בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/12/12 22:01
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609267
אני אנסה להציג את הדברים האור קצת שונה:

חמאס ושאר הפלגים ירו עלינו רקטות והרעישו את הדרום. על מנת להגיע להפסקה זמנית נוספת ושקט יחסי מתמשך נוסח עופרת יצוקה, יצאנו למבצע עמוד ענן.
לאחר שבוע של הפצצות הדדיות ועליונות טקטית ברורה שלנו (מה שלא מפתיע בכלל, לאור האמצעים העומדים לרשותנו) נחתם הסכם, במסגרתו אנחנו השגנו התחייבות לשקט (וערבויות ממורסי ואובאמה, שערכן לא ברור) והם קיבלו שלל הטבות:

1) בתחום הצבאי - אפשרות להיכנס לשטח ה"פרימטר": זו רצועה של 300-500 מטרים מהגדר ששלטנו בה "מרחוק" ולא אפשרנו כניסה לשם על מנת למנוע הנחת מטענים וירי מדויק על פטרולים. כמו כן, הרחקה של פעילות טרור מאות מטרים אל תוך הרצועה מקשה משמעותית על איסוף מודיעין וביצוע פיגועים באמצעות מנהרות.
2) בתחום הכלכלי - החלשה משמעותית בסגר על עזה.
3) בתחום המדיני - לאחר המבצע הזה, הוכחנו שאין ברצוננו לסיים את שלטון חמאס ברצועה ואותתנו לעולם שחמאס היא כאן כדי להישאר. המעמד המדיני של חמאס נסק, וראה את כל הביקורים הרשמיים של בכירים ערביים ברצועה. אפשר אפילו לומר שעצם העובדה שאנחנו ממשיכים לחתום איתם הסכמים היא הכרה דה-פקטו בחמאס וזאת בניגוד מוחלט לשקרים שהפוליטיקאים מאכילים את הציבור ("לא מנהלים מו"מ עם טרוריסטים" ושאר חרטא).

כך שבסיכומו של עניין, גם אם מבחינת צבאית גרידא השגנו ניצחון טקטי, הרי שהפסדנו בכל שאר המערכות, כולל במערכה הצבאית לטווח ארוך (סעיף 1).

לאור מה שנתפס (בצדק) כהצלחה מסחררת של חמאס, איך בדיוק זה ירתיע אותם מהמשך ירי הרקטות בעתיד? הרי גם ללא ייצור פגיעה צבאית משמעותית בישראל, הם יכולים להגיע לתוצאות מעולות מבחינתם.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609270
אני חוזר ואומר: היעד שלנו הוא שקט. אם מנענו מהם התקרבות לגדר, זה היה כדי למנוע מהם פגיעה בנו באמצעות מטעני צד וחפירת מנהרות לצורך פגיעה וחטיפת חיילים. אם שורר שקט, מטענים לא מתפוצצים, טילים לא נורים, וחיילים לא נחטפים לא אכפת לנו שיתקרבו לגדר והייתי מרשה להם אפילו לעבור אותה בחצי מטר או שניים כדי שיהיו מרוצים מכך, ויוכלו לחגוג חגיגות ניצחון.
לעניין הסגר, מלבד הסגר הימי החשוב, שמונע זרימת נשק חופשית לגמרי, שיכולה לשנות את מאזן הכוחות, כל היתר לא היה קיים גם לפני המבצע. ואם שולט החמס או מישהו אחר בעזה, זה לא תלוי בנו. עזבנו בהסדרי אוסלו ובהתנתקות ואין לנו שום אפשרות לשלוט על העניין הזה, וגם אין שום צורך בכך.
מבצע "עמוד ענן" הביא למשהו חדש לגמרי: שקט מוחלט ולא מצב של פגז פה ופגז שם כמו אחרי עופרת יצוקה שמתדרדר תמיד למצב חמור יותר.
איך זה ירתיע אותם מירי רקטות בעתיד ? הסברתי זאת. מנהלי המערכה שם אומרים לעצמם: אנו נירה. הם באופן ודאי יעשו כמה חיסולים ממוקדים שבהם אנו עלולים לאבד מפקדים, וישלחו את חיל האוויר שיהרוס מבנים שמשמשים אותנו, וגם ישתק את החיים ברצועה. הם לא יצטרכו בכלל לגייס מילואים ולהיכנס לקרבות קרקעיים, כי יוכלו לסבול את הירי זמן ארוך בשל ההגנה שנותנת כיפת ברזל. לעולם ובמיוחד לידידינו באירופה הצבועה לא תהיה שום עילה לכעוס עליהם למרות שהוא מאד רוצה. בחשבון הסופי זה לא יהיה כדאי לנו.
אם תשים לב, ביהודה ושומרות מתחילות הפגנות והפרות סדר שמארגן החמס. זה בדיוק מתאים לתיאוריה שלי. כיוון שלא כדאי להם לירות טילים, והם מחפשים איזו שהיא דרך להציק לנו, כי שקט לא מתאים להם, בשלב זה הם מנסים את התחליף הזה. אבל הפרות סדר והפגנות של בלתי חמושים מבחינתנו זו בעייה הרבה פחות חמורה מטילים על כל הישובים שלנו עד תל אביב. ועם זה קל יותר לחיות ולמצוא פתרונות כדי לצמצם את הנזק.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609274
"אם שורר שקט, מטענים לא מתפוצצים"
וברגע שהם מחליטים שהשקט נגמר, אז המטענים שהם הטמינו בפרימטר יופעלו, מנהרות שנחפרו משם יזרימו מפגעים לישראל ותתאפשר להם גישה נוחה לירי על פטרולים בשטחנו. אבדן הפרימטר הזה הוא הפסד טקטי מאוד משמעותי שלנו שיכול לגרור נזקים אסטרטגיים בעתיד (ע"ע חטיפת שליט).

ממתי חמאס חוששת מאבדן מפקדים ומבנים עד כדי כך שהיא תימנע מירי על ישראל באופן קבוע? התיאוריה שלך לא מסתדרת עם כך שהישגי עמוד ענן עולים על כל הישגיהם הקודמים במערכות מול ישראל.

חמאס ארגנה את הפרות הסדר? יש לך סימוכין לכך? לי זה נראה כמו מחאה עממית כתוצאה מההידרדרות המדינית. ברור שחמאס תעודד את זה, אבל אין סיבה להניח שיש להם תרומה משמעותית לעניין (אלא אם יש לך סימוכין, כמובן).
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609276
חמס אירגנה את הפרות הסדר. הדגלים שלהם הונפו ע"י המפגינים, וכך זה גם נמסר בחדשות. למשל, הגדולה בהפגנות, התהלוכה בחברון, נערכה לציון 25 שנים להיווסדו של החמס. הרשות הפלשתינית לא ידעה בדיוק איך להתמודד עם זה. בתחילה איפשרו זאת, ולאחרונה נמסר על עימותים בין השוטרים הפלשתינים ובין המפגיעים. מחאה "עממית" זה כמו ה"ועדות העממיות" בעזה שהוכו שיתוק בגלל סיבה מסתורית.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609278
ואיזו הדרדרות מדינית ארעה בדיוק עכשיו ? הם דווקא מתקדמים מדינית. הם קבלו הכרה באומ, לא ?
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609280
הדרדרות מדינית: סיכון להתקדמות תהליך השלום. לא בריא לחמאס.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609302
ההכרה באו''ם לא גררה תגובות חיוביות (בראיית הפלסטינים) מצד ישראל, וכולם יודעים שללא צעדים ממשיים של ישראל בשטח, אין כל משמעות להכרה חלקית באו''ם.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609279
זה שמניפים את דגל החמאס לא שולל את האפשרות שזו תמיכה עממית בחמאס. ויש את אפשרות הביניים: החמאס ארגן, אולם כמות המשתתפים בהפגנות היא מפגן כוח לחמאס. כמוכן, יש אפשרות שזה אורגן על ידי פעילים מקומיים ללא הוראה מגבוה (שמעו שמותר להפגין והוציאו את הדגלים מהבוידעם).

אם היו נערכות היום בחירות בשטחים, מהו אחוז התמיכה שהחמאס היה מקבל? ובפרט בחברון?
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609277
על השאלה ''ממתי החמס חושש'', אענה שהחמס ככל קבוצה אנושית עושה חישובים של רווח והפסד בכל הקשור למימוש האידיאולוגיה והיעדים שלו.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609303
ברור שעושים את החישובים האלו, אבל ההיסטוריה הקצרה (ורבת הסיכולים הממוקדים) שלנו איתם מראה שבסופו של דבר, חייהם חשובים להם פחות ממימוש האידיאולוגיה.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609312
למען מטרה מוכנים להקריב חיים. גם אנו עושים זאת. במלחמת השחרור אבדנו עשירית מהאוכלוסיה למען המטרה: קימום מדינת ישראל.
כל קבוצה יש לה המחירים שלה, והמחיר תמיד אינו אין סופי.
כשאני אומר "חשבון" צריך להביא בחשבון את העניין הכמותי. אם הם מציקים לנו הרבה וסובלים נניח 10 סיכולים ממוקדים אז אולי זה משתלם להם, אבל אם הם לא יצליחו לגרום אפילו לפצוע אחד, וההרס אצלנו יהיה חסר משמעות, והחיים אצלנו פחות או יותר ימשיכו כסדרם, עשרה קורבנות יהיו המון, ואז הם יגיעו למסקנה: לא כדאי.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609318
למרבה המזל איבדנו רק מאית מהאוכלוסיה במלחמת השחרור, לא עשירית רחמנא ליצלן.

(מצד שני נראה שהעולם תמך בהקמת המדינה מאחר שאיבדנו מעל שליש מהעם. לאחרונה נראה לי יותר ויותר שתמיכת העולם בנו היא פרופוציונלית למספר היהודים המתים בצד שלנו, בלי הרבה קשר לשאר הגורמים. לא ממש מסקנה אופטימית)
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609321
ששת אלפים מתוך שש מאות אלף זה זה אכן מאית ולא עשירית מהאוכלוסיה. לעניין הטיעון שלי, אני מניח שעבור מחיר של עשירית, כלומר ששים אלף קורבנות, קרוב לודאי שהיינו מוותרים על חלום המדינה היהודית.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609366
האם גבית מחיר משמעותי *מאוד* בעמוד ענן? כזה שיגרום להם לחשוב על כדאיות האסטרטגיה שלהם (מעבר להפסקה זמנית)?
אני חושב שלא, הזמן יוכיח מי מאיתנו צודק.
לילה טוב
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609378
הייתי מגדיר את ''עמוד ענן'' וסביבותיו כענין טקטי ולא אסטרטגי, והתוצאות בהתאם. שזה בסדר.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609291
עסקת שליט היתה הישג משמעותי הרבה יותר, וודאי במונחי עלות-תועלת.

גם משא ומתן עם ישראל, גם יחס של 1000:1 לטובתם, וללא שום פגיעה ביכולתם הצבאית תוך כדי.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609305
זה מה שהתכוונתי, הנזקים האסטרטגיים היו בצד שלנו, וגישה של חמאס לפרימטר חושפת אותנו ביתר שאת לסכנות האלו.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609311
רציתי עוד להוסיף שאני איני מבין כלל את דבריך בדבר הנצחון הטקטי שהשגנו וההצלחה המסחררת של חמאס.
לדידי נצחון הוא השגת המטרה, וצריך להתחיל מכך. בגזרת עזה, כפי שאני מבין זאת, המטרה שלנו היא שקט, והמטרה של החמס רעש מבוקר.
לכן, כרגע זה נראה כנצחון שלנו. אם זה יחזיק מעמד ממש כך חצי שנה אראה בכך עדיין נצחון. אבל ברור שאם העסק יתמוטט בהדרגה תוך חודש או חודשיים, זה יהיה כישלון. שמחתי ''שמחה מוקדמת'' כדבריך, כי יש לי תחושה אופטימית. אבל אם יקרה סנריו מספר שניים הנ''ל , אהיה הראשון שיודה בטעותו, וגם זה ייתכן.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609365
חצי שנה זה הישג מספק?
כשאתה נותן לחמאס "הטבות" בדמות אפשרות לפעול בפרימטר והסרת חלקית של הסגר, זה "קלף" שאיבדת וכנראה שלא תוכל לקחת אותו חזרה לידיך בקלות. לכן, כשאתה מוותר על אותם קלפים (שכאמור, הם מאוד משמעותיים) חצי שנה זה נראה כמו רווח קטן מאוד ביחס למחיר.

אתה ממשיך להתעלם מההישג המשמעותי ביותר של חמאס במערכה הזו (ובהתאם - המפלה המשמעותית ביותר שלנו), מעמדה הגובר של חמאס בזירה המדינית.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609373
אני חושב שאפשר לסכם, כפי ששנינו הצענו, בעצם, קודם, לחכות ולראות עד שהתמונה תתבהר.

בעניין המעמד הגובר של החמאס, ההתעלמות שלי נובעת אולי מכך שאיני רואה בעניין הזה בעייה שלנו.
אחרי המבצע ראיתי איזו כותרת שפרשן הניו יורק טיימס בשם תומאס פרידמן מפרשן ואומר שהחמס ניצח במבצע עמוד ענן. כשהלכתי וחפשתי את דבריו ראיתי שהוא מדבר על כך שהמבצע גרם לכך שאבו מאזן נחלש והחמס התחזק.
מנקודת ראות שלי, כבעל השקפות ימניות, אין בכך שום בעיה לנו. האינטרס שלנו ''לחזק את אבו מאזן'' בא מתוך דרך חשיבה שמאלית, ואכן התברר שהפרשן הזה הוא איש שמאל מובהק וגם שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן.
החמס שולט בעזה לא מהיום, וכל דבר שתעשה שם יהיה קשור בו ולא באבו מאזן. זו עובדה, אבל זה ממש לא אכפת לי.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609386
ה"פרשן" (עיתונאי הוא התואר שמקובל להשתמש בו, ובמקרה הזה מדובר על עתונאי מוביל שגם כתב כמה ספרים) תומאס פרידמן אינו שונא מדינת ישראל, לא קטן ולא גדול. ביקשת פעם שאצביע על חשיבה שטחית שלך, ובכן, בבקשה: אי היכולת להבדיל בין ביקורת לבין שנאה היא סממן אחד שלה. אם היית טורח לבדוק את הביוגרפיה שלו (למשל כאן היית מגלה שהוא לא שונא את מדינת ישראל יותר ממני ומכמה מאות אלפי ישראלים אחרים.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609391
עוד קצת דוגמאות למה הוא לא "שונא" את ישראל..
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609397
בקשתי דוגמאות מהעבר ולא מהעתיד. אולי התחלתי להיות שטחי אתמול ?

אשר לדוגמה הזאת, ויקיפדיה מצטט שורה של מבקרים של תומס פרידמן. חלקם טוענים שהוא עוין (עוין זה שונא) לישראל וחלקם טוענים שהוא אינו עוין לישראל.
הטענה שכל אלה שטוענים את הטענה השניה הם רב ממדיים, וכל אלה שטוענים את הראשונה הם חד ממדיים, היא טענה שטחית וחד ממדית.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609435
גם ''עוין'' הוא לא (בהכרח) שונא, אבל אני מבזבז את זמננו.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609459
אולי פרידמן[*] "מודאג ביותר מישראל שנסחפת בודדה בים"?

ואלכס כתב פעם שלדעתו פרידמן המסונוור מיהדותו מתייצב חד-משמעית לצד ישראל.

[*] דעתי על סגנון כתיבתו
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609462
אתה לא יכול לצפות ממר אנשלוביץ שיקרא מאמר, ועוד באנגלית, רק כדי לקבוע אם מאן דהוא שונא ישראל. עבור דב מספיק לשמוע איזה בדל הגיג נטול הקשר של פרידמן כדי לשייכו לעדת השונאים (שהוא ברירת המחדל למי שאינו תומך במדיניות ממשלות ישראל).
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609486
הויכוח גלש כאן לכיוון לא רלוונטי, והמשך העיסוק בכיוון הזה יהיה באמת בבחינת בזבוז זמן. האם פרידמן הוא כן שונא מדינת ישראל או לא, ולְמה מתכוונים כשאומרים שמישהו "שונא" (אם אומר שאני "שונא" או "עוין" את "מר שוטה", אין זה בהכרח אומר שאני מאחל לו אפילו שילקה בשפעת), הוא באמת כרגע לא העיקר.
הנושא החשוב כרגע הוא מה שכתבתי בתגובה 609399
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609463
אחרי שכתבתי ''עוין זה שונא'' חשבתי על איזה פילפול מסוג כזה שאולי יחזור אליי, ולכן כשהגעתי הביתה עיינתי באבן שושן, ואצלו עוין זה שונא.
אבל אני מבזבז את זמננו.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609476
כי בעניין שאתם דנים בו כאן אתה שייך לבעלי ראיית העולם הבינארית: יש התומכים במדיניות מדינת ישראל ויש שונאי ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609399
ולמרות שמצאתי בדבריך דוגמה לשטחיות וחד ממדיות, לא היה עולה על דעתי לטעון טענה כללית, בתשובה למישהו שאינו אתה, תוך ציונך שמך, לפיה ככלל טענותיך שטחיות וחד ממדיות. זו גם שטות לטעון טענה כללית כזאת וגם לא מנומס.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609495
אין ספק ששרבוב שמך כאב-טיפוס לדעות ימניות שטחיות הוא "לא מנומס" ופוגע, וכללי האתיקה מחייבים שאאשש את דברי בדוגמאות או שאתנצל. מאחר ואני עומד מאחרי דברי, ומאחר ואין בכוונתי לסקור את אלפי ההודעות ששלחת לאייל כדי לספק דוגמאות שיסבירו מה עיצב את דעתי בעניין זה (עם כל הכבוד, לקרוא את ההודעות שלך יותר מפעם אחת זה קצת יותר ממה שניתן לצפות מהאדם הסביר, על אחת כמה וכמה ממישהו בלתי סביר בעליל כמוני), אני מסתפק בכך שבעתיד הקרוב, כלומר עד שיימאס לי (או לך), אצביע על דוגמאות כאלה בהודעות חדשות שאתה שולח אם וכאשר אתקל בהן. בינתיים יש לנו את הקביעה "הפרשן תומאס פרידמן שונא ישראל" שנאמרה, ותקן אותי אם אני טועה, בלי שקראת אפילו חמישה מאמרים מפרי עטו. אבל זה הוביל לתגלית שאבן שושן מגדיר "עוין" כ"שונא" בעקבות השימוש ההיסטורי במילה‏1, ואם כך העיסוק התפל הזה לא היה בזבוז זמן מוחלט.
________________
1- מילון עדכני יותר כמו רב מלים כבר אינו סובר ש"עוין" ו"שונא" הן מלים נרדפות, ודומני שבשימוש העכשווי למלים אלה אכן תוכן שונה. "עד שונא", למשל, הוא צרוף שלא יעלה על הדעת, ואפילו "כלי טיס שונא" לעולם אינו נראה על מסכי המכ"ם.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609536
אסתפק בצטוט מדויק יותר של דבריי ''שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן.'' מטוס ''עוין'' הוא שימוש לא נכון במילה שאמנם התקבל, אבל כשמכנים כך אדם, אז זה בדיוק ''שונא''. ו''שונא'' לא חייב להיות בדיוק היטלר. יש כל מיני דרגות של שנאה. ובכלל הדיון המתארך בנושא הדקדוקי הזה מיותר. לא זה העניין.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609538
אוקיי, לא אמרת ''שונא ישראל'' אלא ''שונא (אחרים יקראו לו ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן'', ויחי הההבדל.

אני מסכים איתך שהויכוח הדקדוקי אינו מעניין ואינו חשוב, ונשאר חלוק עמך בשאלה אם בלשון ימינו ''שונא'' ו''עוין'' הן מלים נרדפות. עדייין שרירה וקימת השאלה אם תום פרידמן שונא את מדינת ישראל, וחשובה ממנה (לעניין השטחיות) השאלה על מה ביססת את הקביעה הזאת, אבל מצידי אפשר להניח לזה אם בכך תחפוץ.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609561
אתה כל כך מתאמץ להראות שאיני יודע את ההבדל בין "עוין" ו"שונא". לכן, אם כך, קרוב לודאי, שבבורותי התכוונתי ל"עוין" באומרי "שונא", ולכן בין אם מדובר במילים נרדפות ובין אם אין הן מלים נרדפות אך בבורותי איני יודע זאת, כך או כך התכוונתי לומר מה שאמרו מחצית ממבקרי פרידמן שמציגה ויקיפדיה אליה שלחת אותי. ובמלוא הרצינות אני באמת מאמין שההתבטאות שלי דומה בדיוק במהותה להתבטאויותיהם של אלה שמוצגים שם שמדברים על עוינותו של פרידמן למדינת ישראל, ולדעתי זה כל כך ברור שההתעקשות שלך בנקודה זאת ממש תמוהה. האם בנוסף לכך שאני שטחי אני גם ידוע כמצהיר הצהרות שקריות ? ובכלל גם השאלה אם פרידמן שונא או לא שונא את מדינת ישראל, ולמה מתכוון מי שאומר זאת, כמו השאלה הדקדוקית אינה כל כך חשובה, ובאה כהערת אגב שלא הייתה כל כך חשובה בתגובה שבה הופיעה.
אשר להבטחתך בתגובה קודמת להצביע על שטחיות בתגובות שאגיב בעתיד, אל תטרח, וגם לא אגיב יותר להצבעות כאלה. הרי לא הטחת בי את אשר הטחת על סמך תחושת נבואה, וזה לא יהיה לעניין.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609602
אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שאכן אמרת "שונא" אבל מאחר ולדעתך (בתמיכת אבן שושן) זה כאילו אמרת "עוין", ומאחר וגם בויקיפדיה כתוב ש"יש הטוענים", יוצא שאתה לא יותר שטחי מאותם "טוענים". ובכן, אני מקוה שאותם טוענים אלמונים טרחו לקרוא כמה מאמרים של הנ"ל לפני שהחליטו שהוא "עוין" (אם כי בהחלט ייתכן שאני טועה כאן), אני חושד שהם אינם מקבלים את השויון עוין=שונא כי זה המצב אצל רוב דוברי העברית העכשווית שאני מכיר‏1 כך שלא ברור במה הם הועילו לטיעון שלך, אבל מכל מקום אני לא מנהל את הויכוח הזה איתם אלא איתך, ועד שלא תתקן אותי ההנחה שלי היא שלא קראת יותר מדי מפרי עטו של הבחור וקבעת את עמדתך לגבי שנאתו על סמך חצי מאמר או משהו כזה‏1, אפילו לפני שידעת על קיומם של אותם "טוענים" עלומים. בתור אישוש לטענת השטחיות זה כל מה שבאמת חשוב כאן. אני חוזר ואומר שאני קראתי טיפה יותר, ומתרשם שפרידמן אינו שונא (סליחה, עוין) את מדינת ישראל יותר ממני. האם לדעתך גם אני "שונא לא קטן של מדינת ישראל"? כאן יש לך בסיס קצת יותר רחב להתבסס עליו.

לגבי מידת החשיבות של כל העניין אין בינינו חילוקי דעות. את הסיבה לכך שפתחתי את הנושא כבר נתתי, ולאור תשובתך האחרונה לא אמשיך להצביע על דוגמאות כאלה אם תיקראנה בדרכי או לפחות לא אניח שתתיחס לכך אם מסיבות כלשהן כן אעשה זאת בעתיד. אין צורך לומר, אני מקוה, שדעתי לגבי העומק של תפיסת עולמך לא השתנתה ואני מפציר בקוראים לא להתפתות לקפוץ ראש אליה מחשש לזעזעוע מוח רציני או אפילו שבר בגולגולת. אם יעלה הצורך לא אהסס להשתמש בך כדוגמא טובה לבעל תפיסת עולם שטחית, מאחר והגיגיך וכתביך נפוצים ונגישים במחוזותינו כך שכל קורא יודע על מה אני מתבסס. ולסיום: לא, אין לי שום סיבה לחשוב שאתה מצהיר הצהרות שקריות ביודעין ואני לא חושב שזה משתמע ממשהו שכתבתי. אם זה אכן נובע איכשהו מפרי מקלדתי, אני מתנצל.
____________
1- אין סימוכין. גם אני בחור שטחי למדי.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609609
אולי תסכימו שאתה שטחי למדי, דב שטחי לעיתים, ותומאס פרידמן כתב את 'העולם הוא שטוח', ובזאת תסגרו את הלופ?
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609627
כשהעלית לראשונה את טענתך ש''שונא'' ו''עוין'' הן מלים בעלות פרוש שונה חשבתי שאתה מתכוון שאני שונה מכל הטוענים ''עוין'' בויקיפדיה שאולי אינם שטחיים. אבל אם אינך טוען כך אני חוזר וטוען ששטחי לטעון שכל האומרים בויקיפדיה ''עוין'' הם שטחיים ואלה שאומרים ''לא עוין'' אינם שטחיים.
ואין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה, גם אם תדבר שטויות עוד יותר גדולות מאלה שדברת עד כה בנושא הזה, כי הדיון הזה פשוט נמאס עלי. ראיתי שגם הפונז חושב שהגיע העת לסיים.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609643
אם נמאס לך אתה צריך פשוט לא לענות. אם בכל זאת תחליט לענות, אולי יהיה מועיל למקד את אי ההסכמה בינינו. להלן רשימה של מהלך העניינים כפי שאני תופס אותו, אתה מוזמן לסמן את השגיאות שלי:

1. אתה אמרת שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל".
2. אני אמרתי שזה לא נכון, שזאת דוגמא טובה למה שטענתי לגביך בפעם אחרת (דהיינו, שדיעותיך שטחיות), והפניתי לויקי.
3. אתה אמרת שבויקי כתוב ש"יש טוענים שהוא עוין".
4. אני אמרתי ש"עוין" ו"שונא" הן לא היינו הך ואפילו לא אותו דבר!
5. אתה אמרת שהם כן אותו דבר והבאת את אבן שושן כהוכחה.
6. אני אמרתי שלמרות אבן שושן, בלשון הדיבור של ימינו הם לא אותו דבר, כך שלדעתי גם אותם "טוענים" לא טוענים את מה שאתה טענת (במאמר מוסגר אעיר שמי שמכיר את דעותיו של מר פרידמן צריך להיות פרנואיד גדול כדי ליחס לו שנאה לישראל).
7. אתה אמרת שאם כך, הרי שכשאמרת "שונא" התכוונת ל"עוין", כלומר ה"טוענים" מויקיפדיה אומרים מה שאתה אמרת.
8. כאן עשית מהלך לוגי מעניין: מאחר ולפי סעיף 7 הם אומרים מה שאתה אמרת, ומאחר וטענתי שאתה שטחי, נובע מזה שטענתי שהם שטחיים.
9. ניסיתי להסביר לך שיש פגם מסוים באותו היסק שעשית, כי טענתי המקורית לעניין השטחיות שלך לא נבעה העצם העובדה שאתה חושב שפרידמן שונא את מדינת ישראל, אלא מכך שאת דעתך זאת ביססת על מאמר אחד או פחות מזה (איך אני יודע? כי אם היית קורא יותר ממנו אני בטוח שלא שהיית קורא לו "שונא ישראל". עובדה שמעולם לא קראת לי כך, ואפילו לא, נאמר, למר לנדוור שעוין את ממשלת נתניהו לפחות ברמת העוינות של פרידמן). אותם "טוענים" מויקיפדיה אולי ביססו את טענתם (לגבי עוינות, לא לגבי שנאה, בהנחה שהם מבדילים בין שני אלה) על יותר ממאמר אחד. אני לא מכיר אותם כך שאין לי דרך לדעת, אבל אני מוכן לתת להם להנות מהספק.
10. להדגשת יתר: מעולם לא טענתי שום דבר לגבי ה"טוענים" העלומים מויקיפדיה, מלבד זאת שלדעתי הם אינם סבורים ש"שונא" ו"עוין" הן מלים נרדפות.
11. כאן הגענו להודעה האחרונה שלך בה אתה טוען שדיברתי שטויות, שנמאס לך ושאפילו לפונז כבר נמאס.
12. מאחר וכל התכתובת בינינו פרושה לעולמי עד בפני דורות רבים של קוראים, חוששני שהאשמתי בכך שדיברתי שטויות עלולה, חלילה, להוציא דוקא אותך כטמבל שאינו מבין מה אומרים לו, וחבל. אי לכך אני מציע שתנסח מחדש את המשפט ההוא, וכדי להקל עליך אני מציע את הניסוח הבא: "אין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה כי הבנתי שאתה בעצם צודק ואין לי חשק לכתוב שטויות גדולות יותר מאלה שכתבתי עד כה".
13. הנה, בשלושה עשר צעדים קלים הגענו להסכמה שאפילו הפונז עשוי לתמוך בה, ונאמר אמן!

אגב, אם עוד מישהו כאן חושב שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל" אשמח לשמוע על מה הוא מתבסס.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609653
ניסוח כמעט אנטישמי של פרידמן ובוודאי פוגעני (הוא פונה לציבור לא יהודי כידוע):
“I sure hope that Israel’s prime minister, Benjamin Netanyahu, understands that the standing ovation he got in Congress this year was not for his politics. That ovation was bought and paid for by the Israel lobby.”

השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609654
האם, לאחר מקרא הפיסקה הקודמת לציטטה, תוכל לחוות דעה?

"I’d never claim to speak for American Jews, but I’m certain there are many out there like me, who strongly believe in the right of the Jewish people to a state, who understand that Israel lives in a dangerous neighborhood yet remains a democracy, but who are deeply worried about where Israel is going today. My guess is we’re the minority when it comes to secular American Jews. We still care. Many other Jews are just drifting away. "
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609655
איום מרומז? בשלב זה הוא עדיין מכיר בזכותנו להתקיים, בנסיבות המיוחדות וכולי, אבל סבלנתו הולכת ופוקעת: אם לא נקבל עלינו את הצעותיו המדיניות של הוד מעלת הוגה הדעות החשוב, הוא עוד עלול לעזוב אותנו לאנחות... אני כבר רץ להאחז בכנף גלימתו.

נדמה לי שאדון המכובד חש נבגד באופן אישי שאנחנו מעיזים לא להישמע לו. האגו-מניאק זה קיבל כנראה את מחיאות הכפיים לנתניהו כסטירת לחי אישית, לכן הוא מגיב בארסיות כזו.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609665
הוא כותב בדיוק כפי שהייתי מצפה ממישהו שמודאג בכנות ממדיניות הממשלה. בעיני סביר הרבה יותר שהאגו-מניאק הזה מודאג מכך שמחיאות הכפיים לנתניהו מעודדות אותו להמשיך במדיניות חסרת האחריות שלו - בדיוק כפי שאגו-מניאק אחר שאני מכיר טוב מאד חושב ומרגיש. על רקע זה ברור שהציטוט הקודם שהבאת אינו מעיד על אנטישמיות, אותו ג'וקר משומש לעיפה שמעניק חסינות גורפת מפני כל דבר ביקורת.

מכל מקום, אני לא רואה כאן אפילו שמץ של עוינות, וודאי לא של שנאה, למדינת ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609672
אני לא מתעקש שפרידמן דווקא שונא את ישראל, אבל טון הביקורת שלו נשמע לאוזני המוזיקלית יותר כעוס מאשר מודאג; הוא נוהג להשתמש בכל מני שמות תואר, כמעט גידופים (נדמה לי שהייתה לו איזו יציאה על איך שמתעבים אותנו בבית הלבן, או שהוא מדמה את נתניהו לשיכור) - זו לא ביקורת ידידותית. הוא בוודאי מעורב ריגשית ומזיק לישראל.

בקשר לציטוט - השילוב של יהודים, כסף ורכישת שליטה מניפולטיבית בפוליטיקה, הוא נרטיב אנטישמי מובהק. אני בטוח שפרידמן לא אנטישמי, אבל כך כנראה נשמע אגו-מניאק מתנשא כשהוא כועס. וכן, הוא מזריק את הארס שלו לקהל לא יהודי.

בקשר למדיניותו של נתניהו - יתכן שהיא טקטיקה מדוייקת ויתכן שלא. אני לא המומחה שיקבע. לדעתי זו של שאלה של דיוק - מפני שהאלטרנטיבה, סוג כזה או אחר של התנתקות, גם היא טקטיקת הכלה כמו מדיניותו של נתניהו. ההבדל הוא שנתניהו מעדיף להכיל במינימום ויתורים, וברק או אולמרט העדיפו להכיל לאחר פינוי התנחלויות מבודדות. בסופו של דבר מדובר בטקטיקה אחרת, אבל באותה אסטרטגיה. אני לא יודע כיצד משקיף מהצד יכול להיות בטוח שהטקטיקה של נתניהו "חסרת אחריות".
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609666
מעניין.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609667
אתה תופס את העולם בכלל ויהודי ארצות הברית בפרט באופן בינארי: או שהם מקבלים את מדיניותו של נתניהו והימין או שהם שונאי ישראל. גם אני על פי הגדרתך שונא ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609673
אתה ודאי מתבדח. ברור שאתה שונא ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609682
היות שאני ישראלי כלומר, ישראל, ואתה שונא אותי אז אתה שונא ישראל. כשאני שומע התבטאויות של אנשי ימין שונים-בעיקר הקיצוניים יותר, מעוצמה לישראל, דרך דני דנון, אופיר אקוניס ''מקרתי צדק'' וכו', הם שונאים את השמאל, מרכז שמאל וחלקים ממרכז -מרכז שמוגדרים אצלם כ''אשמאל''. היות שכל אלו הם ישראל-הם שונאי ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609402
"ביקשת פעם שאצביע על חשיבה שטחית שלך, ובכן, בבקשה: אי היכולת להבדיל בין ביקורת לבין שנאה היא סממן אחד שלה".
הבחנה יפה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים