית, ואז המרחק יהיה רק 200 מטר. עבור הולכי הרגל בטח אפשר גם לגשר על המרחק הזה, או ליתר דיוק למנהר מתחתיו.

אבל האם זה שווה מאמץ? ממילא הרכבת התחתית הזו מגיעה למעט מאוד מקומות בעיר (לא טמטום, אילוצים טופוגרפיים). באופן מערכתי וכולל האוטובוסים הרבה יותר רלוונטיים. והמצב כאן טוב: שתי תחנות הרכבת המרכזיות של חיפה - בפאתיה הצפוניים והדרומיים - מרושתות היטב באוטובוסים לכל העיר, ועושה רושם שדווקא היה כאן תכנון ושיתוף פעולה בין מי שצריך.
שופכים כסף ממסוקים. 607694
כשבנו את הכרמלית, היא קישרה בין תחנות חשובות ומרכזי פעילות בחיפה:העיר התחתית, הדר הכרמל-תחנות הנביאים וסולל בונה ומרכז הכרמל. מאז השתנתה העיר.
שופכים כסף ממסוקים. 607769
אדרבא. אבל אני חושב שגם היום התוואי סביר. הנה הצעה לדיון: האם אתם יכולים להציע תוואי יותר טוב לכרמלית עבור חיפה הנוכחית? או אפילו תוואי נוסף שווה? אני יכול לחשוב על שני מועמדים, אם מוסיפים לתחרות רכבל עילי. אחד כבר מתוכנן, מלב המפרץ לטכניון ולאוניברסיטה. השני, שבדיתי ממוחי הקודח ואין לי מושג מה הוא שווה, מבי"ח כרמל למת"ם/חוף הכרמל. חסרונות: (1) יהיה צריך הרבה תכנון מחדש וסלילה מחדש כדי להפוך את התחנה העליונה לנגישה לבאים בהמוניהם ממרכז חורב וציר הכרמל. (2) אין תחנת ביניים. יתרון המפתח: התחנה התחתונה פופולריות באופן היסטרי‏1, והעליונה יכולה להיות כזו בהינתן תכנון כאמור. אם טכנולוגית אפשר לבנות רכבל עם שינוי כיוון מסמר שיער באמצע, אז אפשר ממרכז חורב למת"ם, ואז לא צריך המון עבודה כדי להנגיש את התחנה העליונה.

לזכות התוואי הקיים, היום: מרכז הכרמל הוא עדיין מרכז בילוי ופנאי. כיכר פריז אמנם היתה כלום במשך שנים, אבל עכשיו היא נגישה לקריית הממשלה. גולומב היא ליד בית חולים גדול. שאר התחנות הן "סתם" הדר, אבל זו שכונת מגורים עם אוכלוסיה עצומה ממעמד בינוני-נמוך, כלומר יש לה מה לחפש מחוץ לבית, ומאידך אולי היא מתבססת על תחב"צ.

אני חושד שבאמת הכרמלית של היום גבולית מבחינת ההצדקה הכלכלית - לפחות לפני כמה שנים זו היתה עובדה בעיתונות, ובנסיעותי הלא-תכופות התפוסה לעולם אינה מרשימה - אבל האם יש תוואי אחר שכן יהיה מוצדק?

אחרית הימים היא כמובן להקים כמה קווים אנכיים עם טכנולוגיית רכבל, ולחבר אותם אופקית עם רכבת תחתית מונעת קטר, כך שכבר תהיה רשת. אני מאוד בספק אם הגודל של חיפה מצדיק את זה. מה גם שהאוטובוסים סבירים.

1 אמנם על-פני קילומטרז' שלא נוח לכולם להליכה יומיומית. פתיר באמצעות שאטל.
שופכים כסף ממסוקים. 607771
אני מסכים לכל מה שכתבת וגם אני חשבתי על רכבל משני צידי הכרמל ולא ידעתי שמתוכנן מלב המפרץ לטכניון והאוניברסיטה.
שופכים כסף ממסוקים. 607812
רכבת תחתית זה בזבוז כסף היא עולה בין 50 ל100 מיליון דולר לקילומטר לעומת 3 מיליון לאוטובוס מערכתי ו8-12 מיליון לרכבת קלה ומה שהיא חוסכת זה בסך הכל בערך 10 מטר רוחב. כלומר אנחנו משלמים לפחות 3.8 מיליון דולר לכל דונם שחסכנו. מחיר מבצע, לי זה עולה יותר.
שופכים כסף ממסוקים. 607823
לא תמיד ניתן להשתמש בתחבורה ציבורית בצורה יעילה על פני הקרקע. גם רכבת קלה וגם מערכת אוטובוסים בנתיבים בלעדיים חוצות נתיבי תנועה אחרים ואם תדירות השירות עולה על סף מסויים נוצר מצב של חסימה מוחלטת של התנועה החוצה או פקקי תנועה בנתיבים היעודיים (תלוי למי נותנים עדיפות במפגשים). במקרה כזה רק רכבת עילית או תחתית מאפשרות את הגדלת הקיבולת של המערכת. ככלל, הבחירה בין רכבת קלה במפלס הרחוב ובין רכבת תחתית (רכבות עיליות די יצאו מהאופנה מטעמים של אסתטיקה ושל רעש) אמורה להעשות על פי הקיבולת הדרושה (שנגזרת מהביקוש הצפוי לשירות) כאשר לרכבת תחתית יש קיבולת כפולה לעומת רכבת קלה.
שופכים כסף ממסוקים. 607872
כפי שירדן אמר המצב בחיפה עדיין לא מצדיק רכבת תחתית, אזי עדיף לווסת את כמות האנשים הנכנסת לעיר כך שקלה תספיק .
שופכים כסף ממסוקים. 607875
לא הבנתי שאתה מתייחס לחיפה, חשבתי שאתה פוסל עקרונית את הפתרון התת קרקעי. אין לי מושג אם הביקושים בחיפה מצדיקים רכבת תחתית.
שופכים כסף ממסוקים. 607877
אני לא פוסל עקרונית. אין מקום בארץ שזה משתלם. בפרט לא חיפה.
שופכים כסף ממסוקים. 607878
כאמור, אין לי מושג על רמת הביקושים בחיפה, אבל מהשוואה עם ערים בעולם שבהן יש מערכות של ררכבת תחתית אני די משוכנע שבמרכז גוש דן יש צורך במערכת כזאת.
שופכים כסף ממסוקים. 607882
הביקושים במרכז גוש דן הם לא גזירת גורל, לו המדינה הייתה מזיזה את מרכזיה משם הביקוש היה יורד.
כבר עושים את זה אבל מאוד לאט.
שופכים כסף ממסוקים. 607883
נכון, אבל הביקושים הנוכחיים מצדיקים רכבת תחתית. לגבי מה עדיף, להענות לביקוש או ליצור תנאים שיקטינו את הביקוש, זאת כבר שאלה אחרת.
שופכים כסף ממסוקים. 607886
אז אותי מעניינת השאלה האחרת ואליה כיוונתי.
שופכים כסף ממסוקים. 607888
אני חושב שהביקושים נובעים מהתנהגות טבעית של הציבור ושלממשלה יש יכולת מוגבלת לשלוט בהם (בלי לחזור לימי הקמת עיירות הפיתוח). לדעתי עדיף לשפר את התחבורה הציבורית (כולל רכבת תחתית) בגוש דן וגם ליצור מרכזים מטרופולינים נוספים.
שופכים כסף ממסוקים. 607890
לא. מכיוון שהמרחק בין המרכז של גוש דן והפריפריה שלו כל כך קרובים אנשים יעדיפו ליסוע קצת ולשלם פחות על המוצרים דבר שיגרום לבעלי עסקים לצאת מתל אביב שתי דוגמאות בולטות הן האיקאות וקומפלקסי הקולנוע. לעומת זאת דברים מסובסדים (נניח תיאטרון הבימה) לא יוצאים כי הם לא עושים את החישוב הנכון.

באופן פרדוקסלי הרכבת התחתית (וכל המערך של נת''ע) תאיץ את היציאה מתל אביב כי היא תקרב את תל אביב לערים אחרות.
אני מסכים שצריך לפתח את התחבורה הציבורית ולפתח מרכזים נוספים.
שופכים כסף ממסוקים. 607876
אפשר גם לוסת את כמות האנשים הנכנסת כך שעגלות רתומות לסוסים יספיקו.
שופכים כסף ממסוקים. 607879
ערים למיטיבי לכת?
שופכים כסף ממסוקים. 607880
יותר משתלם לווסת את כמות האנשים לכמות שרכבת קלה תוכל להתמודד עמה מאשר לבנות תחתית, לזה התכוונתי.
שופכים כסף ממסוקים. 607894
איך תווסת?
שופכים כסף ממסוקים. 607948
1) א) שיפור התחבורה הציבורית, תכנית החומש של הרכבת וחישמולה הם התחלה טובה. גם שיפור מערך האוטובוסים הוא חשוב ואף לא עולה כסף, רק צריך שמקבלי משכורות יתחילו לעבוד ברצינות.
ב) הזזת מרכזים ומקומות עבודה של המדינה מלב גוש דן.
ג) צמצום הסבסוד למקומות הפועלים בלב גוש דן.
2) לשתות מיים, זה תמיד חשוב. יש פה תהליך טבעי של יציאה מלב גוש דן שחלק ממנו מלווה במשברים. לדוגמא אם בית קולנוע בלב גוש דן פושט רגל כי השכירות לא מאפשרת לו להתחרות עם בתי קולנוע בפריפריה לא צריך להרגש יותר מדי. לא צריך לשקם אותו וגם לא צריך כתבות בעיתונים הארציים. זה שהעיתונים שוכנים בתל אביב לא אומר שמעניין את כולם מה קורה בשכונה שלהם.
3) מס רכוש ומס גודש. מס רכוש לא קיים כי עלותו גבוהה אבל הוא יאיץ את התהליך.
שופכים כסף ממסוקים. 607950
איך יש מדינה אחת חכמה והרבה מדינות טיפשות בOECD ? הטפשים גובים מסי ירושה יקרים ומסרבים ללמוד מאיתנו. עד הרפורמות של נתניהו, הטיפשים מהOECD סרבו ללמוד מאיתנו שמס רווחי הון מזיק. בסוף-אוי לבושה- אנחנו למדנו מהם.וזה שהטיל את המס הזה היה המתנגד החריף ביותר בזמן ממשלת רבין השניה.
שופכים כסף ממסוקים. 607952
רבין נתן, רבין לקח. מי ששכנע את רבין לבטל את מס רווחי ההון היו חבריו, בעלי ההון. ודאי לא נתניהו.
שופכים כסף ממסוקים. 608009
אם היית יכול להסביר מה הנקודה שבה אתה חולק עליי או מחזק את טענתי זה היה נחמד.
שופכים כסף ממסוקים. 607953
כעקרון, אני מאוד בעד.
אבל: תן דעתך שהתחבורה הציבורית מפגרת בכמה עשורים אחרי שינויים. למשל, אזור התעשיה בעתידים קיים כמתחם חברות הייטק עתירות עובדים כבר כמה עשורים, ונותר מוזנח תחבצ"ית עד הרפורמה האחרונה.
אאל"ט גם מתחם איירפורט-סיטי מוזנח תחב"צית מאוד.
אם אתה מוציא מרכזים ומקומות עבודה מלב גוש דן, זה חייב להיות מלווה בתחב"צ הולם למקומות האלה. אני מבטיחה לך שזה לא יקרה.
רוצה דוגמא? בית המשפט הועבר ללוד. האם התחבורה הציבורית ללוד שופרה עקב כך? האם קל להגיע לבית המשפט בלוד?
לא.
שופכים כסף ממסוקים. 607954
וזה בלי להזכיר, שהואיל ותחבורה ציבורית אין מכל מקום בפריפריה או במרכז-הקצת-מרוחק לכל מקום בפריפריה או במרכז-הקצת-מרוחק, יוצא מזה שצריך להגיע למרכז.
היינו, במקום לנסוע לתל אביב, לעבודה או בית משפט או כל דבר, אנשים יקחו אוטובוס לתל אביב, על מנת לקחת מתל אביב אוטובוס לפריפריה לעבודה או בית המשפט. והביקוש לא יצומצם כלל...
שופכים כסף ממסוקים. 608011
למה שאת מתארת יש פתרון פשוט שכבר הוחלט עליו בתכנית המתאר. התכנון הוא לבטל את התחנה המרכזית ולהקים מסופים ליד תחנות הרכבת כך שגם אם יקרה מה שאת מתארת האוטובוסים לא ישפיעו רבות על תל אביב.
חצי צל''ש לאגד 608671
דוגמה אקטואלית: אגד מפעיל כרגע את קו 100 שמתחיל בחניון שפירים. אמנם הוא מסתיים בתוככי ירושלים, לכן מגיע לאגד רק חצי צל"ש.
שופכים כסף ממסוקים. 608010
כן, התחב"צ הציבורית בארץ מאוד גרועה. לא רק בגלל הסיבות שמנית.

מה שאת אומרת שבגלל שאנחנו מטומטמים אנחנו הולכים לשלם? הגיוני אך חבל.
שופכים כסף ממסוקים. 608179
כמי שיצא לה להגיע לבית המשפט המחוזי מרכז כשעוד ישב בפתח תקווה, אני יכולה להבטיח לך שהתחבורה הציבורית לשם (לפחות מתל אביב, ואין לי יסוד סביר להניח שממקומות אחרים המצב שונה) לא נוחה. כך שאת התחב''צ ללוד צריך להשוות לתחב''צ לפ''ת. המחוזי בתל אביב נשאר בתל אביב.
מה גם שלפחות מב''ש, ת''א וק''ג יש רכבת ללוד.
שופכים כסף ממסוקים. 607962
1ב) המדינה מכרה את קרקעותיה בדרום מתחם הקריה, והתוצאה: עוד בנייני משרדים בלב גוש דן.
שופכים כסף ממסוקים. 608015
טוב מאוד, אני רואה בזה רק דברים חיוביים. יש במקום אחר עוד עבודה, העירייה מקבלת יותר ארנונה והכלכלה לא מוטה למטה בצורה מלאכותית. כלומר אין אנשים עם משכורות חייל שיקנו בעזריאלי.

לגבי הביקושים: קודם כל לבנות מגדל לוקח שלוש שנים כך שקיבלנו ארכה ואם בסופו של דבר זאת תהיה עיר שמסוגלת לממן בעצמה רכבת תחתית אז גם טוב.
שופכים כסף ממסוקים. 608018
יש לזה יתרון נוסף:
המשרדים ממוקמים בסמוך לתחנת רכבת השלום, וכך אוכלוסיה גדולה של עובדים יכולה להתנייד ברכבת, כשהם יודעים שהם לא זקוקים לאוטובוס נוסף בתוך תל אביב.
שופכים כסף ממסוקים. 607829
הרכבל בין לב המפרץ לטכניון והאוניברסטיה זו אחת ההצעות התחבורתיות היותר הזויות שנשמעו בארצנו.
כולי תקווה, כתושב חיפה, שהפיל הלבן הזה לא ייצא לפעול. לא חסרים פילים לבנים בחיפה (המלונות על החוף, הביצים של גוראל)
הביצים של גוראל? 607847
הביצים של גוראל? 607849
תמונה אחת, וגו': http://mscwne.walla.co.il/w/w-700/382822-5.jpg
הביצים של גוראל? 607850
ולא להתבלבל עם http://cafe.themarker.com/media/t/251/926/9/file_0.j...
שופכים כסף ממסוקים. 607931
למה?
שופכים כסף ממסוקים. 607988
הייתי עונה לך, אבל מישהו כבר עשה את זה בשבילי :

בקיצור :

1) אין מספיק אנשים שייסעו ברכבל.
2) הוא יהיה ממש יקר.
3) הוא יהיה עוד יותר יקר ממה שחשבת קודם.
4) הוא יסיע פחות אנשים ופחות יעיל ממה שחשבת קודם.
5) אין פקק בין לב המפרץ לטכניון/ אוניברסיטה - הפקק נגמר שם אם אתה פונה שם שמאלה לנשר. לכן זה מיותר.
שופכים כסף ממסוקים. 608062
תודה. משכנע מאוד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים