בתשובה לטווידלדי, 20/12/12 16:39
מאמר באקונומיסט 609640
תודה לך ולפונז.
חבל שאי אפשר להשוות את מספר הפיגועים/אסונות שנמנעו בזכות מישהו נושא נשק שבמקרה היה באזור לבין האסונות שנגרמו בגלל מישהו נושא נשק שבמקרה היה באזור.
מאמר באקונומיסט 609644
וקשה עוד יותר לכמת את רמת הקושי המוגברת בתכנון פיגוע/שינוי יעד הפיגוע עקב הידיעה שיש באיזור נושאי נשק. מה שנכון לא פחות גם לגבי נושא המאבטחים במקומות ציבוריים.

מסתבר שאפילו בהינתן טכנולוגיה מתקדמת בהרבה קשה למדוד דברים שכאלה.
מאמר באקונומיסט 609650
למה אי אפשר? *אני* לא יכול, אבל אני בטוח שמאסטרנט משועמם שמחפש נושא יכול לקפוץ על המשימה.
מאמר באקונומיסט 609652
נשמע לי יותר קל לבדוק את זה בארה"ב (גם בגלל שהמדגם גדול יותר, וגם בגלל שזה יותר מעניין אותם מלכתחילה).

יש כמה גורמים שאפשר לבדוק. למשל, אחת הטענות של תומכי נשיאת הנשק היא שיש חוק פדרלי שמגביל נשיאת נשק בכלל במרחק של קילומטר (?) מבתי ספר, ולכן שקשה מאוד לעצור מסעות רצח בירי מרגע שהם מתחילים, ושזה אחד הגורמים לקטלניות הגבוהה שלהם. בתפישה ישראלית זה קצת מצחיק, כי אנחנו בד"כ מעדיפים לפקח על מי נושא נשק ולא על איפה נושאים אותו, אבל לאמריקאים קשה מאוד עם הגבלות פרסונליות מכל סוג.
מאמר באקונומיסט 609656
א, זה באמת מטריד אותי שבארץ הנשק שקוף ולא מעניין יותר מדי את הגורמים הרלוונטים.
ב, כשלעצמי נראה לי יותר סביר שהקטלניות הגדולה של מסעות הרצח האמריקאים נובעים מכך שאנשים נושאים נשק קטלני בלי הגבלה. יום או יומים לפני האירוע בניוטאון הייתה תקיפת-המונים דומה בסין (28 ילדי גן ושלושה מבוגרים) שהסתיימה בפצועים ובלי אף הרוג. ההבדל העיקרי‏1 היה שלתוקף הסיני היה סכין ולא רובה.

1 לא מכירה מספיק את האירוע בסין בשביל להצביע על הבדלים נוספים.
מאמר באקונומיסט 609658
אני חושב שזה השילוב. מצד אחד הרוצח יכול להשיג בקלות נשק אוטומטי או קטלני מאוד, ואז הוא נכנס איתו למוסד חינוכי שבו לאף אחד אחר אין נשק חם ברדיוס של קילומטר. בארץ אף אחד משני התנאים לא נכון. בארה''ב זה נושא מאוד טעון פוליטית ולכן כל צד ינסה להדגיש את התנאי שתומך באג'נדה שלו, אבל אצלנו אין סיבה שנלך לפי זה. נגיד, יכול להיות שאצלם השכיחות של נשק כבר לא הפיכה, ואז עדיף ללכת בכיוון אחד, ואילו אצלנו המצב שונה, אז עדיף לנו פיתרון אחר.

גם יש מצב שהרוגים מנשק חם בקצב של אחד לכל כמה ימים (אצלנו או בארה''ב) מגיעים למספרים גבוהים בהרבה משל טבח גדול כמו בווירג'יניה טק, אבל לעולם לא ישיגו את אותה חשיפה תקשורתית.
מאמר באקונומיסט 609660
למה לא הפיכה? בתקופה של קלינטון היה צו שאסר על רובים מסוג מסוים.
חוץ מזה, למה להסתכל רק על ארצות הברית? ארה"ב מאד קיצונית ביחס שלה לנשק ביחס לכל, או לפחות רוב, מדינות המערב. הבעיה שלי היא לא שהמצב שלנו שונה מבאמריקה, אלא שאצלנו זה פשוט נון-אישיו בשיח הציבורי.
מאמר באקונומיסט 609675
להעביר חוק ודאי שאפשר, השאלה היא עד כמה זה ישנה את המצב בשטח, כשהנשק כבר נמצא ויש נתיבי סחר בו. זה שונה מהכיוון ההפוך. אולי. אני מתכוון להגיד שבטיעונים של תומכי חופש הנשק, גם אם לא מסכימים איתם, יכול להיות יותר הגיון בהקשר המקורי שלהם ממה שיכול להיראות לנו מפה.

אז איך זה בארצות אחרות, באמת? עד עכשיו חשבתי שזה נושא שדנים בו כמעט רק בארה"ב (או לכל היותר בעולם האנגלופוני) כי רק שם זה באמת רלבנטי. זה נושא אקטואלי גם ביבשת? במדינות המפותחות במזרח הרחוק?

כמובן שיש גם סיבות ישראליות ייחודיות למה לא מדברים על זה‏1. כמעט כל הנשק שלנו משמש לצרכים בטחוניים (צבא, משטרה, מאבטחים, מתנחלים) אז התנגדות לו יכולה להתפרש אוטומטית כנובעת מסנטימנט אנטי-מיליטריסטי, ולזכות לתגובות על הטווח שבין לעג לתדהמה לזעם.

1 אולי צריך לסייג. דווקא עוסקים בנושא הזה בהתמדה ובהרחבה – בתוך הצבא. רק באזרחות לא מדברים על זה.
מאמר באקונומיסט 609677
"לא מדברים על זה" זו הגזמה.

נכון יותר לומר, שהדיון בו טעון הרבה פחות מבאמריקה.
מאמר באקונומיסט 609730
לפסקה האחרונה שלך - נכון, אבל זה לא רק העניין של טפטוף הרוגים/נרצחים מול רבים במכה, אלא גם של הנסיבות: אנחנו פחות מזועזעים כשזה קורה אצל מעורבים בפלילים, ואולי בצדק אנחנו פחות מזועזעים. אנחנו יותר מזועזעים כשזו אישה שנרצחת על-ידי בן זוגה או בני משפחתה, ואנחנו הכי מזועזעים, ואולי גם כאן בצדק, כשאלו ילדים בבית ספר שיכול היה להיות שלנו.

מעבר להצדקה או לא למידת הזעזוע שלנו, ולמידת העניין התקשורתי, מעניין גם האם מוצדק "דירוג מוות" כזה במה שנוגע להתייחסות הרשויות או המחוקק. לא שיש לי דוגמה מהחיים (או אפילו מהדמיון) למצב של זה-מול-זה.
מאמר באקונומיסט 609683
הקונגרס של מישיגן העביר חוק המאפשר הכנסת נשק מוסתר לבתי ספר. תומכי החוק טענו, בין השאר, שאם היה למנהלת ביה"ס בניוטאון אקדח היא הייתה יכולה למנוע את הטבח. זאת טענה נפוצה של תומכי אחזת הנשק, כאילו אזרחים נושאי נשק יכולים להגן על עצמם או על הציבור. בעקבות הטרגדיה בקונטיקט, ארגון המורים במישיגן לחץ על המושל הרפובליקני וזה הטיל וטו על החוק. מסתבר שישנן עוד מדינות בארה"ב שמתכננות חוקים המאפשרים או מחייבים מורים לשאת נשק בבי"ס. ביל בנט, שהיה שר החינוך בממשל רייגן, תומך בחימוש מורים. הנה כך מגבירים את הסיכוי להרג והפצת אלימות.
מאמר באקונומיסט 609686
תלוי איך עושים את זה. נראה לי די ברור שאם היו בארה''ב מאבטחים חמושים כמו בארץ, מספר ההרוגים בטבח היה קטן בהרבה.
מאמר באקונומיסט 609687
זה בכלל לא ברור.
מאמר באקונומיסט 609689
מה, היו יורים בו תוך שניה. כמו בפיגועים בארץ. איזה תסריט יש לך בראש?
מאמר באקונומיסט 609690
התסריט שלך נראה לי לא-מציאותי בכך שהוא מפשט מציאות מורכבת לפתרון חד-מימדי בסגנון "שולחן ביליארד". רק לשם המחשה, אזכיר את המקרה הרצח בפלורידה שבו "שומר" רצח בחור תמים שעבר בסביבה ו"נראה חשוד". השומר מגייס להגנתו את חוק "ההגנה עצמית"‏1.

1 רק לשם המחשה, חוקי ההגנה העצמית משתנים ממדינה למדינה, אולי אפילו ממחוז למחוז
מאמר באקונומיסט 609692
אנחנו מדברים על אותו דבר? אני מדבר על מאבטחים חמושים בפתח בית הספר בניוטאון ואתה מדבר על ויג'ילנט מטעם עצמו ברחוב.
מאמר באקונומיסט 609694
אכן, מדובר באותו הקשר רחב. אני מניח שראית כיצד נראים ומתנהגים שומרים בפתח מבני ציבור ובי"ס בישראל? אבל, אני מכוון אל מעבר למבט הצר של סיטואציה ספציפית בה מאבטח עומד מול תוקף (שלא לדבר על זה שברור שלא מדובר ביוצא סיירת מול אדם המופרע שמעוצבן על אימו).
מאמר באקונומיסט 609698
אפילו לא טרחת לבדוק את ויקיפדיה בנושא טרייוון מרטין http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Mar...

למתקשים בקריאה

לא בחור תמים ולא נעליים

בריון בשם טרייוון מרטין תקף פיזית אדם מקומי בשם ג'ורג' זימרמן וזימרמן נאלץ לירות בו כהגנה עצמית
מאמר באקונומיסט 609702
משם...

On April 11, 2012, George Zimmerman was charged with second-degree murder in the shooting death of Trayvon Martin. In support of the charges, the State filed an affidavit of probable cause, stating that Zimmerman profiled and confronted Martin and shot him to death while Martin was committing no crimes.
מאמר באקונומיסט 609715
מאז כבר פורסמה התמונה של זימרמן מליל המעצר שמראה שהוא חטף מכות:

ההשערה שלי היא ששניהם לא בדיוק מלח הארץ וכנראה שאחד מהם סינן משהו לעבר השני, העניינים התחממו וגלשו למאבק פיזי. בשלב מסוים הבין זימרמן שזה הולך להסתיים כשאחד מהם מת או פצוע קשה והשתמש באקדח שלו על מנת לדאוג שזה לא יהיה הוא. אם היתה לו סכין התוצאה היתה זהה אבל לא היינו שומעים על המקרה.
מאמר באקונומיסט 609724
חדשות פוקס נמצאות, בלשון המעטה, תחת ביקורת. או, כפי שמחברי סקר חדשות הטלויזיה של PPP ניסחו, "<קישור דמוקרטים סומכים על כל ערוצי החדשות למעט פוקס, רפובליקנים לא סומכים על אף אחד למעט פוקס>".

דוגמה - משעשעת? מטרידה?, ההתמוטטות של קארל רוב בשידור חי של חדשות פוקס בליל הבחירות.
מאמר באקונומיסט 609728
זו בריחה מתגובה - התמונה הזאת התפרסמה בכל כלי התקשורת.
מאמר באקונומיסט 609717
הערך בויקיפדיה מדהים, מועתק מילה במילה מהשידורים של פוקס - או להיפך. הפרטים שם הם מדהימים, המשפט בכלל עוד לא התקיים. אז ויקיפדיה האמריקאית לוקה באותה מחלה של הויקיפדיה הישראלית.

הסיפור הזה הפך מיד לשדה קרב של הרפובליקנים נגד - נגד מי? למה חשוב להם לזכות את צימרמן, אינני יודעת, אולי זה באמת כדי לערער את האג'נדה של נשיאת נשק. מיד אחרי הרצח הם התחילו לפמפם פרשנות וידיעות אמיתיות או מפוברקות נגד הקורבן.

אתה, קונשטוק, כימין הישראלי, הבנת מויקיפדיה ש"בריון בשם טרייוון מרטין תקף פיזית אדם מקומי בשם ג'ורג' זימרמן וזימרמן נאלץ לירות בו כהגנה עצמית", וזה אפילו בויקיפדיה זה לא כתוב.

רוב הסיכויים שהוא יורשע במשפט - הוא רדף אחרי טרייוון, תקף אותו, טרייוון לא היה חמוש, והוא ירה בו למוות. זה לא משנה שהוא היה חבר במשמר האזרחי, הוא פעל על דעת עצמו ובניגוד להוראות שהמשטרה נתנה לו בטלפון, והוא לא קיבל את הנשק מהמשטרה.

הוא יורשע במשפט.
מאמר באקונומיסט 609718
תיקון: כדי לא לערער את האג'נדה של נשיאת נשק.
מאמר באקונומיסט 609720
לא צריך להסתכל על הכל במשקפת של ימין-שמאל. גם אלן דרשוביץ, מצביע אובמה מוצהר, מסכים עם העמדה ה"רפובליקנית":
אם זימרמן יורשע על סמך הראיות הנוכחיות זה יהיה לגמרי בגלל דעת קהל.
מאמר באקונומיסט 609721
דבר מעניין:
Although neighborhood watch volunteers are not encouraged to carry weapons, Sanford Police Chief Bill Lee acknowledged that Zimmerman had a legal right to carry his firearm on the night of the shooting

מה פירוש המשטרה "לא מעודדת" את המתנדבים לשאת נשק? פירושו שהיא לא יכולה לאסור עליהם לשאת נשק כי זו זכותם הקונסטיט', אבל היא מבקשת שלא יישאו נשק, והסיבה היא בדיוק בגלל מקרים כאלה, מקרים שמתבקשים לקרות - ויג'ילנטה מסתובב בשכונה, מישהו זר לא נראה לו, ויש לו בכיס אקדח.
מאמר באקונומיסט 609726
מתי בפעם האחרונה ראית מאבטחים בבתי ספר? לא מדובר במאבטחי שב"כ חסונים ומאומנים. עובדי קבלן, עם נוכחות מוגברת של מהגרים, בשכר קרוב למינימום.
מאמר באקונומיסט 609734
אני לא מבין. מכל בחינה מעשית, אין דרך להבדיל בין טבח בסגנון ניוטאון, לבין פיגוע טרור על ידי מחבל פלסטיני (נניח) חמוש. אם המאבטחים שמחוץ לבתי הספר לא יעילים נגד הסוג הראשון, אולי כדאי שהם לא יהיו שם בכלל.

מה את חושבת שהיה קורה?
מאמר באקונומיסט 609739
מי אמר שהמאבטחים לא יעילים נגד הסוג הראשון?
מאמר באקונומיסט 609744
מאבטח בודד, המגן על שער פתוח‏1, אינו יעיל לשום צורך למעט הרתעה והתראה, נניח שהיה מאבטח חמוש בפתח הבית ספר, ונניח אפילו שהוא לא היה רואה את גיל ה-‏60 מלמעלה, שהוא חמוש בכלי נשק תקין, יודע לירות, וקר רוח, אז כדי שהוא יוכל לעצור אדם שמוציא אקדח טעון ודרוך‏2 מהכיס במרחק מטר ממנו, לכל הפחות האקדח שלו עצמו צריך להיות טעון ודרוך, וגם אז הוא צריך להיות בעל כישורים ודריכות יוצאי דופן.

מה שכן, היריה הראשונה הייתה נורית בשער בית הספר, ואולי היה יותר זמן לברוח, או שמישהו מבחוץ היה רואה את האירוע או שמראש המפגע היה נמנע מהעימות.

1 כמו בבתי ספר, בנקים, וקניונים.
2 בסרטים הם אפילו לא טורחים להוציא את האקדח מהכיס, אלא יורים דרכו.
מאמר באקונומיסט 609749
מה שעשוי להיות יותר יעיל הוא מאבטח חמוש בשער, וחמוש נוסף - מאבטח או מורה שהוכשר לכך - בתוך בית הספר, בחדר המורים או באזור. במקרה של ניוטאון זה אולי היה חוסך מהמנהלת לצאת מול היורה בידיים חשופות, ועשוי בהחלט לעכב אותו. ברור שהמשמעות הכלכלית היא לא קטנה, אם כי בארץ אני מניח שלא יהיה קשה למצוא מורה בעל הכשרה וכשירות בשימוש בנשק.

מעבר לזה, למרות שאני נוטה להסכים שהקטנת תפוצת הנשק תקטין את קלות הביצוע של פשעים סדרתיים שכאלה, נראה לי שזה קצת חיפוש של הפתרון מתחת לפנס - או מתחת לאחד מהפנסים.
זה מתעלם לגמרי מהדיון על הסיבות שמביאות אזרחים נורמטיביים לכאורה לבצע מעשים כה איומים, בלי מניע לאומני/גזעי או מניע אחר ברור. בכל העולם יש אנשים עם דכאון ונטיות התאבדותיות כאלה ואחרות, ועדיין הם לא נוטים לחסל כיתות בית ספר ושאר אזרחים חפים מפשע על הדרך. בזה למשל זה נראה לי שונה מהרצח בבר-נוער שהוזכר כאן, שדי ברור שבוצע מול אוכלוסיה מסוימת ממניעים די דומים לגזענות.
מאמר באקונומיסט 609753
השאלה היא לא רק איך אפשר לגרום למישהו לא לצאת למסע טבח, אלא גם איך אפשר לצמצם את מידת הקטלניות של האירוע מרגע שלא הצלחת לעצור אותו (ואני חוזרת לתגובה 609656 ולנסיון הטבח בסכין בסין).
מאמר באקונומיסט 609754
נראה לי שגם לזה התייחסתי, בכל אופן אנחנו מסכימים.
מאמר באקונומיסט 609755
קדימה, מה הסיבות? האם אחד מהרוצחים האלה שנתפס בחיים, נגיד זה מהקולנוע, סיפק סיבה, כזאת שתגרום לך לטפוח על מצחך ולהגיד נו, זה הכל בגלל X?
מאמר באקונומיסט 609756
מאז סיימתי תיכון, גיליתי שבמציאות אין תשובות קלות וזמינות בסוף הספר. לו היו לי כאלה הייתי מספר לך מראש ולא משאיר אותך במתח.
מאמר באקונומיסט 609782
יכול להיות שזה קשור לשאלה איזה אחוז מהאנשים שציינת (''אנשים עם דכאון ונטיות התאבדותיות כאלה ואחרות'') אינם מקבלים תמיכה נפשית (מקצועית או קהילתית) מספקת, והם בעלי גישה לנשק ומיומנים בשימוש בו. אני מניח שהתשובה משתנה מאד ממדינה למדינה.
מאמר באקונומיסט 609791
כמעט בכל מדינה יש אנשים רבים מהסוג הנ"ל ויש להם גישה לנשק קטלני (די פשוט להיגש חומרים לבניית פצצה), ובכל זאת, בהקשרים שאינם סכסוכים בין אוכלוסיות שונות, נראה שהתופעות האלה קורות בעיקר בארה"ב. אני מסכים עם הפונז שצריך לחפש את המניע האמיתי. הגבלות על נשק (וכאן הפונז כנראה לא יסכים איתי) שקולות בעיניי להגבלות על בניה לגובה בעקבות ה 11 בספטמבר.
זה לא מדויק 609805
לדעתי זה נראה לנו כקורה בעיקר בארה''ב בגלל אפקט הגודל. בגרמניה אירעו לפחות שני אירועים כאלה בעשר השנים האחרונות ואני בטוח שגם במדינות אחרות. ארה''ב נתפסת כמדינה אחת, והיא המדינה המאוכלסת ביותר בעולם שיש בה תקשורת חופשית, ולכן מבחינת הנוכחות בתקשורת אנחנו רואים יותר מקרי טבח המוני שם.
זה לא מדויק 609806
דומני כי בארה"ב אירעו 4 מקרים כאלה ב-‏4 השנים האחרונות - שזה אומר אחד לשנה בממוצע. (ואני מניח שמדובר על ההמוניים שבהם, לא אלה שהרגו עד חמישה איש). אירופה המערבית כולה די דומה לארה"ב מבחינת אוכלוסיה, מעניין מה הסטטיסטיקה שם.
זה לא מדויק 609817
לפי הספירה שלי בארה"ב במהלך הארבע השנים (2008-2012) האחרונות היו 9 מקרים עם יותר מ-‏5 הרוגים:
1. בניוטון (27 הרוגים)
2. באויקוס (7 הרוגים).
3. בצפון אילינוי (6 הרוגים).
4. בוויסקונסין (7 הרוגים).
5. באורורה (12 הרוגים).
6. במישיגן (8 הרוגים).
7. בטוסון (6 הרוגים).
8. בטקסס (13 הרוגים).
9. בבינגהמפטון (14 הרוגים).

בהתקפה בנורווגיה (2011) נרצחו 77 בני אדם ןבטולוז (2012) נרצחו 7 בני אדם. קצת קשה לדבר על כל מערב אירופה משום שברוב אירופה המערבית הרבה יותר קשה להשיג נשק חם. כדאי היה להתמקד במדינות בהן יש נגישות גבוהה לנשק חם (שוויץ, פינלנד, שוודיה, נורווגיה, צרפת, אוסטריה וגרמניה‏1 ולא הולנד, בריטניה, אילנד, ספרד, איטליה או דנמרק‏3). למעשה, הכי קל להשוות שתי מדינות עם "תרבות" דומה וכמות כלי נשק שונה, למשל נורווגיה מול דנמרק, צרפת מול ספרד או אנגליה מול ארה"ב.

1 שהן מדינות מערב אירופה עם יותר מ-‏30 כלי נשק לאדם‏2.
2 בארה"ב יש 88, המקום הראשון באירופה המערבית הוא שוויץ עם 45.
3 בכולן יש פחות מ-‏13 כלי נשק לאדם‏4.
4 הנתונים מכאן.
זה לא מדויק 609810
זה לא מדויק 609812
מהם בדיוק הנתונים הללו?

עוד קצת סטטיסטיקה, כולל מקורות (שלא טרחתי לבדוק) שלא כוללת את ישראל:
זה לא מדויק 609815
ועוד קצת מידע על ישראל:
מאמר באקונומיסט 609752
מה יש לא להבין? אני באמת לא חושבת שמאבטחים בשערי בית ספר‏1 יכולים למנוע פיגוע.‏2

1 ולכל הפחות - במתכונת הנוכחית.
2 הכנס כאן לינק לכתבה שהייתה בחדשות עשר (או שתיים?) לפני שבועיים שלושה על אבטחת בתי ספר.
מאמר באקונומיסט 609757
זאת הייתה כתבה שלפחות מהפרומו שלה, היה נראה שהיא מציינת את המובן מאליו. ברור שאפשר להכניס בתוך תיק כמעט כל דבר, לכל מוסד עם מאבטחים שאינו בעל מתקן שיקוף.

אם תהיה לך קופסת קרטון סגורה בתיק (המהדרין יעטפו אותה באריזת מתנה) כמה מאבטחים יטרחו לפתוח אותה?
מאמר באקונומיסט 609790
הם לא יפתחו, אבל לעצם החיפוש יש כנראה אפקט הרתעתי חשוב
מאמר באקונומיסט 609821
אוקיי. אז זה קצת מדאיג, אם ככה, ודווקא על זה לא אמרת כלום. לכן לא הבנתי. אז מה, את חושבת שזה מצב טוב או תקין? זה לא אומר שצריך לשנות משהו בנהלי האבטחה של מוסדות חינוך?

ויותר בעניין שלנו, אז איך, באמת, ייראה לדעתך תסריט של טבח בסגנון ניוטאון? כמו בארה"ב? אחרת? (את דעתי כבר אמרתי.)
מאמר באקונומיסט 609824
לא הבנתי - אתה כן חושב שהאבטחה בבתי ספר היא אפקטיבית בשביל למנוע מקרי רצח המוניים (ולצורך העניין, לא משנה אם מדובר בפיגוע, רצח שנאה או מקרים מהסוג האמריקאי)?

אין לי מושג איך יראה תסריט של טבח בסגנון ניוטאון בישראל. יש כל כך הרבה מאפיינים שונים בין ישראל לארצות הברית, שבאמת קטונתי מלחזות.
מאמר באקונומיסט 609825
אני חושב שכן (גם אם אפשר לשפר את האפקטיביות שלהם). זה כי היו בארץ לא מעט מקרים של נסיונות פיגוע או פיגועים ממש שנעצרו על ידי נושאי נשק, בין אם מאבטחים בשכר או מזדמנים.
מאמר באקונומיסט 609827
אני לא יודעת כמה זה "לא מעט". בדוגמאות שנתנו לי פה קודם (תגובה 609637 ו תגובה 609636 ) דובר באנשי צבא פעילים שבמקרה היו באזור.‏1
אלה לא המאפיינים של מאבטחי חברות האבטחה. http://www.themarker.com/career/%D7%A2%D7%95%D7%91%D...

1 ואפשר להתווכח אם זה "לא מעט", אבל אין לי חשק לעשות את זה.
מאמר באקונומיסט 609828
מה שאני זוכר זה מאבטח שירה במפגע שניסה לדהור עם רכב גנוב לתוך בית קפה.

בכל אופן, היעילות של אנשי צבא פעילים עוד יותר מחזקת את הטיעון שלי בעניין השטות של אזור סטרילי.
מאמר באקונומיסט 609830
אשמח ללינק (או לפחות לפרטים עמומים קצת פחות) לגבי המקרה הזה.

אני לא זוכרת שהזכרתי את הנושא של אזור סטרילי. אמרתי שאני לא חושבת שמאבטחי בית ספר יכולים למנוע רצח המוני. לא מאבטחים תיאורטים - המאבטחים שיש היום, בפועל, בבתי הספר הממש ממשיים בישראל.
מאמר באקונומיסט 609831
(לאורך כל הפתיל הזה זו אני. לא יודעת למה הופעתי כאלמונית)
מאמר באקונומיסט 609832
הידיעה הזו מתאימה לפרטים שזכרתי. זה זכה להרבה חשיפה תקשורתית וכל הכבוד ומלח הארץ ודיונים על איך שברגע האמת ברור ואין ספק מתי צריך לירות באוויר ומתי בראש, וכולי.

הפעם האחרונה שנכנסתי לבית ספר בארץ היתה לפני יותר מעשרים שנה, אז אין לי מושג לגבי איכות המאבטחים. זאת היתה דוגמה ללמה עוד נשק לפעמים כן עוזר למנוע אלימות, ואולי באמת לא דוגמה טובה.
מאמר באקונומיסט 609833
לא, זו לא דוגמא טובה. כי במקרה הזה (א) לא מדובר על מאבטח בבית ספר (מאבטחים במועדונים, מנסיוני האנקדוטלי הם "גורילות" שהמטרה שלהם, בין השאר, למנוע באלגן *בתוך* המקום ולא רק לסמן וי על נוכחות של שומר) ו(ב) מדובר במאבטח בתפקיד ולא במישהו שבמקרה עבר במקום. אפשר כמובן גם להוסיף ש(ג) מקרה כזה מתאזן עם המקרה של הרב מרצבך מעתניאל (שנורה על ידי חיילים שחשבו שהוא רוצה לבצע פיגוע).
מאמר באקונומיסט 609838
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שחיילים במסגרת תפקידם, עם התראה מודיעינית, באזור מסוכן, צריכים לשאת נשק (אם כי לא להשתמש בו כפי שהיה). לכן אני לא חושב שהרב מרצבך ז''ל הוא דוגמא רלוונטית (אלא אם כן רוצים להתחיל לספור כל פיגוע שנמנע במחסום).
מאמר באקונומיסט 609842
תלוי דוגמא למה. זו דוגמא לכך שלפעמים נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק, ואם זה קרה אצל חייל מאומן בתפקיד, קל וחומר שזה יכול לקרות לאזרח נושא נשק, שנקלע במקרה לסיטואציה מבהילה.
רק בשביל להבהיר - אני לא חושבת שנשק הוא מקור כל הרע שבעולם. אני כן חושבת שמדובר בכלי מסוכן, שדורש פיקוח‏1, ושבישראל הוא במידה רבה "סכנה שקופה" שלא זוכה למספיק ביקורת (גם ציבורית וגם של הרשויות).

1 ופיקוח, לצורך העניין, כולל גם איסוף מידע‏2 כדי שאפשר יהיה לגבש עמדות מושכלות ולא על בסיס תחושות בטן והנחות.
2 למשל מה המאפיינים של האנשים שבדרך כלל משמשים כמאבטחים, מה היקף הנשק הקיים לעומת כלי הנשק הדרוש, מה העלות והתועלת שבמציאת תחליפים לאקדחים וכו'.
מאמר באקונומיסט 609928
אני לא חולק על העקרון, רק חושב שהדוגמא צריכה לבוא ממקרה בו לכל הפחות יש ספק האם הכרחי שאותו אדם היה נושא נשק (ואני מקווה שתסכימי, שחיילים בפעילות בחברון זה לא המקרה, גם אם מאבטחים בבתי הספר זה כן).
מאמר באקונומיסט 609930
לצערי או לשמחתי אני לא מכירה/זוכרת כל מקרה ירי בישראל, לא כאלו בהם נפגעו חפים מפשע ולא כאלה בהם מאבטח אקראי היה בדרכו הביתה, עם אקדחו עליו, והצליח למנוע פיגוע. משום בה את הדוגמא האחרונה אני שומעת לא מעט, אבל אף פעם לא נלוו לה פרטים קונקרטים.‏1

1 ושיהיה ברור, כשאני מבקשת לשמוע על מקרה ספיציפית זה לא מתוך קנטור - אני באמת רוצה לדעת, כדי שיהיו לי כלים לדעת אם התיאוריה הזו מבוססת על משהו רלוונטי יותר מתחושות בטן.
מאמר באקונומיסט 609934
בקיצור, חיילים בפילבוקס קיבלו מידע על רכב חשוד, ירדו עם ערכת מחסום, לא הספיקו לפרוס, צעקו לרכב וסימנו בפנסים, חייל אחד שחש מאויים, ירה ברכב אחרי שזה כבר עבר אותו. בפועל הם לא היו בסכנה, והירי היה בניגוד לנהלים (ולהגיון הבריא).

מאמר באקונומיסט 609942
לא מבינה. זה המקרה שאני התייחסתי אליו, מן הסתם *אותו* אני מכירה. או שפספסתי משהו?
מאמר באקונומיסט 610083
עכשיו אני לא מבין, חשבתי שדיברנו על למה המקרה הזה הוא לא דוגמא טובה לפגיעה שהייתה נמנעת אם היה יותר פיקוח על נשק.

לגבי מקרים בהם אזרח נושא נשק (לאו דווקא מאבטח שלא בתפקיד) מנע פיגוע, טווידלדי כבר נתן כמה דוגמאות, שאת פרטיהן אפשר לראות למשל כאן:

"על פי תחקיר המשטרה, שומר הישיבה, שהיה מוצב בשער ישיבת ירושלים לצעירים הצמודה למרכז הרב, לא פעל כלל כתגובה לאירוע. שני שוטרי סיור, שוטר ושוטרת, הגיעו לישיבה חסמו את דרכי הגישה למקום ומנעו כניסתם של אנשים נוספים לישיבה, אולם לא חתרו למגע עם המחבל. שני שוטרי בילוש שהגיעו למקום ירו במחבל והפריעו לו להמשיך במסע ההרג שלו, אך לא הצליחו לפגוע בו. לאחר מספר דקות הגיע סרן דוד שפירא, והרג את המחבל בפתח הספרייה, בה התחבאו בחדר פנימי עוד שבעה עשר תלמידים."
"שחזור האירועים מגלה כי השוטר, שהסתתר לאחר שנורה לעברו הצרור, ניסה למנוע מסרן שפירא להיכנס לישיבה ואמר לו: "תיזהר אתה עלול להיפגע", אך הקצין התעלם מדבריו, נכנס למבנה עד סמוך לדלת הספרייה והמתין לשעת כושר לירות במחבל. המחבל חוסל לבסוף בשעה 20:46 כשיצחק דדון, תלמיד הישיבה החמוש, יורה מאחד הגגות, ואילו שפירא יורה ממסדרון סמוך ומסיים את מסע הרצח שלו. "
פיגוע עם טרקטור (נורה ע"י מתנחל חמוש, ולאחר מכן ע"י מג"בניק)
פיגוע אחר עם טרקטור, נהג מונית יורה
בזמן אמת לא שמתי לב עד כמה המשטרה שלנו אימפוטנטית באירועים כאלו.
מאמר באקונומיסט 610089
אה, לא. אני דיברתי על זה כעל דוגמא למקרה שבו נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק.
כשמדברים על רגולציה צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת (או רק את הנזק) אלא גם את הנזק (או גם את התועלת).‏1 לא רק בפיקוח על נשק - רגולציה בכלל. בגלל זה מרגיז אותי שאין איסוף נתונים מסודר והדיון צריך להתבסס על אנקדוטות. ממילא כשמדברים על "מה אם" אלו ספוקלציות, לפחות שלגבי המידע מהעבר לא נצטרך לנחש.

תודה על הדוגמאות.

1 למשל כמה מקרי פיגוע נמנעו בגלל חייל שחזר הביתה עם הרובה לעומת כמה חיילים התאבדו בגלל נגישות לרובה.‏2
מאמר באקונומיסט 610115
חלק מהחיילים שיוצאים עם נשק הביתה, אינם מאומנים והנשק בידם הוא מסוכן למדי אם יפעילו אותו. גם המאומנים, לא בטוח שמאומנים להפעלת נשק בתוך ציבור שאיננו נתפס כעוין -פלסטינאים.
מאמר באקונומיסט 610125
ברגע הראשון אחרי קריאת התגובה שלך משתמע שהציבור שאינו עוין הם הפלסטינאים עצמם.
מאמר באקונומיסט 610157
אתה צודק, ניסוח גרוע. היה צריך להיות כתוב שהחיילים אינם מאומנים לתפעל נשק בקרב ציבור שאינו נחשב לעוין. מהו ציבור עויין? הפלסטינאים.
מעשה שהיה 609941
בן דודי נקלע כאזרח לפיגוע ירי בעזה, עצר את הרכב שלף את אקדחו, יצא מהרכב וחטף כדור בלסת.
מעשה שהיה 610085
אני חושב שההנחה המובלעת היא שנושא הנשק אמור לגרום נזק לחפים מפשע כתוצאה מרשלנותו שלו. כל הכבוד לבן-דודך שניסה להיות גיבור, בעיקר כי גיבורים לעיתים נפגעים.

אני לא חולק על כך שדוגמאות כאלו קיימות (גם אם אף אחת לא עולה לי כרגע לראש, לפחות בארץ), רק ציינתי שהדוגמא ההיא אינה טובה.
מעשה שהיה 610091
לא "אמור לגורם". אלא שיש (מספיק? הרבה?) מקרים בהם נגרם נזק לחפים מפשע, ושאת הפגיעות האלה לא לוקחים בחשבון.

ועכשיו תורי לשאול - דוגמאות למה אתה מחפש? אולי אני מכירה.
מעשה שהיה 610094
הכוונה היתה שבדוגמא טובה, נושא הנשק מנסה למנוע פגיעה אבל גורם לנזק לחפים מפשע בשוגג.

אבל אני כמובן מסכים עם עמדתך שהבעת קודם, שעדויות אנקדוטליות לא מועילות כאן, וצריך מספרים על נזק מול תועלת (ובמקרה שלנו, לא נראה לי שדוגמאות ממדינות אחרות יתאימו).
מעשה שהיה 610096
חייבת להודות שאני כבר לא בטוחה דוגמא למה אנחנו מחפשים (ועוד יותר, לא בטוחה אם אתה ואני מחפשים את אותה הדוגמא). לא נורא.
מעשה שהיה 610107
משהו כזה?
מעשה שהיה 610111
כן, תודה.
מאמר באקונומיסט 609835
ומתברר שגם האמריקאים חושבים שעוד נשק עוזר למנוע עוד אלימות - מכירות הנשק מזנקות‏1 בימים האחרונים אחרי הטבח בניוטאון:
למשל

1 אינסטינקטיבית הייתי אומר 'למרבה ההפתעה', אבל לא בטוח שזה אכן מפתיע.
מאמר באקונומיסט 609837
לפי הידיעה אחת הסיבות לעליה במכירות היא החשש מאיסור על רכישה בעתיד הקרוב.
מאמר באקונומיסט 610002
אני מניח שהסיבה העיקרית היא מה שצפריר אמר, אבל גם אם לא - יש כאן וריאציה קלה על דילמת האסיר והמרעה המשותף ודומיהן. בוא נעשה רגע ניסוי מחשבה אידיאלי:

1. היה מקרה מזעזע של רצח המוני,
2. כולם מסכימים שהפחתת כמות הנשק בידי הציבור תקטין את האלימות הקטלנית,
3. אבל כולם מנחשים שלא תהיה יוזמה ממשלתית מיידית להפחתת כמות הנשק.

אתה הזדעזעת מהרצח, חש איום גדול יותר על עצמך ועל יקיריך מפני אלימות, ורוצה לעשות משהו. מה תעשה? הפחתת הנשק תפחית את האלימות, אבל בהיעדר אכיפה, אין לך סיבה לחשוב שאלו שמסכנים אותך יפחיתו את נשקם. עדיף לך כבר לקנות נשק כדי להתגונן מהם - לפחות אם להערכתך הסיכוי של מישהו מיקיריך להיפגע בשוגג מהנשק החדש שלך קטן מהסיכוי שתזכה להגן עליהם באמצעותו (גם אם זה לא נכון, ניחוש קל הוא שרוב האנשים יעריכו את זה כנכון עבור עצמם). אז גם אם אתה מאמין בכל ליבך ב-‏2, די רציונלי לקנות נשק. האמת היא שאפילו לא צריך את הנחה 3, אלא במידה שהיא משפיעה על הערכת הסיכון לשימוש מועיל (הגנה) מול שימוש מזיק (תאונה).
מאמר באקונומיסט 610029
אכן לא הייתי בטוח שיש מה להיות מופתעים, ואתה ניסחת היטב את הסיבות לכך. אגב, אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק - סיבה 2 נכונה 'לכלל הציבור', אבל למשפחתך האישית אולי עדיף שיהיה אקדח גדול.
מאמר באקונומיסט 610056
הוראות המשרד לבטחון פנים מאפריל 2012 אומרות שיש לאחסן כלי יריה במקום נעול, מומלץ בכספת מוסתרת, הנשק חייב להיות פרוק מתחמושת והתחמושת, המחסנית וכלי הנשק מאוחסנות בנפרד.
מאמר באקונומיסט 610059
לא הבנתי למה זה יעזור, מצטער. כל צעיר אינטלגנטי גם אם מופרע בנפשו יצליח לפתור את בעיית הפאזל של איחוד הנשק עם תחמושתו.
מאמר באקונומיסט 610061
אתה ישן ומתעורר נים-לא-נים מרעש חשוד בבית...
מאמר באקונומיסט 610063
אם תחדד את הטיעון שלך אולי תמנע ממני את הצורך לירות באפילה בתגובותי.
מאמר באקונומיסט 610064
הטיעון פשוט. הדרישה לשמור נשק נעול, אפילו בכספת, בנפרד מהתחמושת ובנפרד מהמחסנית (קרי, מחסנית לא טעונה) לא מאפשרת לך להתמודד עם פורץ שמעיר אותך באישון הליל ואתה מנומנם ומבולבל. גם אם אפילו אתה יושב מול הטלוויזיה בערב יהיה זה בלתי אפשרי להתארגן תחת לחץ ובסיטואציה לא מוכרת ואי-וודאית.
מאמר באקונומיסט 610067
ואיך זה קשור לפיקוח על הנשק ותפוצתו?
מאמר באקונומיסט 610069
זה קשור לטענה של ירדן שאמר שנגד איום עליך ועל משפחתך זה רציונלי לקנות נשק ושלך שאמרת שעדיף שיהיה אקדח גדול.
מאמר באקונומיסט 610076
מן הסתם, אם אתה רוצה להתגונן מפני פורץ מפתיע, תאחסן את הנשק נגיש ועם המחסנית בפנים (ותיקח את הסיכון המוגבר לתאונה של יקיריך). אפשר גם להעלות על הדעת תסריטי התגוננות אחרים שכן יאפשרו לך לאחסן באופן בטוח יותר.
מאמר באקונומיסט 610110
אבל בזה אתה עובר על הוראות המשרד לבטחון פנים. לא מדובר על הסיכון לתאונה אלא על האפשרות של אדם מן היישוב להשתמש בנשק האישי כנגד פורץ מפתיע.
מטח היריות יהיה קצר 610161
דיברנו בכלל על ארה"ב. ודיברנו על תגובה לאפשרות הגברת הפיקוח על הנשק. ממילא, למיטב ניחושי אין בארה"ב הוראות ממשלתיות לאחסנת הנשק.

בנוגע לארץ, שאלה מעניינת: נניח שאני רוצה להתגונן מפורצים, ולכן מחזיק את נשקי (שברשיון)‏1 טעון ועל השידה ליד המיטה. כל עוד אני אזרח נורמטיבי, אני מניח שאין לי מה לחשוש מאישום פלילי, כי זה לא יעניין אף אחד. אבל אם יבוא הפורץ, וכדור יירה - ונניח לצורך העניין שבלי לגרום לנזק, אבל עם לגרום לחקירה משטרתית - האם אדרש לתת דין וחשבון כיצד הספקתי כל כך מהר לפתוח את הכספת ולטעון את האקדח? ואם יהיה ברור שהאקדח כבר היה טעון, האם אואשם פלילית?

1 הכל היפותטי, כן? אני גם כשהייתי בצבא לא מצא חן בעיני שנותנים לי נשק ביד.
מטח היריות יהיה קצר 610167
היה נדמה לי שדיברת על הגנה על יקיריך ומשפחתך. בכל אופן, מצד החוק והרעיון הכללי של רכישת נשק להגנה וקבלת רשיון אחזקה, בישראל, אתה מחוייב ללכת לפי התקנות והחוק. יכול להיות שאם הנשק נמצא עליך כל הזמן זה בסדר אבל בד"כ אנשים לא ישנים עם נשק טעון מתחת לכרית. כך שנשק בבית, ואפילו אם הוא טעון, אך שמור במגרה או עם מנעול הדק לצרכי בטחון, לא נרא לי שיש לך יכולת התגונות במצב לחץ שבו אתה מגלה פורץ בבית כשאתה המום משינה. אין פה בכלל לטעמי שאלה של ההאשמה הפלילית לאחר מעשה אלא שאלת השאלות: מה אתה עושה וא יכול לעות במצב חרום שכזה.
מטח היריות יהיה קצר 610168
אגב, בעניין החוק האמריקאי לאחסנת נשק. ראשית, דומני שמבחינה עקרונית אין ולא יכול להיות חוק ממשלתי (קרי פדרלי) בנושא משום שזה באחריות המדינה,ולכן יכולים להיות לפחות 51 חוקים שונים (DC כאזור ריבוני נוסף, ואולי שינם חוקים ותקנות ברמה מחוזית או עירונית). באתר מדינת פלורידה מצויין שרשיון נשק מחייב שבבית הנשק ישמר במקום נעול, עם מנעול הדק, לא טעון, והתחמושת נעולה בנפרד.
מאמר באקונומיסט 610093
"אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק" - זה יכול להיות נימוק, אבל נימוק חלש. הרי כשמדברים על טרגדיית המרעה המשותף, ושאר וריאציות קבוצתיות על דילמת האסיר, כבר כלול בזה הפתרון הידוע: גורם מרכזי שיכול לאכוף את הפתרון העדיף לכולם.
מאמר באקונומיסט 610095
זו באמת שאלה, עד כמה יכול גם גורם מרכזי חזק לאכוף היום פתרון כזה בארה"ב. גם אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר, שעובר תיקון לחוקה שאוסר לחלוטין על כלי נשק ויש תמיכה מלאה בפתרון בכל רמות הממשל. כמה זמן יקח עד שכלי הנשק יעלמו במידה רבה מהישג ידו של האדם הממוצע ? והפושע הממוצע ? והפסיכופת הממוצע ? אנחנו מדברים על כ300 מליון כלי נשק, שחלק ניכר מהם אינם רשומים (לעיתים באופן חוקי), על הצורך להחרים רכוש פרטי, להגיע למקומות נידחים, לזהות ולנסות לקחת רכוש מאנשים שלפי חוק אינם מחוייבים אפילו לשאת תעודת זהות. וכל זה מול העליה הצפויה ביכולת הייצור של האזרח הפשוט בעשורים הקרובים.
לא אקדחים הורגים, כדורים הורגים 610113
לפני כ-‏20 שנה הציע הסנטור המנוח פאטריק מויניהאן להעלות בצורה דרסטית את המיסוי על כדורים. למשל, הצעת החוק שהוא הגיש קוראת למס של 10,000 על כדורים חלולים, כמו שהיה לרוצח ברכבת של לונג אילנד. אם החוק היה עובר המס על כדורים כאלה היה עולה מ $20 ל $2000. (לי לא ברור למה בכלל ניתן לרכוש כדורים כאלה בשוק החופשי).
לא אקדחים הורגים, כדורים הורגים 610169
מאמר באקונומיסט 615887
בשנת 2002 היה איתמר אלון (לשעבר קצין במג"ב) קב"ט בעיריית באר שבע. במסגרת תפקידו היה לו אקדח. הוא נקלע לזירת פיגוע (מול מפקדת פיקוד דרום בבאר שבע) וניהל קרב יריות מול מחבל שכבר הרג שתי חיילות. הוא הצליח לנטרל אותו.

אתמול הוא הרג ארבעה אנשים והתאבד בסופו של דבר לאחר שסגן מנהל סניף בנק (אחד ההרוגים) לא שיחרר חסימה על כרטיס האשראי שלו. הנשק נשאר לו עם רשיון למרות שכבר זמן רב הוא לא עבד כקב"ט.
מאמר באקונומיסט 615888
לפי המידע העדכני כנראה שלא הוא - או לא רק הוא - היה במחסלי המחבל.
לא שנראה לי שזה משנה את הטיעון שלך (אם ניסית לטעון משהו מעבר לעובדות שהבאת, אתה מוזמן להבהיר).
מאמר באקונומיסט 615936
לי יש רשיון לנשיאת אקדח (להבדיל מרשיון להחזקת אקדח שמתיר רק את החזקתו בבית) למרות שהעילה לקבלתו לא קיימת כבר 16-17 שנים (החלטה של אחד משרי הפנים בממשלת רבין השניה להתיר לכל קצין בצה״ל להוציא רשיון נשק בימי אוסלו העליזים ושבוטלה מתישהו אחרי רצח רבין).
אני מקווה שלא יעשו לי בעיות בעוד שנה כשיגיע הזמן לחדש אותו.
מאמר באקונומיסט 615944
לא נורא. אקדח בבית הוא צרה לא קטנה:
א. הוא יכול להגנב.
ב. שני מקרי התאבדויות של בני נוער שהוריהם היו מכרים שלי, היו באמצעות האקדח של ההורים.
ג. בצ"פ.
מאמר באקונומיסט 615952
ג. מה זה בצ"פ?
מאמר באקונומיסט 615955
בלתי צפוי.
מאמר באקונומיסט 609703
יש לביל בנט קרבה לנפתלי?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים