בתשובה להפונז, 03/01/13 16:51
מגוחך 610466
מה גורם לאופציה לעלות או לרדת בפרק זמן של 15 דקות?
מגוחך 610469
למשל ההודעה ב-YNET: סטיב ג'ובס מת. ג'עברי חוסל. לא מצאו נפט בקידוח xyz.
מגוחך 610473
כלומר: אירוע יחיד. מה זה משנה אם התגובה תהיה כעבור 7.5 דקות בממוצע?
מגוחך 610474
אוסיף - מה התועלת בכך שמישהו שהשקיע הרבה בכדי לקבל את החדשות 10 שניות קודם יהיה לו יתרון?
מגוחך 610477
"מה התועלת" למי? למשקיע? לבורסה? לציבור? לקוסמוס?

אני מבין שיש לך הסתייגות מהדיון שנערך בנושא לפני כמה שנים, אבל מה לא משכנע אותך בעמדה שהיצגתי שם?
מגוחך 610479
>מה התועלת למי?

זו בדיוק השאלה. בבורסה יש הרבה שחקנים. חלופות שונות לניהול המסחר בבורסה משנות את המאזן בין השחקנים. מי מרויח ומי מפסיד מכך שהמסחר בבורסה נעשה ברזולוציה "מיידית" לעומת רזולוציה של שניה/דקה/שעה/יממה?
מגוחך 610567
מה התועלת הכללית, לכלל הציבור.
אני מבין שיש שחקנים שמשקיעים הרבה כסף בלשכור בניינים ממש ליד הבורסה, בלקנות מחשבים ממש חזקים בשביל להריץ את האלגוריתמים מאוד מהר - ולהם זמן תגובה תוך חלקיק שנייה זו יכולת הכרחית.

השאלה האם זה האינטרס של החברה? שרוצה להבטיח פני משחק שווים ככל האפשר גם למשקיע הקטן?
מגוחך 610574
התועלת הכללית נובעת מכך שככל שיש יותר שחקנים השוק משוכלל יותר, הנזילות גבוהה יותר והעמלות נמוכות יותר (עקב הגידול בנפח הפעילות).

אגב, מה היתרון בבניין סמוך לבורסה אם הפקודות שלך ממילא נשלחות דרך בזק? אם כבר, כדאי לך להיות קרוב ככל האפשר למרכזיה של בזק, ההיא שמחוברת לבורסה. משרדי הברוקים בארץ אכן מרוכזים בסביבות הבורסה, אבל זה דוקא שריד היסטורי מהימים עברו היה צורך להגיע פיזית לאולם המסחר כדי לצעוק "קונה" או "מוכר". ועוד אגב: ישנן (או היו, אני לא מעודכן) בורסות שמכרו שטחי מדף עבור מחשבי הברוקים בתוך בניין הבורסה ממש (ומבלי שיש צורך לעבור דרך רשת הטלפוניה החיצונית) מה שנותן יתרון משמעותי. לדעתי היה צריך לאסור עליהן לעשות זאת.
מגוחך 610578
בכתבה מוזכר שהם קרובים ל־POP, דהיינו נקודת החיבור לאינטרנט.

זו ההזדמנות להזכיר סיפור ישן על אינטרנט במהירות האור:
מגוחך 610589
אני ראיתי שם את המשפט "Competition for lucrative HFT business is so fierce that firms pay to locate their computers as close as possible to those of the exchanges and ATS to minimize “latency,” or delays in communication.". הסיפור על 500 המייל משעשע בהחלט.
מגוחך 610595
הכתבה בכלכליסט מדברת על:

"המוסדות הפיננסיים מתקינים חוות שרתים סביב הבניין ברחוב הדסון 60 מסיבה פשוטה: אל תוך הבניין הזה בוקע הכבל התת־ימי שמביא את האינטרנט לניו יורק כולה. באחד מחדריו שוכנת המרכזייה הענקית והחשובה שבה יותר ממאה ספקיות תקשורת אמריקאיות מתחברות לאינטרנט, וזו לזו. מי שמצליח להתחבר ישירות למרכזייה הזאת, או לאחד מארונות התקשורת הקרובים אליה, מקבל את עדכוני האינטרנט כמה מיליוניות השנייה לפני האחרים. ורסיס השנייה הזה, מתברר, שווה עשרות מיליוני דולרים."
מגוחך 610596
אה, דיברנו על מאמרים שונים.
מגוחך 610579
הייתי מניח שגם התועלת הנובעת מנזילות היא אסימפטוטית, כלומר:
אי- נזילות היא קטסטרופה, נזילות של מאה פעמים ביום‏1 מקשה מאוד על המסחר, נזילות של עשרת אלפים ביום היא טובה מאוד, מאה אלף מצוינת, ובין מיליון למיליארד אין כמעט הבדל מבחינת השוק.

1 פרמטר שרירותי עם יחידות כאלה גם כן. אם צריך להשתמש בפרמטר אחר, אנא החליפוהו.
מגוחך 610588
אני לא בטוח שאין איפשהו ירידה.

אין נזילות זו קטסטרופה, אבל פעם ביום? נשמע לי לא נורא.
אולי עדיף פעם בשבוע. אתה שם את הכסף בבנק בתוכנית שבועית וזו לא קטסטרופה, אז למה בבורסה זו כן?

נזילות לא חייבת להיות טובה - כי אם נחשוב על כך, לעסקים אין נזילות. ההון מושקע בציוד, באנשים, בתוכניות. להגדיל את הנזילות יותר מדי יכול לגרום לאנשים לחפש יותר מדי רווח בטווח הקצר.

אבל אילו מחשבות שלא קשורות לנושא שעל הפרק, וגם הרבה יותר מרחיקות לכת.

למה רבע שעה לא מספיק? למה אם מובטח לי שתוך 15 אני יכול למכור, זה לא מספיק מהר? בסופו של דבר אנשים צריכים את הכסף, ולמרות שיש לנו עכשיו מחשבים מאוד מהירים, אנשים עובדים עדיין באותה מהירות פחות או יותר.

למה העמלות יותר נמוכות אם יש יותר מסחר? יותר מסחר אומר יותר פעילות, שאומר שיותר משאבים מושקעים במחסר, ופחות מגיע לתעשייה - וזו המטרה, לחבר בין השוק הכללי כמשקיעים, לשוק המושקעים.
מגוחך 610590
אני אתייחס רק לשאלתך האחרונה: מחיר התוספת השולית של משאבים כדי לתמוך ביותר עסקאות קטנה יותר מהרווח שאותן עסקאות מייצרות לבורסה (ומכאן המילה "שולית"), כך שהיא מאפשרת להקטין את העמלות.
מגוחך 610598
להקטין את העמלות - פר פעולה, או את סה"כ העמלות המשולמות ע"י כל השחקנים בשוק ביחידת זמן?

יותר נזילות גורמת (בגלל טבע האדם) ליותר פעולות, מה שיכול להביא לתשלום יותר עמלות (נניח, על פני שנה) גם אם העמלה פר פעולה יורדת.
מגוחך 610599
דיברתי על העמלה עבור עסקה אחת.
מגוחך 610611
אם אתה מייצר הרבה פעולות, שאין להם כמעט תועלת, אז בכך שהורדת את העמלה פר פעולה אין כלום.
מגוחך 610617
אין כלום? עבורי, שאין לי מנוע מסחר אלגוריתמי, עמלת העיסקה היא גורם חשוב.
מגוחך 610619
הורדת את הממוצע, לא הורדת את העמלה לכולם.
מגוחך 610623
הורדתי לכולם - החל ממנוע הפקודות המשוכלל ביותר ועד הגב' כהן מחדרה - את מחירה של עיסקה בשוק ההון.

תאר לך שיש כמה משוגעים שמחליטים ללכת לקולנוע שלוש פעמים ביום, ותאר לך שבזכות הגידול בקהל מחיר הכרטיסים מוזל בהתאם (לא רק להם, לכל הציבור). אתה בא וטוען שהמצב הזה לא מהוה שיפור למצב הקודם כי סך ההכנסות של בעלי האולמות, או סך ההוצאות של הקהל, עלה. אני, לעומתך, מחייך בכל פעם שאני קונה כרטיס (כלומר פעמיים בשנה, לא כולל שנים מעוברות), ואני ממש לא מעוניין לשכנע את המשוגעים ההם לחדול ממנהגם או להטיל עליהם מגבלות כלשהן. להיפך, מצידי אפשר לתת להם הנחה נוספת על מחיר הכרטיס.
מגוחך 610670
זה היה נכון אם היה מחיר אחיד לעמלה. אבל זה לא נכון. הבורסה פשוט נותנת מחיר טוב יותר למי שעושה מיליון פעולות, ומי שעושה פעולה בחצי שנה משלם אותו מחיר.
אם ניקח את דוגמת הכרטיסים :

נותנים הנחה משמעותית למי שהולך לסרט 7 פעמים בשבוע, אבל אם אתה בא פעם בחצי שנה - תשלם אותו דבר.
מגוחך 610671
מחיר העסקאות לכל הלקוחות ירד משמעותית בשנים האחרונות עם עליית הקפי המסחר (מובן שגם עצם המעבר מזירת מסחר אנושית לאלקטרונית תרם לכך). אני לא יודע מה הברוקר שלך עשה עם הורדות המחיר האלה.
מגוחך 610622
נאמר זאת שוב - מאחר והאלגוריתם שמייצר לשיטתך הרבה פעולות חסרות תועלת מרוויח מיליוני דולרים - מישהו אחר מפסיד אותם. אז בסיכום הכולל - הורדת עמלות מול גרימת הפסדים - הוא יוצר יותר נזק מתועלת. חוץ כמובן מאשר לזה שמפעיל אותו.
מגוחך 610624
אלמלא הייתי חושש להפנות לתגובות ישנות הייתי בטח מוצא איזה פתיל או שניים שבו דנו בשאלה אם הבורסה היא משחק סכום אפס.
מגוחך 610626
וכנראה היית מגיע למסקנה שעד כדי הצמיחה הכללית של הכלכלה, התשובה בטווח הקצר (שלא לומר הקצרצר בחמישית) היא כן. או מקסימום אפסילון.
מגוחך 610627
כן, בזמן הקצרצר בחמישית לא קורים הרבה דברים מלבד מעבר כסף מכיס אחד לכיס אחר. אבל אם אתה מכיר בתרומה של הבורסה ל"צמיחה הכללית של הכלכלה" ואם מנועי הפקודות עוזרים לשכלל את השוק (אני מסכים, זה "אם" שראוי לדון בו), ואם שכלול השוק תורם לחיזוק הבורסה, אולי אותם מליונים לא מתבזבזים סתם כך. בצורה הכי פשטנית אפשר לתאר את מנועי הפקודות שכאלה שמוכרים נזילות לבורסה (ודרכה גם לגברת כהן מחדרה). לדעתי זאת טעות לחשוב על הנזילות הזאת בפרקי הזמן שהמנועים מזרימים את הפקודות, צריך להסתכל עליה במבט כולל לאורך כל היום (אלמלא הייתי פוחד מאיציק הייתי משתמש במילה "אגרגט"): היא מבטיחה לך שכאשר תרצה לפעול בשוק תוכל לעשות את זה ללא עיכוב, ועיכוב הוא לא רק בעיה מינורית של השגת מימון ביניים אלא עניין קריטי למדי בנסיבות מסוימות.

אתם בטח צעירים מכדי לזכור את הימים בהם לפעמים המסחר בני"ע מסויים לא היה מתבצע בכלל ביום, ואפילו יומיים, בגלל "קונים בלבד" או "מוכרים בלבד" - זה קרה כאשר ההבדלים בין ההיצע והביקוש היו עלולים לגרום לנייר לשנות את ערכו באופן דרסטי גם במחזורים נמוכים. "עושי שוק" נותנים פתרון לבעיה הזאת, ומנועי הפקודות (רובם אם לא כולם) אינם אלא עושי שוק. כל השאר, עם אותן ננו-שניות שנחסכות או לא, הן בעיות של המפעילים של אותם מנועים, ומעבר לפיקנטריה קשה לי לראות למה זה צריך לעניין את הציבור הרחב.
מגוחך 610628
אני דווקא חשבתי שמטרתם כלל אינה להיות עושי שוק. אצל חלק מהם זה כנראה תוצר לוואי, רצוי או שלא. אבל אולי אני טועה.

וגם אם כן, נשאלת השאלה כמה אתה מוכן לשלם לעושה השוק שלך. 10% מהרווחים? 20%? מאתיים אחוז? (אין לזה סוף כי יכול להיות שהוא מרוויח ואתה כלל לא).
זה באשר למחיר, ובאשר לנחיצות כבר דנו אסימפטוטית (והסכמנו כשהיא התכנסה :))
מגוחך 610633
התרומה של הבורסה (למניות) לצמיחה הכלכלית נובעת - בראש ובראשונה - מהזיווג בין חוסכים למנפיקים, כלומר בין אנשים שיש להם כסף פנוי, לבין אנשי עסקים שצריכים מימון. אני לא חושב שהאלגו-טריידינג, דרך הגברת הנזילות, פתח את שערי הבורסה לפני יותר חברות. למעשה, לפי הלינק הזה, יש מגמה נמשכת של ירידה במספר החברות הנסחרות בבורסה האמריקאית, כלומר בגדלו של השוק הראשוני (זה של הנפקות חדשות).

למרות שרוב הפעילות בבורסה נובעת מהשוק המשני (קניה ומכירה של ני"ע שהונפקו בעבר), הרי מבחינת הצמיחה במשק יש חשיבות מועטה לשאלה מי מחזיק כרגע במניה מסוימת.
מגוחך 610634
עושי השוק מקלים על החוסכים והמנפיקים למצוא זה את זה ותמורת שירותיהם הטובים הם גובים עמלה. נקודה.
מגוחך 610639
נראה לי שהתבלבלת בין חתמים לעושי שוק. מי שמקל על ביצוע הנפקת מניות ואג''ח הם החתמים. מלבד זה, לא התייחסת לנתון שהבאתי על הירידה במספר החברות הציבוריות בארה''ב, במקביל לצמיחת האלגו-טריידינג.
מגוחך 610640
ירידה במספר החברות או ירידה בנפח ההנפקות (מסחר ראשוני)?
מגוחך 610641
נראה לי שהתבלבלת בין מניות ואגרות חוב. בורסה בה נערכת הנפקה חד פעמית בה "חוסכים" קונים מניות שלעולם לא יוכלו למכור ולכן כל שוויין הוא בתשלום דיבידנדים היא:

1. לא בורסה.

2. לני"ע הלא-נסחרים בלא-בורסה אין תכונות של מניות.

מאחר והחוסכים מתחלפים (כי כמו שכבר למדנו, גם לחוסכים יש כוונות למכור את המניות בשלב מסויים), צריך מישהו שיתווך ביניהם וביניהם לבין המנפיקים. איציק מעפולה רוצה למכור את 10000 המניות שלו בבנק לפיתוח הגרעינ(ים) כדי לקנות מכונית של בטר פלייס ועזיזה מנצרת עילית תרצה לקנות מניות רק מחר בכסף שהרוויחה ממכירת סודות הגרעינ(ים) ליוסי. מישהו צריך להחזיק את המניות בין לבין.
מגוחך 610656
יש הבדל בין השוק הראשוני (הנפקות) לשוק המשני (מסחר), למרות ששניהם מתנהלים באותה בורסה. בהנפקה עובר כסף מהמשקיעים לתוך החברה המגייסת, בעוד שבמסחר שלאחר מכן הכסף עובר ממשקיע אחד לאחר. מבחינת צמיחת התוצר, המעבר של מניות מיד ליד במסחר המשני לא משנה הרבה, גם אם שווי השוק של החברה עולה בדרך פי 20, כי לקופת החברה לא נכנס כסף חדש.

המגמה שמסתמנת בארה"ב היא שנפח השוק הראשוני (היקף ההנפקות), שהוא זה שמשפיע על הכלכלה, אינו עולה (יחסית לתוצר), לפחות לפי הלינק הזה. מספר ההנפקות נמצא במגמת ירידה, בעיקר בקרב חברות קטנות (לינק). את הנתון הרלוונטי ביותר, על סה"כ רווחי החברות הציבוריות בארה"ב כאחוז מסה"כ רווחי החברות שם, עדיין לא מצאתי.

צריך לסייג ולומר שפקיעת בועת הדוט-קום בשנת 2000 השפיעה מאד על המסחר במניות, כנראה הרבה יותר מעליית האלגו-טריידינג.

בסופו של דבר, מה שמטריד, לדעתי, הוא שהמון אנשים מוכשרים הלכו לעבוד בוול סטריט, בלי שאף אחד יוכל להראות מהם שירותי הפלא שהמגזר הפיננסי מעניק למשק האמריקאי (בפועל, או לפחות בפוטנציה) בתמורה לחלק כל כך ניכר מטובי מוחותיו. בהקשר הזה, הבטחת נזילות גבוהה בשוק המשני היא שירות שהמגזר הפיננסי מעניק לעצמו, בניגוד להנפקת מניות שהיא שירות עבור המשק כולו.
מגוחך 610662
זה לא מדוייק. למשל, חברה יכולה לקנות חברה אחרת על ידי החלפת מניות ובוודאי שבמצב כזה שווי השוק בשוק המשני קובע. למשל, חברה יכולה להעניק לבכירים מניות מוגבלות או אופציות וגם במקרה כזה שווי השוק קובע, וכך הלאה.

ללא נזילות בשוק המשני, איש לא היה קונה מניות בשוק הראשוני, אלא כסוג של אגרות חוב.
מגוחך 610667
אני מסכים. השאלה, אם כן, היא איזו רמת נזילות בשוק המשני דרושה כדי לאפשר את קיומו של השוק הראשוני. להבנתי, הנתונים מראים שבנכסים העיקריים שעליהם מתבצע אלגו-טריידינג (מניות, אג"ח, מט"ח וסחורות, ונגזריהם) יש (כבר לפחות עשור) נזילות מעל ומעבר למה שנדרש כדי להבטיח את קיומו של שוק ראשוני. בכל זאת, באופן מוזר לכאורה, אין עליה בהיקף ההנפקות (יחסית לתוצר).

לכן צריך, לכל הפחות, לשקול את האפשרות שהנזילות העודפת לא משרתת את הכלכלה כולה, אלא רק את המגזר הפיננסי - על חשבון שאר המשק (מה שנקרא rent seeking).
מגוחך 610787
יכול להיות שזה המצב - קל מאד לבדוק זאת - פתח בורסה חדשה שאינה מתאימה לסוחרים בתדירות גבוהה (קל לבנות מנגנון כזה) ובוא נראה כמה משקיעים בוחרים לסחור בה וכמה בוחרים בגוב האריות. (כמובן שיש בארה"ב בורסות כאלו, כמו למשל Posit)

נ.ב. בוא לא נשכח שציבור המשקיעים עדיין סובל מ PTSD בעקבות המשבר. אם 2013 תהייה טובה אני צופה לגל הנפקות עצום בגלל שינויים רגולטוריים שאובמה ערך לאחרונה.
מגוחך 610796
זאת ממש לא הדרך לבדוק זאת. מה שאתה מציע שקול לזה שבימי הויכוח על מס ההון בבורסה (לפני פחות מ-‏15 שנה), היית מציע לבדוק זאת על ידי פתיחת בורסה חדשה שלוקחת מס ונראה מי בוחר לסחור בה.

ההשוואה הנכונה היא כמובן להגביל (בקלות כפי שאמרת) את התדירות המקסימלית בבורסה קיימת, ולבדוק כמה זה משנה את המסחר בה. במקרה של מס הבורסה אגב, המחזורים רק עלו לאחר שהוא הוכרז.
מגוחך 610798
מה פתאום? הלא הדוגמא שלך מציגה מצב בו בורסה א' טובה במובהק מבורסה ב'. הדוגמא שלי מציגה מצב בו בבורסה א' סוחרים משקיעים שאינם מעוניינים בשירותיהם הטובים של הסוחרים בתדירות גבוהה.

למשל ב Posit יכול להתשמש מי שרוצה לשלוח פקודה גדולה מאד לשוק ואינו רוצה לחשוף את עצמו מצד אחד ומצד שני אינו רוצה להתעסק עם חלוקת הפקודה לחלקים קטנים, תזמון השליחה של אותם חלקים לעשרים בורסות שונות וכו' ואכן יש רבים הבוחרים לסחור כך, אך עדיין הרוב הגדול מעדיפים את האפשרות לשלם מרווח קטן על הפקודות הקטנות שלהם.

לא שאני מאמין גדול בשוק החופשי, אבל במקרה של מודלים שונים לבורסות בהחלט חזיתי בשינויים שמתרחשים רק קצת יותר לאט משאפשר היה לצפות מתורת המשחקים - למשל כל עוד מרווחי המסחר על אופציות היו 5 או 10 סנט, מרבית נפח המסחר היה בבורסות שאינן מתאימות לסוחרים בתדירות גבוהה (משום שתיעדוף הפקודות בהן הוא לפי גודל ולא לפי זמן) ומאז שהם הופחתו בחלקם הגדול לסנט בודד, המסחר עבר בחלקו הגדול לבורסות שכן מתאימות להם. המשקיע הקטן בלי ספק מרוויח מהשינוי (משום שהוא משלם, נניח, 3 סנט במקום 5) ואילו המשקיעים המוסדיים מתמודדים עם המצב בדרכים שונות.

נ.ב. אפשר בקלות לטעון שהמחזורים עלו כי מרווחי המסחר ירדו כי הסוחרים בתדירות גבוהה וגו'
מגוחך 610591
אני מסכים.
מגוחך 610651
כל זה מזכיר לי את כתבת השטח הראשונה שלי ב"גלובס" - ביקור ודיווח ממשרדים של חברה שעסקה ב-daytrading (עיסוק שנראה די תמים בהשוואה למתואר כאן אבל היה נושא חם מאוד בזמנו). אמנם היה ניתן לסחור דרך המחשב מהבית, אבל החברה הציעה חיבור אינטרנט מהיר במיוחד (נכס יקר מאוד במחצית השנייה של שנות התשעים, כשרוב המשתמשים הבינתיים היו מחוברים בחיוג). השירות שהציעה, לבד מתמיכה מוראלית, היה בעצם האפשרות לבצע מסחר יומי מהמשרד שלה.
מגוחך 610652
האם זה היה באינווסטקייפ בבנין שקרוב לדייויד אינטקונטיננטל?
מגוחך 610653
לא, אלא בחברה שנקראה דייטריידינג (שהיום כבר לא פועלת).
מגוחך 610659
אני לא בטוח שמותר לי להגיד כל מה שאני יודע על הנושא‏1, לכן אסתפק ברמז: מסחר ממשרד הברוקר העניק (מעניק? לא יודע) את האפשרות לחסוך מתווך אחד בדרך בין הלקוח לבורסה. אני חושב שאת משרבבת הנה את האינטרנט לא בצדק, מחשבי החברים מחוברים לבורסה ברשת אחרת.
______________
1- אחרי הכל, בתור יו"ר הדירקטוריון מצפים ממני לדיסקרטיות מסוימת.
מגוחך 610669
זה היה לנאסד"ק, כן? לא למשרדים החביבים באחד העם. אבל אולי אתה צודק. הכתבה כבר לא ברשת לצערי ואני לא זוכרת את הפרטים.
מגוחך 610672
אופס. חשבתי שמדובר בבורסה התל אביבית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים