בתשובה ליואב, 18/12/12 9:19
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 609731
אני קצת מסתייג מן החלוקה של איתמר, למרות שלי זה נראה שהוא יכול לפתח אותה הלאה מזה ולהעביר את ההצלבה בין ממד הזהות (לאומיות, חירות, חברה) לבין הממד של הגישה המדינית (ליברליזם/ אידיאליזם- מזרח תיכון חדש, לבין ריאליזם (מזרח תיכון ישן). נדמה לי שהמחלוקת האמיתית בנושא המדיני אינה בפרמטרים, כמה שטח יימסר וכו', אלא בגישה. איך נגיע למדינה יהודית/ דו לאומית/ משהו אחר. רדוקציה כזו עשויה להניב תוצאות שונות. למשל כך נמצא את שלי יחימוביץ' שהיא סוציאל- לאומית (להבדיל מנציונל סוציאליסטית) במישור הזהות, וליברליסטית במישור המדיני. ואת נתניהו שהוא ריאליסט במישור המדיני, וליברל לאומי במישור הזהות. אני חושב שתימצא קורלציה גבוהה בין מי שהם אנטי לאומיים, סוציאליסטים או אחר, לבין הגישה המדינית האידיאליסטית- בין שהיא מכוונת למדינה דו לאומית או בין שהיא מכוונת להסדר מדיני. קורלציה אשר כזו נראית לי מתבקשת כמו גם הקורלציה בין לאומיות בממד הזהות לבין ריאליזם מדיני.

היום מתפרסם סקר מעריב שמנסה לשרטט פרופיל (חדש?) של מצביעי הימין, ולי זה נראה שהוא אמור לערער את הסטריאוטיפים הקיימים.

זה לא פשיזם, זו אינה לאומנות, זו אינה בורות וגם לא מצוקה כלכלית. זה איננו דור ישן. אלה ישראלים צעירים, עם ראש על הכתפיים, שמתפרנסים ביגיע כפיהם, הם חילונים אך שומרים על זיקה לזהות היהודית, לתרבות היהודית, למסורת, והם בוחרים בלאומיות. הם אינם קיצוניים, הם נורמטיביים, הם אינם דורשים דברים שהדמוקרטיה איננה סובלת או החברה הפלורליסטית והליברלית של ישראל איננה סובלת. רק 2/3 מתוך כלל מצביעי הימין מתנגדים למדינה פלסטינית! הם הישראלים החדשים. הם נושאים בעול, והם מרגישים חיבור לזמן, למקום ולזהות היהודית והלאומית וכך הם רוצים לראות את עתידם.

זו אינו פשיזם. זו אינה לאומנות. זה איננו אפרטהייד, זו אינה פנאטיות דתית. אני חושב שזוהי תנועת הריאקציה הלאומית שאני מרגיש חלק ממנה, כנגד טענת הפשיזם. כנגד טענות האפרטהייד. כנגד נבואות הזעם, החורבן והמוסר. כנגד מה שהפך להיות בעיני רבים- תנועה אנטי לאומית פרוגרמתית וממוסדת. והיה אם יעלה הימין מחדש לשלטון, נדמה לי כי זו אמורה להיות שעת חשבון הנפש במובן הרעיוני, ואולי גם במובן ההסתתי, של מי שחושב וטוען ומרגיש שישראל היא פשיסטית ואפרטהייד וכל כיו"ב.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611076
בעניין קשור - ראיתי לא מזמן את תשדיר הבחירות של נפתלי בנט.
הוא אומר שם:

למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ?
אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל.

אני חייב להסכים. אני מאוד התחברתי לדברים הללו, למרות שאני לא דתי (ולכן לא אצביע לו), ותומך בהסדר 2 מדינות תוך חילופי שטחים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611110
העיתונות צריכה להשאיר לעצמה מידה מינימלית של ריחוק. גם כך בדרך כלל כתוב כוחות צה"ל, אבל התוכן הוא כוחותנו. צריך להשאיר מרווח לביקורת וזה די קשה עם כוחותינו. אם בנט היה מתנהג התנהגות פסולה כמג"ד, הוא היה רוצה שהביקורת עליו תתחיל ב: " המג"ד שלנו". בקיצור, דבריו של בנט הם דמגוגיה צרופה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611111
למה לא שמענו אותך מותח ביקורת על התקשורת, כששרו "לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ"?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611112
אני לא נמצא שם מר שקשוקה. זה היה ב-‏73, נכון? למה אתה חושב שמה שאני מבקר ב-‏2013, ביקרתי כבר ב-‏1973 ? 40 שנה זה כלום בשבילך?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611113
זה המשיך גם אחרי, והעניין הוא שכשהביקורת נשלפת חיש קל אחרי ששמעת זמריר של פוליטקאי מהצד הלא נכון של המפה ולא שמענו אותה קודם, זה נראה כאילו שלפת את הביקורת מהשרוול, מותאמת אישית לזמירות של הפוליטקאי התורן. אם היית אומר לי, וואלה תמיד אמרתי את זה, סתם עכשיו נזכרתי, אולי היית מקבל לפחות קרדיט על אמינות.

ודוקטור שקשוקה בשבילך, אתה יודע כמה ביצים הייתי צריך לשבור בשביל להגיע לתואר הזה? שלא לדבר על החריף...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611115
''כוחות צה''ל'' זה לא ''ריחוק''. ''חוליות חיסול של צבא הכיבוש הציוני'' היה מותיר מרווח סביר יותר לביקורת הוגנת ומכובדת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611119
מה אתה רוצה שאענה לתועמלן?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611130
ברמה מסוימת זה נכון (העיתונות צריכה וגו'), אבל הריחוק יכול לפעול לכמה כיוונים פוליטיים, ולא רק לזה המרומז בתגובתך. למשל למגזרים הלא משרתים, אכן אין סיבה לקרוא לצה''ל 'כוחותינו'.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611118
לא יודע על מה בנט מדבר, "כוחות צה"ל" היה בשימוש נרחב עוד לפני שהוא נולד1.

1 זה שלא הוספתי עוד קישורים זה לא בגלל שהיה קשה למצוא - אלא בגלל שהאייל מגביל את מספר הקישורים לתגובה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611123
זה לא שלא הזכירו את המילה צה''ל, אבל כשהיו עימותים בין הציונים הכובשים ללוחמי החופש, אז הפראבדה הישראלית דאז נהגה להלעיט את ההמונים בפנינים כמו ''כל כוחותנו שבו בשלום'', ''ניצחון לכוחותנו בסואץ''.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611131
לא יודע על פראבדה, אבל מעריב, דבר, חירות, המודיע והצופה (כמה מהעיתונים שהארכיון שלהם חשוף לכל אחד, אפילו לך) לא השתמשו בצירוף "כל כוחותינו‏1 שבו"‏2 או "ניצחון לכוחותינו". אבל על תתן לעובדות להפריע לך, הרבה יותר כיף להתגעגע למציאות שלא היתה קיימת לעולם.

1 המילה "כוחותנו" כמו שכתבת - בלי י' - בכלל נדירה.
2 "כל כוחותינו חזרו" נפוץ קצת יותר - הופיע 7 (שבע) פעמים ב-‏5 (חמש) כתבות שונות מתוכם 2 (שניים) כציטוט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611133
חפש [אין] "נפגעים לכוחותינו". חיפוש ראשוני העלה 275 תוצאות.

חיפשתי קצת זמן באתר את עמוד החיפוש האמור:
הצירוף הזה היה מוכר מספיק כדי שהמשמעות של "אין כוחות לנפגעינו" במערכון של יוסי בנאי תהיה ברורה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611137
גם 275 זה מעט (מאד). 4 (ארבע) מתוכן נכתבו אחרי 1978 (כשבנט היה בכתה א'). כאמור, עבר מדומיין.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611136
אתה יודע, אפשר פשוט להגיד ''טעיתי, השתמשו הרבה במילה כוחותנו''. לא צריך להטפל לניסוח המדוייק שהבאתי (ואני מקווה שברור לכולם שלא התכוונתי לומר כזה ראה וקדש) רק בשביל לעשות קולות של שטיח.

הבחור ששמו צפריר השיב לך כהוגן, ואוסיף עליו את הניגון (שאם היית בגיל המתאים בשביל להכיר אותו כנראה שבכלל לא היית מתווכח. ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ'', אמנם הפאשיסט שכתב את המזמור הנ''ל, רצה רק לשכתב את ההסטוריה בשביל הדורות הבאים, אבל בכל זאת היו מעורבים בתעמולה שמץ של אמת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611139
המספר 275 עדיין נראה לי נמוך ורק אז נזכרתי שלא חיפשתי חיפוש מקביל של המושג המקביל. יש 311 מופעים של "כוחות צה״ל". לחיפוש: נפגעים "כוחות צה״ל" יש 54 תוצאות.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611140
בהחלט אפשר להגיד טעיתי, והייתי מצפה ממך להגיד את זה לפני שתי תגובות. בהחלט השתמשו הרבה במילה "כוחותינו"‏1 (ומשתמשים גם היום), אבל לא בהקשר שבנט כביכול זוכר, ולא יותר מהשימוש במושג "כוחות צה"ל" שהוא הרבה פחות חדש ממה שנדמה לבנט. האמירה "לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל"" היא פשוט לא מבוססת על העובדות.

1 מה יש לך נגד הי'?‏2 שמת לב שאתה מוריד אותה באופן עקבי כל פעם שאתה כותב כוחותינו?
2 ואם כבר שאלות אישיות, אתה בטוח שאתה מבין את המושג "עושה קולות של שטיח"?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611142
פחחח... "אש כוחותנו", בחייך.

בנט אמר פעם היו אומרים "כוחותנו", "טייסנו" וכן הלאה, היום לא. הדוגמאות היחידות שהצלחת למצוא הם היום הם בביטוי "אש כוחותנו", לעומת המופעים הרבים של "כוחותנו" בתקשורת שכבר מצאו עבורך חכמים ממני.

"סליחה טעיתי", מה כל כך קשה? שתי מילים שיחסכו לך הרבה תגובות מביכות.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611143
סליחה טעיתי‏12.

1 הבהרה - הטעות שלי לא היתה טעות עובדתית, כמו שהראיתי הטענה של בנט פשוט לא עומדת במבחן המציאות, אלא טעות טקטית, פשוט אי אפשר לדון על עובדות עם מי שלא נותן לעובדות לבלבל אותו.
2 באמת לא קשה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611145
לא הבנתי מה בדיוק לא היה.

הראת שימוש במושג כוחותנו היום? לא. הזכר היחיד זה "אש כוחותנו".

הראתי שימוש במושג כוחותנו פעם? כן, מאות פעמים. כל כך הרבה שזה הונצח בשירים ומערכונים.

אבל בסדר, אל תתן לי להפריע לך...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611147
אם לא הבנת אז תשאל, על תגיד פחחח...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611148
אני עדיין מחכה לדוגמאות שימוש ב''כוחותנו'' בימים אלו. (לא, המושג ''אש-כוחותנו'' לא נחשב. לא, את קריאת עיתונים בארץ משך כמה עשורים, אי אפשר להחליף בחיפוש קצר בגוגל).

''והוא, יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו. על כפיו אותם יביא, לאליהו הנביא''.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611149
למה "אש כוחותינו"‏1 לא נחשב ו"נפגעים לכוחותינו" כן?
בכל מקרה, הנה מעריב מדבר על נפגעים לכוחותינו, גם בידיעות אין נפגעים לכוחותינו, ורק בהארץ המחבל נהרג ללא נפגעים לכוחותינו. אוף, שוב העובדות האלה...

1 למה אתה מתעקש להוריד את הי'?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611151
ציטוט של דובר צה"ל, לדברי המפקדים בשטח? נו באמת, תהיה רציני. אמרתי לך גוגל לא יחליף היכרות טובה של העיתונות.

יודע מה? בוא נראה אותך מביא כותרת אחת בעיתונות בהם מדווחים על כוחותנו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611154
אחד מהם הוא ציטוט, השניים האחרים לא, ואני מבטיח לך שאני יכול למצוא עוד מאות ואלפים כאלה (כן, אלפים, לא ארבע, אלפים), אבל מה הטעם, הרי אתה משנה את כללי המשחק כל הזמן. לך יש טענה, בו תנסה למצוא לה תימוכין. תמצא כמה (מספר, או, עדיף, באחוזים) התייחסויות בכותרת יש ל"כוחותינו" (או כמו שאתה קורא לזה: "כוחותנו") יש בעיתונות מהתקופה הרלוונטית (נגיד בין 1980 - כשבנט היה בן 8 - עד ל-‏1990 - כשמנוולים שינו את חוקי המשחק), בכותרת, בלי המילה "אש", בלי ציטוט, ולא כולל את ה-‏4 (כן, ארבע, לא מאות, ארבע, ובאף אחד לא בכותרת, והוספתי לך עוד שנתיים בשביל להיות לארג') שצפריר מצא לך, ואז תבדוק כמה יש היום, ונוכל להשוות. בהצלחה. לא צריך היכרות טובה של העיתונות, לא צריך גוגל, צריך לדעת להכיר מתי העובדות לא מתאימות לתיאוריה, וכשזה קורא, לדעת להודות שהתיאוריה, יפה ככל שתהיה, פשוט לא נכונה. אז, כן, יש שיר שנכתב הרבה לפני שבנט ידע לקרוא, שמתאר תקופה מאד מסויימת (שהתרחשה לפני שבנט נולד) ומתייחס לציטוט (כן, ציטוט) נפוץ של דובר צה"ל, להסיק מזה שפעם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל" בכותרות ושהיום לא משתמשים ב"כוחותינו" (אלא אם כן זה עם אש, או לא בכותרת, או לא כציטוט) בזמן שכל העובדות שהובאו בדיון הזה מצביעות על ההפך זה כמו להסיק על צבע הזקן של ישו לפי זה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611160
אני עדיין מחכה לכוחתנו בכותרת עיתונאית, ההתחמקויות חביבות, אבל לא מספקות את הסחורה.

ומי אמר שבנט דיבר על התקופה שהוא היה קטן, זה בפירוש היה לפני, אבל יש כאלה שעוד זוכרים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611164
לא, זה לא הולך ככה. הבאתי כתבות מההוה שדיברו על "כוחותינו"‏1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, עם "אש" עם "ירי" עם "נפגעים", כציטוט ולא כציטוט. הבאתי כתבות מהעבר שדיברו על "כוחות צה"ל"‏1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, כציטוט ולא כציטוט. לצורת ביטוי שטענת שלא היתה קיימת מצאתי אלפי ראיות, לצורת ביטוי שטענת שהיתה נפוצה בעבר מצאו בשבילך ראיות בודדות. כל פעם אתה משנה את הכללים, פעם זה "בלי אש" פעם זה "לא כציטוט" פעם זה "רק בכותרת" ופעם זה "עם נפגעים". בקיצור, אתה משוכנע שאתה צודק ולא נותן לעובדות לבלבל אותך. אני לא יודע אם יש כאלה שזוכרים, אבל זיכרון יכול להטעות‏2, וכששני אנשים זוכרים דברים שונים והראיות מראות שאחד מהם צודק השני צריך להגיד: "סליחה טעיתי".

על איזה תקופה בנט מדבר לדעתך? על סמך מה הוא אומר את מה שהוא אומר? (הרי אם זה על התקופה לפני שהוא קרא עיתונים, הוא לא יכול לדבר על סמך זכרונו. ז"א הוא צריך להסתמך על עובדות אחרות, על העובדות, כמו שראינו, הוא לא מסתמך, אז על מה כן? על שירים ומערכונים?)

1 כוחותנו אין. לא בעבר, לא בההוה, אין.
2 בדוק את עצמך, כמה עיתונים באמת קראת, וכמה הזיכרון שלך טוב? אתה אפילו לא יודע איך כותבים את המילה "כוחותינו"‏3 ולא זוכר שהסברתי לך לפני יומיים‏4.
3 מילה שכביכול קראת אלפי פעמים.
4 אני מקווה שאני לא נוגע בנקודה רגישה, אבל אתה עולה חדש? ז"א גם לא מכיר את העיתונות העברית, גם לא מבין ביטויים שגורים‏5 וגם מתעקש לטעות...
5 "עושה קולות של שטיח" בתגובה הקודמת, או "בפירוש" בתגובה הזאת, שניהם בפירוש לא אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611165
על מה בנט מסתמך? על מאות אזכורים של כוחותנו שהובאו כבר, גם בכותרות עיתונים.

על מה אתה מסתמך, על שלושה מקורות שאף אחד מהם לא מובא בכותרת, וחלקם כציטוטים, עוד לא הבאת לי כוחותנו או טייסנו בכותרת. הבאת התקפות לגופו של אדם לרוב, שזה יפה, אבל לא מפצה על החוסר בעובדות.

"והוא יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו"
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611166
מאות? מאות‏1? בכותרות של עיתונים? לא כציטוט? בלי "אש"? בתקופה הרלוונטית? אם כבר הביאו מאות, מה כל כך קשה לקשר כאן לשלוש מהם.

אני הבאתי שלוש קישורים שעונים לתנאים שהצגת בזמן שביקשת את הקישורים. הבאתי שלוש בגלל מגבלה טכנית באייל שמונעת ממני להביא יותר קישורים (בגלל זה ביקשתי ממך רק שלוש, אבל אם אתה כל כך חכם, תביא ארבע קישורים) אבל השלוש האלה הם מתוך אוסף של אלפי (אלפי!) כתבות. אני חוזר על האתגר, על כל כתבה שתביא לי מהתקופה הרלוונטית (ואולי יהיה נחמד אם תגיד לי מה התקופה הרלוונטית) אני אביא לך כתבה מהתקופה הלא רלוונטית (כמובן זה יעזור אם אדע מה התקופה הלא רלוונטית).

אתה יכול להמשיך לחכות, המשחק בו אני מביא הוכחות ואז אתה משנה את הכללים הסתיים, עכשיו אנחנו משחקים במשחק חדש בו אתה מגדיר את כללי המשחק מראש ואז אני מביא הוכחות. עכשיו אני מחכה.

1 אתה יודע שמאות זה יותר מארבע? וגם יותר משבע? ואפילו יותר משישים ושמונה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611170
ביקשת רק שלוש:

עכשיו תורך
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611182
רגע, אז הפסקנו לדבר על כוחותנו וגם על כוחותינו אתה לא מדבר, פתאום זה בכלל טייסינו וחיילותינו?! וכל המאמרים פורסמו לפני שבנט בכלל נולד, שניים נכתבו יומיים אחרי הקמת צה"ל (מעניין למה הם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל") משום מה היתה לי תחושה שתשנה את הכללים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611171
ולקינוח, נסה למצוא כותרת דומה לכותרת הזו:

אם אתה מצליח בזה, ניצחת בוויכוח.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611172
מה מוצא חן בעיניך בסגנון המאמר הזה? אני ממש לא מתגעגע. אתה יודע איך בתקופה ההיא היו מחליטים לגבי שידור החדשות? היו מביאים את דף החדשות לסגן שר הבטחון - מיודעינו שמעון פרס. הוא היה אומר :" את השורה הראשונה תעבירו למקום השלישי, את האחרונה לראש החדשות ואת שורות 7 ו- 8 תמחקו. במקום החיילים המצרים כיתבו "הקלגסים המצרים". לזה אתה ובנט מתגעגים מתגעגע? זכותכם להתגעגע; אני לגמרי לא.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611173
אני חושב שהמצב אז היה, שהכתבים והחדשות ברובם הזדהו מאד עם צה"ל, ולכן התנסחו בסגנון הזה. ולזה בדיוק אני מתגעגע (הסגנון קצת דביק בעיני מבחינה אומנותית).

אם הייתי חושב כמוך שהכל היה בלוף, ופשוט הכריחו את (כולם?) לכתוב בסגנון אוהד למשטר, בהחלט הייתי מסכים אתך.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611189
מי חושב שהכל היה בלוף? היינו בסדיר ואחר כך במילואים. לא הכל היה בלוף אבל הרבה היה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611174
Then we knew the good guys
Then we knew the bad
Right was right
And wrong was wrong
Accordin’ to mom and dad
(and we believed them)
Then a war was called a war
Proud as trumpet horns
But a rose
by any other name
still has thorns

http://www.youtube.com/watch?v=LyYOZbQfEaI
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611177
נפלא.
והאנימציה של אודיסיאה בחלל פוגש זומבים בזפת - priceless.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611193
לא בטוח שהבנתי, אבל המלחמות זה לא מה שאהבתי, במקרה שזה מה שמשתמע מדברי.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611197
ברור שלא, אבל מלחמת קיום מטבעה גורמת לאיחוד השורות, וביטויים כמו "כוחותינו היכו את האויב" הולמים את מצב הרוח של ציבור חרד בעיצומה של מלחמה. "then we knew the bad guys, then we knew the bad" מזמרת דורי‏1 על אוירה דומה בארץ אחרת ובימים של מלחמה אחרת. תוסיף לזה גם את ההערה של איציק על העיתונות המגויסת (רובה היה בכלל מפלגתי, וגם "קול ישראל" היה במידה רבה שופרה של הממשלה), ואת התמימות בכלל והתמימות של העיתונאים בפרט, ונראה לי שלא נשארות הרבה תמיהות.

מה שחסר לאדון בנט, ואולי גם לך, הוא האמונה הלוהטת בצידקת הדרך, ובכך אתם צודקים: אי אפשר להשוות את הלכידות הלאומית בשנים הראשונות של המדינה להלך הרוחות היום. נראה לי שמלחמת ששת הימים היא קו פרשת המים גם מהבחינה הזאת: עד אליה ההרגשה היתה שאנחנו נלחמים על קיומנו (מעניין, אגב, אם הסגנון בזמן מלחמת יום כיפור נטה גם הוא לכיוון השימוש בגוף ראשון. זה יכול להיות נושא נחמד למחקר). אחריה הולך ומתברר שהמלחמה היא (גם, אולי בעיקר) על משהו אחר. אליבא דבנט, החלשותה של האמונה בצידקת הדרך היא בעיה של האמונה. אליבא דאנשים כמוני זאת בעיה של צידקת הדרך.
_____________
1- זמרת/משוררת עם הערכת חסר עצומה לדעתי. רק היום למדתי שהיא מתה בשנה שעברה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611202
העניין הוא, שישראל לא בדיוק היתה צדיקה תמימה גם בתחילת הדרך (הידעת שהמוסד הרג בטעות חייל ישראלי שבגד בדרך הביתה. הפתרון לבעיה היתה השלכת הגופה לים). דברים שקרו אז, כמו למשל פרשת העסק הביש כנראה לא יקרו בישראל של היום, ונראה שגם אם לא השתפרנו לפחות נשארנו בערך באותו מקום.

מה שמעלה את השאלה, למה דווקא עכשיו צדקת הדרך נהיתה בעיה, ולא שמענו אותך צועק אז על חוסר צדקת הדרך. יהיו שיגידו, שאתה ושכמותך לא מי יודע מה הסכמתם עם צדקת הדרך כבר מלכתחילה.

כמו שהציע פעם מישהו לפתור את בעיית האנטישמיות בכך שכל אחד ואחת יקח שיקסע או שייגעץ, ואז תוך כמה דורות לא יהיו יהודים מובהקים, וכך לא יהיה את מי לשנוא.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611204
רבין התבטא פעם בחוג סגור בזמן הקדנציה השניה שלו, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה זמן. במילים גסות יותר, יש גבול כמה זמן אפשר למרוח את האנשים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611181
(שמת לב שזה מאמר דעה?)
דומה באיזה מובן? מה לדעתך כל כך מיוחד בכותרת הזאת? באיזה תקופה מותר לי לחפש?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611185
הכותרת כתובה בסגנון מסויים (ביטוי מאד קיצוני של הסגנון עליו בנט דיבר). מה שמיוחד בסגנון הזה הוא, שכבר אי אפשר למצוא אותו בעיתונות של ימנו.

התקופה הרלוונטית היא לפחות עד שנות השבעים, מקום המדינה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611186
הכותרת היא: "המהלומה באוייב המצרי" ומדובר על מאמר בצופה מספטמבר 55. מה, לדעתך, מיוחד בסגנון ומבטא את מה שבנט (שכאמור, בכלל לא נולד ב-‏1955, ולכן מן הסתם לא קרא את הכותרות בזמן אמת) דיבר עליו. ז"א, המילה "מהלומה" היא ללא ספק ארכאית, ומצרים היא כבר לא ממש אוייב, אבל אתה חושב שיהיה קשה למצוא היום מאמרי דעה שמגדירים אוייבים?!
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611187
נסה למצוא כותרת בה מספרים על המאבק באוייב הפלסטיני או האיראני. שאל את עצמך למה לא הצלחת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611188
בו נגיד שאני לא אמצא, ונשאל את עצמנו למה... אולי, ואני סתם זורק רעיונות, בגלל שאין מאבק נגד האיראנים ו''המאבק'' נגד הפלשתינאים הוא ''מאבק בעצימות נמוכה'' נגד אוכלוסייה מקומית שנמצאת תחת שליטה ישראלית עוד לפני שבנט נולד. כותרות בעיתונים, בדרך כלל, לא מספרות על דברים שלא מתרחשים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611191
שאל את עצמך מה משותף לכותרת בסגנון ''נכה באויב המצרי'', לבין כותרת בסגנון ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ''. ואז שים לב שבשלב מסויים של המדינה היו יותר כותרות מהסוג הזה. רמז מתחיל במילה פ' או בשאר הדיון.

שאל את עצמך עוד, למה במלחמת לבנון השניה לא היו כותרות ''כוחותנו הכו באויב בלי רחמים''.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611194
שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי כמה תשובות, אף אחת לא מתחילה בפ' (פילים? פרות? פיגועים? פרצופי צנע? פיצוצים? פולנים? פרענקים?) ועבור חלק מהתשובות שמצאתי לא היה שום שלב שבו היו יותר כותרות שעונות לתשובה.

שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי שזה כנראה מאותה סיבה שלא היו בישראל (מעולם) כותרות בסגנון: "רופאינו מצאו תרופה לסרטן"?

עכשיו אני שואל אותך: אתה יכול לנסח את הטענה שלך בעברית מפורשת, בלי חידות, בלי רמיזות, באופן שניתן יהיה לבדוק אותה מול המציאות‏1?

(ניסוח מוצלח יכלול תאריכים עם הסבר לתאריכים, יכלול הסבר למה כותרת כן וגוף הכתבה לא, למה מאמר דעה כן וכתבה חדשותית לא, למה ציטוט אחד כן ואחר לא, למה אש כוחותינו לא אבל מאבק באוייב כן וכל שאר התנאים המופרכים שהצבת בדיון רק כל מנת לא להתמודד עם המציאות. במילים אחרות, אחרי שאקרא את ההסבר שלך אני אוכל לקרוא כתבה בעיתון כלשהו ואוכל לדעת לבד אם היא עונה לתנאי שלך ואם היא מתרחשת בתאריכים שהיא אמורה להתרחש לפי התנאי שלך)

1 תקבל בונוס אם תצליח לנסח אותה באופן שלא סותר את הטענה של בנט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611199
הטענה היא ברורה, כל הכותרות שהבאתי נוסחו ברוח ובסגנון מאד מסויימים (אני עדיין משאיר לך לנחש מה היה הסגנון), שהיום כמעט ולא קיים. ולזה התכוון בנט.

מאד מאד פשוט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611201
פלסטינאי?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611271
הטענה של בנט, אליה אני מתייחס לכל אורך הפתיל היתה:
"למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ?
אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל."
לא רק שאין כאן מילה שמתחילה בפ', אין כאן בכלל פ'. המבחן לטענה הזאת הוא מאד פשוט, אם מתייחסים לצה"ל (חייליו, כוחותיו, מטוסיו, פקידיו או מפקדיו) ביחוס של גוף שלישי אז זה "נייטרלי" ו"רע" ואם מתייחסים אליו ביחסו של גוף ראשון אז זה "ישראלי" ו"טוב". כמובן ש"ירי כוחותינו", או "אש כוחותינו" עונה באופן מושלם למבחן הזה. כמובן שאין במבחן שום הבדלה בין כותרת לגוף המאמר. עכשיו, העובדות שהבאו במהלך הדיון הן:
1. היום התייחסויות בגוף ראשון נפוצות יותר מהעבר.
2. בעבר היו התייחסויות בגוף שלישי לא פחות מהיום.
3. בעבר היה נהוג (בעיתון של הפלגה שבנט עומד בראשה) להתייחס למטוסי מעצמה זרה כאל "מטוסיינו" (=גוף ראשון, טוב שזה ישראלי, מן הסתם רע שזה לא ישראלי).
כל אחת מהעובדות העלה לבדה שומטת לחלוטין את הקרקע מתחת לטיעון של בנט. פשוט מפני שאין לו אחיזה במציאות. זה לא שהוא לא יפה, הוא פשוט לא נכון. וכששלושת העובדות האלה מובאות ביחד אז צריך נימוקים ממש חזקים להמשיך לטעון שבנט לא טעה.

אם אתה טוען שהעובדות האלה לא סותרות את הטענה שלך, אז המסקנה היחידה למיטב הבנתי היא שהטענה שלך שונה מזאת של בנט. ברורה ככל שתהיה, אני לא יודע מהי, ולכן לא יכול לבדוק אם היא נכונה או לא. כל מה שאני יודע עליה זה שהיא מתחילה בפ'‏1. בגלל שאני לא יודע מהי לא אומר את דעתי עליה, אבל את דעתי על שיטת ההתדיינות שבה אתה רומז לדעתך אני יכול להגיד, רמז, מתחיל בר' ומתחרז באביב.

1 פינוקין, פומפרניקל, פרזלן, פורקי עול, פירומן, פג'ו, פאשיסט, פרופסור שקשוקה, פילוסופיה, פורטוגל, פסנתר, פקיעין, פקיד, פרח, פדאיון, פדגוגיה, פילדלפיה...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611358
''אש כוחותנו'' הוא מושג, ביטוי. זו הדרך המקובלת היום להסביר שחיילי צה''ל ירו והרגו חיילים אחרים. לכתב אין בחירה איך להביא את הידיעה.

אני מבין שחשוב לך לשים בפיו של בנט טענה שתופרך, ואתה טוען שבכלל בנט הרצה על התזה הלשונית שלו בעייני הטיות שמות העצם בעיתונות העברית מאז ועד היום.

אז תרשה לי לתקן אותך, זה לא היה העניין, ואף אחד חוץ ממך לא הבין אותו כך (הבט אל הכותב המתקרא ''שוטה הכפר הגלובלי'', דעותיו הפוכות מבנט, אבל אף הוא ירד לסוף דעתו של בנט).

טענתו של בנט היא, שפעם התקשורת הייתה יותר מוטת לטובת צה''ל. סימפטום של הטיה זו, היה השיוך האוטומטי של ישויות השייכות למדינה או לצה''ל לקולקטיב. צורת דיבור זו היתה נפוצה מאד מאד בעבר, כמו שראינו, ובשביל הספורט אפשר לראות עוד ועוד. שמענו עדיות מכמה אנשים שאשכרה הקשיבו לרדיו וקראו עיתונים אז, אפילו ראינו הרבה כותרות מהאתר המשובח שאתה הפנת אליו. לעומת זאת, היום, כמעט אי אפשר למצוא התייחסות כזו, שמרמזת על תמיכה אוטומאטית בחיילי צה''ל ובמדינה, אם בכלל.

זה מאד מאד פשוט. נסה לעשות את מה ששוטה הכפר הגלובאלי עשה. קבל את הטענה. ותראה שיש לך מה לטעון כנגדה על אף אם היא נכונה. אז אולי יהיה לך יותר קל לקבל את העובדות, כי אפילו אם הוא צודק - אין בכך כלום.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611377
גם "נפגעים לכוחותינו" או "מטוסינו שבו לבסיסים בשלום" הוא מושג, ביטוי, דרך מקובלת להגיד דבר מסויים. בוודאי שלכתב יש בחירה איך להביא את הידיעה. יותר מזה, אם תסתכל שוב (?) על הכתבות שפסלת תראה שלא כולם מדברות על "חיילי צה"ל ירו והרגו חיילים אחרים", אבל, כרגיל, על תתן לעובדות להפריע לך.

לא, אני לא שם בפיו של בנט טענה, אני מצטט, מילה במילה, מתגובה 611076, שהיא התגובה לה הגבתי. אם יואב שם מילים בפיו של בנט, לך תתווכח איתו.

אתה באמת טוען שפעם התקשורת היתה מוטת צה"ל? זאת גם טענה חדשה, גם לא מתחילה בפ'‏1, וגם מתעלמת לחלוטין מהמציאות על הרוני דניאלים שלה.

בוודאי שאני יכול לקבל את הטענה ולהתווכח איתה. אבל אני יכול גם לראות ולהראות שהיא לא נכונה.

כאמור, מתחיל בר' מתחרז עם אביב.

1 פולין, פיזיקה, פוליטיקה, פגודה, פשע, פשיטה, פבלו פיקסו, פיקסו פבלו, פעמון, פעפוע, פמיניזם, פמוט, פלורה, פלסטיק....
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611382
מבלי להכנס לויכוח בינכם, הטענה "פעם התקשורת היתה מוטת צה"ל" מתחילה בפ'.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611395
אין ביטוי אחר לידיעה ''חיילי צה''ל נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות''.

שוב, כמו שאפשר היה לראות, רוב הביטויים היו פרו-צה''ל, היום כמעט ואי אפשר למצוא כאלו ביטויים, כפי שכבר ראית.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611400
בוודאי שיש ביטוי אחר לידיעה "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות", למשל - "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" (ו"אש כוחותינו" לא מתייחס רק ל"חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" אלא גם כשזה לא חיילי צה"ל, אפילו שזה לא חיילים, וגם שזה לא בטעות).

אז "פרו-צה"ל" זה המילה שמתחילה בפ'?! אז למה בכותרת כן וגוף הכתבה לא‏1?

היום "כמעט ואי אפשר למצוא" ביטויים פרו-צה"ליים בתקשורת?! או שאתה מתלוצץ או שאתה לא קורא עיתונים.

1 לא שיניתי את דעתי, מתחיל בר' מתחרז באביב.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611473
''נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות'' הוא לא ביטוי, אלא משפט. אש כוחותנו לא מתייחס לחיילים שהרגו בכוונה חיילים אחרים (לא זכור לי שזה קרה).

השאלה היא רוח הדברים בעיתון. גם בגוף הכתבה זה נחשב, השאלה היא כמה. יש בהחלט רוח לדברים שמובאים בעיתון, ודרך אחת למדוד את זה היא להתבונן בכותרות דווקא, דעה שמבוטאת בכותרת היא יותר בולטת.

היום אין סגנון כזה כמעט, לא בכותרת, ולא בגוף הכתבה, יחסית לפעם, אז הסגנון היה נפוץ בהרבה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611450
אתה טוען שפעם כתבו חיילנו נהרגו מחיילנו האחרים? חיילנו נפגעו מאש כוחותנו? ממס לא. גם כשהייתי בסדיר היו כותבים שחייל צה"ל נהרג מאש שנורתה בטעות על ידי כוחותנו. גם היום כותבים כך. מה שנכון שהיום הכתבים הצבאיים קצת פחות שבויים. לא הרבה אלא קצת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611474
ברור שלא. אש כוחותנו הוא מושג שנשמר מאז ואין לו תחליף. כוחותנו סתם נכחד.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611153
ילדים אתם לא זוכרים?
זה היה ברדיו ולא בעיתון
והביטוי היה
"כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם"
(כ 97200 תוצאות לביטוי המודגש במלואו)

היום זה די טריוויאלי שכל מטוסינו שבים בשלום לבסיסם. פעם זה לא היה כל כך ברור.

היו בשימוש גם "כוחותינו" וגם "כוחות צה"ל" אבל המטוסים ברדיו תמיד היו "מטוסינו".
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611155
א. גוגל זה לא המקום הנכון לחפש. נסה כאן1
ב. כמה פעמים מאז שהסתיימה מלחמת לבנון היתה סכנה למטוסינו (ככה שה"שבו בשלום" יהיה בעל משמעות) בפעולה שאפשר לדווח עליה בגלוי?

1 אין לי מניה באתר הזה, הוא לא לוקח כסף בכניסה ואפילו אין שם פרסומות. בכלל נראה לי שהאתר ממומן בכספי משלם המיסים. במילים אחרות - כבר שילמתם - למה אתם כל כך מפחדים לבדוק.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611156
ואגב, "מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הופיע 4 (ארבע) פעמים, אף פעם לא בכותרת, רק פעם אחת אחרי שבנט נולד (וגם אז כציטוט של דובר צה"ל).

אבל מה שיותר מעניין זה ש"מטוסינו שבו בשלום" (בלי הבסיסם) מופיע 8 (שמונה) כשרק פעם אחת (אותה אחת) מתקופת חייו של בנט, והמופע הוותיק ביותר הוא זה. שים לב באיזה עיתון זה פורסם, ולמי שייכים המטוסים. עם בנט היה אז בחיים הוא בטח היה נכנס בשמאלנים האלה...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611161
כמו שאמרנו, אף אחד לא אמר שהביטוי כוחותנו היה בשימוש כשבנט נולד, אז לא ברור על מה המהומה (אולי לא הלך לך להוכיח שלא השתמשו פעם במושג כוחותנו, אז ניסית לעבוד לטענה אחרת).
היו זמנים... 611162
פעם הצבא עסק בבטחון, המשטרה בשיטור והשב"כ בשיבו"כ. באותם ימים, להגיד "כוחותינו" היה הגיוני כי כל אחד הבין לאיזה מהכוחות זה התייחס, וכששמעת "כוחותינו שבו בשלום לבסיסם" ידעת שמדובר בחיילים ונשמת לרווחה.

היום אם אומרים "כוחותינו עצרו עשרים פלשתינאים ב..." אתה צריך לנחש אם אלה חיילי צה"ל בתפקידם כחיילים, חיילי צה"ל בתפקידם כשוטרים, שוטרי מג"ב בתפקידם כשוטרים, חיילים או וישרים, סוכני שב"כ‏1 בתפקידם כטומי לי ג'ונס, שוטרי שב"ס בתפקיד דומה, קבוצה של מתנחלים בתפקידם כפוגרומצ'יקים, מכבי האש שלקחו פניה לא נכונה בדרך לכרמל, תלמידי תיכון בטיול שנתי בחברון שהתבלבלו בין "גדעון סער" ל"פלוגות סער" (או בין "גאולה אבן" ל"פגעו לה אבן" - עברית והבנת הנקרא הם לא הצד החזק שלהם) וכך הלאה וכך הלאה. מאחר ואף אחד לא רוצה שתייחס את הפעולה המוצלחת לגוף שאינו אחראי לה, "כוחות צה"ל" הוא התאור החסכוני והעדיף. מאחר וכך, אני צופה שבהסכם הקואליציוני הבא יסוכם על "כוחותינו האצילים, האמיצים ויראי השמיים" ורק אח"כ שם הגוף הפרטני, ושוב נוכל לזקוף את קומתנו השפופה. אובמה בטח ימות מבושה.
______________
1- עכשיו בטח יקפוץ מישהו ויסביר שסוכני שב"כ אינם מבצעים מעצרים בלי להעזר בחיילים. מגיע לי.
היו זמנים... 611163
התכוונת לומר השי''ן בי''ת בשי''ן בו''ת.

אלא אם כן כשאמרת פעם התכוונת לתקופה בה טרם נולדת...
היו זמנים... 611167
ומעבר לכך, "כוחות צה״ל" הם מושג כללי מדי. יש גבעתי, גולני, צנחנים, שריון ודובדבן.
היו זמנים... 611196
זה כל מיני כוחות שאתה קורא אותם כוחות הבטחון?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611176
תודה על הלינק.

אבל אמרתי כבר- עיקר השימוש בביטוי היה ברדיו ולא בעיתון.
באותה תקופה היו גם אומרים שששש...חדשות ומגבירים את קול המקלט כשהיו מתחילים הצפצופים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611178
כן, הימים ההם, שלא היה אינטרנט וההית צריך לחכות שעה שלמה על מנת להתעדכן בחדשות ואם פספסת אז אתה צריך לחכות עוד שעה (ואם התקלקל לך השעון, שאז היה דבר יקר מאד, היית בכלל בבעיה), לא כמו היום שאתה יכול לקרוא את החדשות אחרי חמש דקות. אני לא חושב שזה ממש שייך לדיון.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611190
חמש דקות? היום את יכולה לקרוא חדשות עוד לפני שהן קרו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611192
זה עוד כלום, אני יכול לקרוא חדשות, בלי שהם קרו בכלל!
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611345
את ה שששש... חדשות הפסיקו להגיד הרבה לפני שנדם צרצורם של מודמים חיוג 9600.

ולענין הבטוי כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם אני אפרט:
במלחמת ההתשה חיל האוויר היה היתרון הגדול של צה"ל. לעומת התיקו המתמשך על הקרקע שכלל אבדות לא מעטות לכוחותינו היו הגיחות האוויריות המוצלחות לעומק מצריים מקור לעידוד מוראלי גדול.
בעשריםמבצעי פריחה [ויקיפדיה] לא הופל ולו מטוס אחד לכוחותינו, וכאשר קרייני החדשות הכריזו פעם אחר פעם "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הלב התרחב.
אחר כך במלחמת יום הכיפורים מערכי הנ"מ המצרי והסורי עובו בטילי ה SA-6 הניידים והפילו עשרות ממטוסינו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611179
חבל על המאמץ, מדובר כנראה בצעיר שלא חי בימים האלה, וחושב שהכל נמצא אצלו בלפטופ. יהיה לו קשה לרדת מהעץ עכשיו. במקסימום הוא ישלח אותך לעוד אתר שלך עוד יותר קשה להתמצא בו ויטען שניצח בויכוח.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611500
אצלו הכל נימצא בגוגל , או לפחות בכלי אינטרנטי אחר.

לפני כשנתיים ניתקלתי בו לראשונה ולאחר שתיים שלוש
תגובות שלו הודעתי לו שאני מסרב בכלל להגיב לדבריו.

לא סובל ווכחנים לשם וויכוח.

לך לקח יותר זמן לזהות מיהו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611506
במי בדיוק נתקלת לפני שנתיים ?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611502
אבל הוא תיקן את הטענה השגויה: "כוחות צה״ל" היה כאן מאז ומתמיד. "כוחותינו" האנכרוניסטי נעלם ביחד עם סגנון אנכרוניסטי נוסף. הטענה של בנט הייתה יכולה להיות נכונה אילו היית יכול למצוא את "כוחותינו" בכל מיני ביטאוני ימין (לדוגמה: ערוץ 7). אבל גם שם זה לא נמצא. לכן הסיבה לכך אינה אידאולוגית אלא סגנונית. הסבר חלופי הוא שגם ערוץ 7 הם סמולנים כמו שאר התקשורת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611507
בנט לא אמר שמי שלא אומר כוחותנו הוא שמאלני, או רשע. הוא ביכה את ההעלמות של הסגנון הפטריוטי מהעיתונות, כי הוא חושב שזה דבר שהיה טוב, והיה גורף, לא רק התקשורת הימנית.

זה אגב חלק מהעניין, בעד או נגד החלטות הממשלה, כולם היו בעד צה''ל, וזה מה שהיה יפה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611565
בנט יכול לבכות. ע''י ידי הטענות הללו הוא מסווה את הדעות הפשיסטיות שלי בתחומים אחרים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611572
כולי תקווה שזו היתה פליטת מקלדת ולא פליטה פרוידאנית...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611574
ממש פליטת מקלדת מביכה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611583
איזה דעות פשיסטיות למשל? שילוב ערבים ישראלים בחברה?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611589
אני לא מצביע למפלגה של בנט, אבל שמחתי כששמעתי אותו קורא ''אחים'' גם לערבים שבישראל.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611596
הבעייה היא לא בנט, אלא החברים שלו לפמפלגה. כמו שכבר כתבו לפני, בנאדם לא מקיף את עצמו ב- 15 חברי KKK ואז אומר שהוא בעצם "בסדר עם כושים".
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611598
אני חושב שההשוואה שלך מוגזמת. על כל פנים, אני מתייחס לבנט עצמו ולסנטימנט שיש לי אליו. לא אבחר ברשימה שלו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611599
(מה גם שבנט לא בחר בעצמו את חברי הרשימה והשפעתו עליה היתה מצומצמת)
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611603
אבל הבחירה היא ברשימה ולא בעומד בראשה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611614
כבר כתבתי פעמיים בפתיל הקצר הזה שלא אבחר ברשימה שלו, ואכן לא בחרתי בה. התייחסתי לבנט עצמו, בהמשך לטענת איציק אודות דעותיו הפשיסטיות (האח, גם פליטת הקולמוס נשמרת).
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611617
איזה כיף.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611618
גם אתה תודה שהיא היתה משעשעת, במידת מה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611619
איזה כוף!
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611601
תגיד, גם את חברי "בצלם" אתה משווה לחבורה של אנטישמים?

גם אם בחברון יש שונאי ערבים, אין ראיה שהחברים של בנט תושבי חברון שונאים ערבים. אתה יודע, אם אתה אוטומאטית מקטלג תושבי עיר מסויימת כגזענים, זה לא הרבה פחות גרוע מגזענות.

היתה פרסומת של הליכוד שהמפלגה של בנט מורכבת מחיות אדם, אבל ברצינות בן אדם, תן עובדות.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611829
אני באמת לא יודע האם תומכי בנט בחברון הם שונאי ערבים. 5 פעמים במהלך חיי שרתתי במילואים בחברון- השרות האחרון-‏1992 -הרבה לפני בנט כפוליטיקאי. פגשנו הרבה אנשים-מבוגרים וילדים. לא היה אחד שלא היה גזען. הרשה לי להתייחס לכל אלו שדיברנו איתם כמדגם מייצג.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611840
אני רק שאלה: האם יצא לך לדבר גם עם התושבים הערביים?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611856
מר פונז הסימטרי: מה זה קשור? ודאי "אתה רק שאלה" לכל מי שמבקר אספקטים בדמוקרטיה הישראלית: "מדוע אינך מבקר את סוריה, ערב הסעודית וכד"'. השאלה שלך פשוט אינה לעניין וגם לא אינטליגנטית.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611873
פשוט לא כתבת בתגובה שלך אם באלה שפגשת אתה מתכוון ליהודים בלבד, אז רציתי לוודא.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611886
יצא לי לדבר גם עם ערבים אבל זה לא רלונטי לעניין הזה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611997
זה רלוונטי: למשל, כדי לברר האם כולם אנטישמים וגזענים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611896
אתה יודע מה זה מדגם מוטה? ככל שאתה מגדיל את המדגם המוטה, אתה מעצים את שגיאת ההטיה.

אבל תוכל לומר לנו מהי בדיוק הדעה שעל פיה פסקת שהם גזעניים? היו שטענו שהם גזענים היות שהם ציונים, אבל לי אין שום דף לקרוע.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611903
אני יכול לסכם שהערבים בשבילם הם תת אדם. גם ליכודניקים יצאו מזועזעים מהשיחות הללו - במיוחד משיחות עם ילדים.מה שנכון שיש מקומות שהיהדות מתייחסת לגויים כאנשים נחותים אבל בחברון תמצא - אלא אם במהלך השנים הם התעדנו- ביטויים בוטים לכך. אינני זוכר היום בדיוק מה הם אמרו.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611912
בדיוק רציתי להמנע מהסיכום שלך. ראיתי כמה פעמים שהסיכום של אדם שדעותיו שונות משיחות, היה שונה מהדברים עצמם שנאמרו. כמובן יכולים להיות ילדים שמדברים בצורה מזעזעת (כן כן, גם בשמאל), אבל אני חושב שלהכליל את זה לכל התושבים - זה קצת מוגזם.

שים לב שגם התושבים הערבים שם מגלים אלימות, וזה לא מקל להם על החיים.
  חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים • איציק ש.
  חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים • נתן פורסט
  חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים • איציק ש.
  חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים • ידידיה
  מה אומר לך הקול הבא? "שאארררמוטטטטה!!!!!!" • היא
  מה אומר לך הקול הבא? • הפונז
  מה אומר לך הקול הבא? • צפריר כהן
  מה אומר לך הקול הבא? • הפונז
  מה אומר לך הקול הבא? • צפריר כהן
  מה אומר לך הקול הבא? • טווידלדי
  מה אומר לך הקול הבא? • יהונתן בר
  מה אומר לך הקול הבא? • טווידלדי
  מה אומר לך הקול הבא? • נתן פורסט
  מה אומר לך הקול הבא? • האייל האלמוני
  מה אומר לך הקול הבא? • נתן פורסט
  מה אומר לך הקול הבא? • האייל האלמוני
  מה אומר לך הקול הבא? • אייל אלמוני
  מה אומר לך הקול הבא? • נתן פורסט
  מה אומר לך הקול הבא? • איציק ש.
  מה אומר לך הקול הבא? • נתן פורסט
  מה אומר לך הקול הבא? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה אומר לך הקול הבא? • נתן פורסט
  מה אומר לך הקול הבא? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה אומר לך הקול הבא? • נתן פורסט
  מה אומר לך הקול הבא? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה אומר לך הקול הבא? • טווידלדי
  מה אומר לך הקול הבא? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה אומר לך הקול הבא? • טווידלדי
  חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים • ג'וד
  חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים • יואב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים