בתשובה לג'וד, 04/01/13 7:14
משהו על אומץ ויושר 610541
ג'וד • בתשובה לג'וד שבת, 5/1/2013, 10:06
מוקדש לשכ"ג שעדיין אומר שהוא חושב שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף.

הנה יהודי שמזדהה איתי, ותמיד כיף לראות אותו.

פיינמן מחדד פן נוסף של ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות:
אי-דתיות לא יודעת שום דבר בוודאות, היא לנצח מפקפקת וזו מהותה.
כל הדתיויות יודעות ללא פקפוק וזו מהותן.

"
...ואיך אתה מגלה אם משהו הוא אמיתי?
אם יש לך הרבה תיאוריות – כגון כל הדתות השונות - אתה מתחיל לפקפק. אם אתה מתחיל מפקפק, כמו שאנו אמורים לפקפק (שאלת אותי אם המדע הוא אמיתי – אנחנו לא יודעים אם הוא אמיתי, אנחנו מנסים לגלות, יכול להיות שיש שגיאה) תתחיל בכך שתעשה אותו דבר על דת: נניח שהכל לא נכון.
ברגע שאתה עושה את זה אתה מתחיל להחליק לעבר קצה שקשה לחזור ממנו.

ברגע שאתה מתחיל לפקפק (ובשבילי פקפוק הוא חלק עמוק ויסודי בנשמתי (גם בשבילי, [ג'])), נעשה קשה יותר ויותר להאמין.

אני יכול לחיות עם ספק ואי-ודאות, יש לי תשובות חלקיות, יש לי רמות שונות של ודאות לגבי דברים שונים, אבל אני לא לגמרי בטוח בשום דבר. יש הרבה דברים שאני לא יודע עליהם כלום, כמו האם יש בכלל משמעות לשאלה למה אנחנו כאן. אני עשוי לחשוב על זה, ואם אינני מגיע לשום מקום אעבור למשהו אחר.

אבל אני לא חייב תשובה. אני לא פוחד מלא לדעת, מלהיות "אבוד" ביקום מיסתורי שאין לו שום מטרה (שזה כנראה המצב ככל שאני יכול להבין). זה לא מפחיד אותי.
"

------

ואין ספק שהיהודי הזה השאיר סימן בעולם.
וגם אין ספק שכנפי מלאכים נגעו בו.
משהו על אומץ ויושר 610545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד שבת, 5/1/2013, 20:35
שכ"ג אומר שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף? איפה?
מה שאני ראיתי אותו אומר הוא שהטענות שלך, שלכאורה מנצחות את הדתיות בשם האי-דתיות, לא מצליחות לנצח - יש לדתיים תשובות טובות עבורן.
משהו על אומץ ויושר 610550
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/1/2013, 22:48
שכ''ג טועה. אנטי דתיות היא אולי יכולה להיות דתיות אבל לא אי-דתיות.
משהו על אומץ ויושר 610558
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/1/2013, 8:18
שכ"ג אומר < 610442>:
>>"החלוקה שעשית בין המאזניים שלך למאזניים של הדתיים היא חלוקה שרלבנטית רק מתוך ובתוך המערכת שלך. קשה לראות איך היא יותר תקפה, או יותר הולמת מהחלוקה שעושה היהודי הדתי. אתם מסכימים על כך שרוב המאמינים בעולם טועים, ההבדל היחיד הוא שאת טוענת שיש להחיל את זה גם על האמונה שלו והוא אומר שלא.
"
על זה הויכוח ביני ובינו, כי שנינו הרי לא מאמינים בגרוש. אני הערתי לו על הטענה הקלישאית שהציג, כאילו ההבדל בין דתיות לאי-דתיות לא שונה מההבדל בין דת אחת לשניה.
(אני לא בטוחה שעל זה ענית, נראה לי שענית לויכוח בין דתיים לאי-דתיים)

אמת שפיינמן ואני יוצאים ממערכת אחרת מאשר זו של אריק – אבל כאן הטעות:
המערכת של אריק זהה למערכת של האפיפיור ושל חומייני כי היא ודאית. (ויש הרבה ודאיויות, פרדוקס)
המערכת שלי ושל פיינמן שונה מהותית מכל מערכת אמונה, כי היא ספקנית. (ויש רק ספקנות אחת)

אני לא בטוחה ששכ"ג באמת חושב מה שהוא כתב, אני חושבת שהוא עושה גאולה אבן, או שהוא בכובע השע"ת הטרנדי שלו (דע"ת הפעם).

פיינמן הגדיר את הפקפוק כחלק יסודי בנשמתו, וככה זה גם אצלי. איננו יודעים שום דבר בוודאות, ואנחנו משלימים את זה. הוא מספר (לפני כן, כשהוא מדבר על פסיאודו מדע) שהוא כמדען יודע קשה לדעת משהו. אנחנו אף פעם לא יודעים, יש לנו דרגות שונות של ודאות ואנחנו משלימים עם זה.
מה שפיינמן תיאר כיסוד הפקפוק אני תיארתי קודם כמגבלות המוח האנושי.

אז אי דתיות היא פקפוק והיא בצד אחד, ולכל הדתות יש תשובה מוחצת והן בצד השני.

אני בטוחה שאחד האייל יקפוץ ויאמר שצריך לפקפק גם בפקפוק, אשאיר לו להסתדר עם זה המעגל הזה.

------

*(פיינמן גם פלט הערה על זה שהוא לא תופס איך מדען יכול להיות דתי כי הרי זו סתירה בין פקפוק לוודאות-- והוא עצר את עצמו ואמר שנעזוב את זה. ככה זה בדיוק אצלי, אני לא תופסת, ואני יודעת למה הוא עצר בעצמו. אבל אני חושבת שאולי דווקא יש לי כמה תשובות לתהייה הזאת.)
משהו על אומץ ויושר 610587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 13:16
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. מה סוף, אפילו להתחלה. כמו שירדן אמר לך, אני מנסה להראות שעבור האדם הדתי הנימוקים שלך לא רלבנטיים. מאחר ואני לא אדם דתי - זה בטח האנדרסטייטמנט של השנה - אני לא מדבר על עצמי.

כדי להסיר כל ספק, הציצי נא ב תגובה 116453 או ב תגובה 116150 (את מוזמנת לקרוא את הפתיל כולו, אבל תזהרי לא להיחתך מהתער שמככב שם). או מפתיל אחר: תגובה 206304 ואולי גם פיסקת הסיום ב תגובה 269371 תניח את דעתך.
משהו על אומץ ויושר 610593
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 13:45
חוששני שזה הדדי, לא ירדת להתחלת דעתי.

איזה טענה שלי אינה רלבנטית לאדם הדתי, כלומר לא מתקבלת על דעתו.

"דתיות היא ודאית, אי-דתיות היא ספקנית"

לדעתך אדם דתי לא מסכים עם הטענה הזאת?
או שהוא טוען שגם האמונה שלו היא ספקנית?
(אז הוא לא באמת מאמין, אבל יש דתיים כאלה והם לא בדיון כרגע)
או שהוא טוען שגם הספק שלי הוא ודאי?
(כן, כי ספק נשאר ספק גם אם מכפילים אותו בוודאות)

בוא נשאל את אריק.
אבל הוא כבר אמר שחישב ומצא שהתשובה לשאלת הקיום היא 1 :-)

טוב, די מיציתי את זה.
----

*אל תשלח אותנו לטוקבקים אחרים, אנחנו לא עושים שיעורי בית.
משהו על אומץ ויושר 610597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 14:09
___
* טוב.
משהו על אומץ ויושר 610600
אייל מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 15:26
דווקא לינקים מעניינים. יש דיונים ישנים באתר האייל (אלה שכבר הספקתי לקרוא), שבעיני הם רחוקים מלהיות ''טוקבקים'' במובן שטוקבקים בווינט, לדוגמה, הם ''טוקבקים''. אני מציע לעשות מכרז ולמצוא להם שם חדש..
משהו על אומץ ויושר 610601
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 15:38
דיוני שכל (אני בטוח שהשם הזה כבר הוזכר בעבר).
משהו על אומץ ויושר 610604
אייל מתחיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 16:08
לא רע.
משהו על אומץ ויושר 610615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 17:29
כן, ע"י טוקבקיסט אחד בדיון 2220 : "כפי שהאורגזמה היא מניע חזק לקיום יחסי מין, תחושת הרצון החופשי היא מניע חזק לדיוני שכל."
משהו על אומץ ויושר 610608
הפונז • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 16:53
אתה צודק.
אבל מאחר ואף אחד לא קורא להם טוקבקים עד היום - מלבד אולי איילת יחידה - נראה לי שאתה קצת אובר-ריאקטינג. בקצב הזה מחר אני אכריז שאני מאמין בשמלוהים, ואתה מיד תטען בלהט שאתה א-שמלאיסט. בטח יש לך דברים יותר מעניינים לעשות, כמו לקרוא לינקים ישנים.
משהו על אומץ ויושר 610612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 17:25
משהו קצת פחות מעניין הוא להעיר שהקישורים (לינקים) הם דווקא חדשים. התגובות ישנות.
משהו על אומץ ויושר 610614
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 17:27
בדיוק את זה חשבתי לכתוב בהערת שוליים, וויתרתי.
רחמו עלי, אני לא יתום אבל אני די טיפש 610618
אייל מתחיל • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 17:38
אני אובר-ריאקטינג?! תרגיעו!!!!!

(אם צריך מדי פעם לעשות איזה סמייל ליתר בטחון אז תנו רמז, אני מאלה שמבינים לאט :))
לא יתום ולא רחום 610625
הפונז • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 18:15
פשוט הייתי חייב לקשר לאובר-ריאקטינג הקולנועי המופלא הזה :)
משהו על אומץ ויושר 610616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מתחיל יום א', 6/1/2013, 17:33
מאחר וטוקבק נקרא בעברית תגובית, יש לי הצעה מהפכנית: לקרוא להן תגובות.
משהו על אומץ ויושר 610621
אייל מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 17:44
קניתי.
משהו על אומץ ויושר 610637
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 20:59
אני מניח שדתיים יסכימו לטענה הזו. אבל מה השלב הבא שלך? היה נדמה (אני מודה שאני לא זוכר מספיק אחורה את הפתיל) שאת מוציאה מזה יתרון לאי-דתיות על פני הדתיות. מה שהשוטה ענה הוא שאין כאן יתרון.
משהו על אומץ ויושר 610648
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/1/2013, 22:09
ידעתי שתסכים איתי, הדיון נעשה יותר ויותר איגיוני וציפיתי לך כמו לבאר מים במדבר. אז שכל השאר יישארו באי הבנה עד קץ הימים תגובה 610139

דיברתי על ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות, בשום מקום בכל הדיון הזה לא דיברתי על "יתרון".
מעניין אם דתיים באמת מקבלים את הטיעון הזה. בכל מקרה הרב שיח היה מבאס, אז אולי אענה על שאלתך "מה הלאה" מחר.
משהו על אומץ ויושר 610560
סתם יהודי ימני ומתוסכל פחות • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 9:04
את (ושכ''ג) אתאיסטים בעוד שפיינמן (ככל הנראה, לפי דבריו) הנו אגנוסטיקן. הבדל מהותי. אתאיזם זה דת.
משהו על אומץ ויושר 610562
ג'וד • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום א', 6/1/2013, 9:32
נו טקבקת איזה איזם בלי להבין על מה מדובר, שלושתנו ''אגנוסטיקנים'' ולא על זה השיחה.
הברכה שבאתאיזם 610580
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום א', 6/1/2013, 12:07
מאמר של סוזן ג'קובי (שכתבה ספר על האגנוסטיקן רוברט אינגרסול). בין השאר היא כותבת שאתאיסטית יכולה להתרכז בגורלו של העולם הזה בלי אילוץ ליישב את זה עם העולם הבא. אתאיסטים לא שוללים את הנחמה שבאמונה דתית. הם רוצים שיכבדו את האמונה שלהם (במובן של דעה) שאי קיומו של עולם הבא מחזקת, לא מחלישה, את החשיבות המוסרית של מעשינו.
הקללה שבתיאוצנטריזם 610581
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/1/2013, 12:20
יש גם דתות שלא מאמינות בעולם הבא. בעצם אפילו מויקיפדיה העברית די ברור (או מרומז ישירות) שגם ביהדות זה קונספט די מאוחר. אבל כרגיל, רוב הדיונים ב'אתאיזם' כושלים בכך שהם באים מנקודת מבט די ספציפית של דתות מאוד מסוימות.
הברכה שבאתאיזם 610582
ג'וד • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/1/2013, 12:38
האיזמים הן עננות שכל אחד מקווצק'ץ' אותן לאיזה צורה שבא לו, לכן אין בהן הרבה טעם, ולא קראתי את מה שכתבה אותה סוזן, בשביל מה, הזמן קצר, יש מישהו ששולל את הנחמה שהאמונה הדתית מביאה למאמינים? זה כמו להכחיש את אפקט הפלאסיבו.

אבל זה יותר מזה, כל אדם שואב נחמה ממילים טובות ומחזקות, אני מאד מאמינה במילים טובות, ובזמנים איומים קרה שפתחתי ספר תהילים, לא מתוך אמונה אבל מתוך רצון קמאי ללחוש מילים עתיקות מחזקות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות