בתשובה לשם(חובה), 22/01/13 19:59
עובר ושב 611662
לובסטר הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 23/1/2013, 10:23
כן, אני סבור שמניעת סבל היא ערך ראוי. כן, אני חושב שיש היררכיה טבעית של סבל ושל סובלים. אני מאמין - בלי שמץ של הוכחה - ששימפנזה עלולה לסבול, והייתי עושה כמיטב ביכולתי למנוע את בישולה במים רותחים.

אבל אני לא מדבר על סבל. סבל הוא מושג שקשור בקואליה, קואליה דורשת תודעה והכרה ואני לא חושב שמערכת העצבים הפרימיטיבית של לובסטר או יתוש מאפשרת קיום הכרה. כל הדיון כאן הוא לגבי שאלת הכאב, שהוא תופעה פיזיולוגית קצת פחות מסתורית. עד כה ההנחה היתה שגם הוא אינו חלק מעולמו של הסרטן ההוא, ועכשיו מתעורר ספק מסויים. מעבר לזה אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.

1. מרגיש לי איכסה -> מותר לי לבדוק למה ולנסות להסיק מסקנות. אכן, כן. זה לא הופך את התחושה לרציונלית, אבל זאת תגובה רציונלית למדי לתחושה.

2. אתה תומך בזכותו של מישהו להפיק הנאה מעינוי חתולים? אם כן, לך תתדיין עם מישהו אחר. אם לא, אתה נכשל באותו מקום כמוני (וטוב שכך. זה מראה שאתה בן-אדם נורמלי).
עובר ושב 611681
ד''ר שקשוקה • בתשובה ללובסטר הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2013, 13:11
הסיבה שאנחנו לא מעודדים עינוי חתולים היא, כי סדיזם היא תופעה אנטי חברתית, שאנחנו רוצים לשרש. לאו דווקא כי החתול סובל, כמו שאמרה גולדה על שכננו הערבים.

(ולא, אני לא משווה בין ערבים לחתולים, בין חתולים לערבים, או בין חתולים לגולדה)
עובר ושב 611685
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 23/1/2013, 14:06
אם תשים לב שלפני מכוניתך נקלע חתול, האם תנסה לבלום (תוך סיכון קטן למכוניתך)? אני לא חושד שדריסת החתול נובעת מסדיזם.
עובר ושב 611686
ד''ר שקשוקה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/1/2013, 15:19
ברור, אתה יודע איזה בלגן זה ישאיר על הצמיגים?

לעומת זאת אם יעבור ג'וק או עכבר, לא אעשה מאמץ לעצור. אתה כן?
עובר ושב 611687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 23/1/2013, 15:28
גם עכבר ישאיר לך "בלגן על הצמיגים". בשני המקרים זה לא הרבה יותר מכתם בוץ קטן.

אם אצליח להבחין בעכבר (סיכוי לא גבוה במיוחד), אני חושב שאנסה לעצור.

ר' גם קרוב של הג'וק:
עובר ושב 611692
ד''ר שקשוקה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/1/2013, 15:59
בחתול בוודאי שכן. חתול שכבר דרסו אותו לא משאיר הרבה בלגן, חתול חי בוודאי שכן. רואים שלא קרה לך.

בכל אופן, אני לא חושב שמי שדורס חיות מטעמי נוחות נתפס כאדם לא מוסרי במיוחד.
עובר ושב 611695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 23/1/2013, 16:12
"אני לא חושב שמי שדורס חיות מטעמי נוחות נתפס כאדם לא מוסרי במיוחד" - באמת? או שאתה משחק אותה פרקליט השטן בנסיון לעשות שמח?

אם מחר ינחתו כאן חייזרים מתקדמים מאיתנו וידרסו אנשים מטעמי נוחות, או יענו אותם מטעמים אסתטיים (אין לך מושג כמה הם אוהבים את הסרטים האלה), או יקצצו להם גפיים ללא הרדמה כדי להכין מהן שקשוקה, האם תתפוס אותם כחייזרים לא מוסריים?
עובר ושב 611713
ד''ר שקשוקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2013, 20:36
שוב, הבעיה היא באכזריות, אם אין לך סיבה להתעלל, ואתה מתעלל ההתנהגות שלך בעייתית. אם אתה דורס חתול כי אתה חייב להגיע בזמן, אנשים לא יעשו מזה עניין.

אנשים נוסעים בג'ונגלים ב4 על 4, למרות שבנסיעתם הם הורגים יצורים חיים כאילו אין מחר.
עובר ושב 611715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 23/1/2013, 20:43
''אם אתה דורס חתול כי אתה חייב להגיע בזמן, אנשים לא יעשו מזה עניין'' - נראה לי שנסיון החיים שלנו שונה.
עובר ושב 611899
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/1/2013, 14:28
אני הבנתי שהסיבה שרוב החתולים נדרסים היא מטעמי בטיחות -

אתה לא רוצה לדפוק ברקס פתאומי, או לסטות בפתאומיות מהנתיב.
עובר ושב 612016
ברקת  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ג', 29/1/2013, 22:14
חייב להגיע בזמן - לאן? ל-pet cemetery?

נראה לי שרבים יסכימו שזה מעשה נאלח ומיותר, לדרוס חתול, בלי לנסות לצפור אפילו, או להאט. ואני לא חובבת חתולים.
עובר ושב 612031
ד''ר שקשוקה • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2013, 12:09
אם יש אפשרות בקלות להמנע מהדריסה - ברור שעדיף. אם אתה בכביש מהיר למשל, ולא בא לך לבצע בלימת חרום, לצפור ולדרוס זה מעשה סביר (חבל על האוטו אמנם, אבל זה סביר).

העניין כאן הוא האכזריות שאתה מגלה. אם דרסת אותו לגמרי סתם - גילית אכזריות. אם היתה לך סיבה סבירה - לא נורא.
עובר ושב 612037
ברקת  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 30/1/2013, 13:09
בלימת חרום בכביש מהיר היא מעשה מסוכן, גם לנוהג ברכב וגם לנהגים שמאחוריו ומצדדיו. ואילו אתה כתבת במקור על "מטעמי נוחות": תגובה 611692
עובר ושב 612047
ד''ר שקשוקה • בתשובה לברקת יום ד', 30/1/2013, 18:35
בסדר, אז בלימת חירום באמצע הלילה בכביש נטוש. הבנת את העיקרון.
עובר ושב 612052
ברקת  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 30/1/2013, 22:01
בכל אופן אנחנו לא מסכימים.
עובר ושב 612038
ברקת  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 30/1/2013, 13:11
ומלבד זאת, אכזריות היא מאוד תלוית נסיבות, אך לא נמדדת רק במניע. אם נתתי סטירה למישהו לגמרי "סתם" - זה אכזרי. אבל אם נתתי לו סטירה כי הוא מעצבן - זה "לא נורא"?
עובר ושב 611693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ד', 23/1/2013, 16:03
יכול להיות שאתה לא מעודד עינוי חתולים רק מהסיבה החברתית שציינת. רוב האנשים שאני מכיר מגלים אמפטיה כלפי חיות.
עובר ושב 611712
ד''ר שקשוקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2013, 20:13
שים לב, שגרימת כאב לחיות כשיש לה סיבה, לא גורמת התנגדות ברמה של גרימת סבל סתם. זה מעלה את ההשערה שהנקודה כאן היא לא הסבל של החיה, אלא גרימת סבל ללא סיבה (או ללא סיבה מספקת).
עובר ושב 611699
שם(חובה) • בתשובה ללובסטר הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2013, 16:33
לא חושב שהמאמר משנה משהו חוץ מלנסות להגדיר מחדש "כאב". אין ספק שלובסטרים מנסים להימלט מהמקום ולקרוא למשטרה ואין ספק שצדפות רבות מביעות חוסר שביעות רצון מובהק כששוחטים אותן (במיוחד צדפות תער), בעיניך זה יותר איכסה משזה טעים ובעיני ההיפך. כל עוד זה המצב הכל בסדר, הבעיה מתחילה כשמישהו חושב שהאיכסה או הטעים שלו צריכים להפוך למוסכמה חברתית בלי סיבה של ממש.

לגבי זכותו של מישהו להנות מעינוי חתולים - אני כמובן לא יכול למנוע ממישהו להפיק הנאה ממה שירצה כל עוד זה לא גורם נזק חברתי משמעותי, גם אם רק לחשוב על ההנאה שלו מעביר לי את הרצון לחיות. אני יכול לחשוב על דברים שכן הייתי רוצה למנוע - למשל הופעת התעללות בבעלי חיים (מה שקוראים לו קרקס) שצופים בה ילדים, משום שידוע לנו שיש לכך השלכות חמורות בהמשך.

נ.ב. בשוויץ למשל (כן, כן, שוייץ, לא קונגו) נהוג לאכול חתולים וכלבים ואף מותר לעשות זאת:

כלומר השוויצרים מאמינים בזכותם של הבריות להפיק הנאה משליקת חתולים, כמו שהאמריקאים (וכל האירופאים פחות או יותר) מאמינים בזכותם לצוד את במבי ואמא של במבי.
עובר ושב 611716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 23/1/2013, 20:49
כלומר לדעתך צריך לבטל את חוקי ההגנה על בעלי חיים מפני התעללות אלא במקרים בהם היא ''גורמת נזק חברתי משמעותי''. אני חושב אחרת, אבל אין לי טיעונים חדשים להוסיף.

נ.ב. אני משוכנע שגם בשוויץ אסור לזרוק חתולים וכלבים חיים לתוך מים רותחים, אבל גם אם אני טועה כל מה שיש לי להגיד על זה הוא ''פויה, תתביישו'', בטח לא להסיק שזה מעשה ראוי.
עובר ושב 611717
כ • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 23/1/2013, 21:00
אני לא מוצא בגישה המוסרית הזו איזשהו סייג שמקשה לעשות העתק-הדבק (וסקיילינג) ליחס לבני אדם שאינם שייכים לקבוצה החברתית שלך.
וזו האחרונה יכולה להיות מצומצמת לכדי המשפחה הרחבה שלך - הגרעינית - אתה בלבד - ואפילו לא זה.
עובר ושב 611724
שם(חובה) • בתשובה לכ יום ד', 23/1/2013, 23:19
גם אתה משווה בין ג'וקים וערבים? הלא הגישה המבקשת להחיל מוסר אנושי על ג'וקים היא זו שמאפשרת העתקה והדבקה, בניגוד לגישה שגורסת שמה שטוב לג'וק לא טוב לשימפנזה ומה שטוב לשימפנזה לא טוב לאדם.

למיטב ידיעתי אנו (אנו, כלומר בני אדם) אכן נוהגים כמו שציינת באופן כללי, אבל ישנם ערכים מוסריים מסויימים שנדמה שהם חיוניים לקיום חברה לאורך זמן, או לפחות אפשר להראות שהחברות שלא שמרו עליהם לא שרדו - למשל קניבליזם הוא לא פרודוקטיבי בעליל, לעומת זאת רצח אנשים במלחמה כדי להשתלט על משאבים, שטחים וכו' הוא לפעמים כן מועיל ולכן נעשים מאמצים ניכרים להסביר לנו למה הוא מקובל. אפשר לעבור על רשימת כל הציווים המוסריים, לבחון אותם, להסתכל על יוצאי דופן (למשל אכילת חתולים בשוויץ או גילוי עריות שהוא חוקי בצרפת ובלגיה) ולראות מה עובד ומה לא. ע.ע. כתבי J.L. Mackie.

לשאלת לובסטר הכפר הגלובלי - אם היו מגיעים חייזרים "מתקדמים" מאיתנו הרי שיכול מאד להיות שהסטנדרטים המוסריים שלהם גורסים שיש להשמיד אותנו ולכן לא הייתי מגדירם כלא מוסריים, אבל עדיין הייתי מנפנף בצבתות כמיטב יכולתי.
עובר ושב 611729
כ • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 24/1/2013, 0:50
להיפך.
אני זה שאומר, שמה שמתאים לאנשים דורש התאמה לא מעטה בשביל שיתאים לשימפנזים, התאמה רבה מאוד בשביל להתאים לתרנגולות, ולג'וקים אינו מתאים כלל וכלל. אתה הוא שבחרת, באופן שרירותי, את קבוצת כל-בני-האדם כמושא היחיד של כל הציוויום המוסריים האפשריים, ללא כל נימוק למה רק בניאדם, ולמה דווקא כל בני-האדם.

אתה מתיחס למוסר עצמו ככלי תועלתני, מה שמועיל מקודש ע''י החברה, אני לא כל-כך רואה בזה הגדרה כוללת ומוצלחת למוסר אבל ניחא כרגע, ניתן לזה להיות. אחד הערכים החיוניים ביותר לקיום חברתי הוא אמפטיה, זו לא רק יכולת ביולוגית זה גם ערך. אדם אמפטי הוא אדם מוסרי.
אם הטענה שלך היא - שהרצון להשית ערכי מוסר אנושיים גם על היחס לחיות אחרות, נובע בעצם מערך אמפטיה אנושי מפותח - אני מסכים לחלוטין.
עובר ושב 611742
שם(חובה) • בתשובה לכ יום ה', 24/1/2013, 4:11
הטענה שלי היא שהרצון הזה נובע מבאג במנגנון האמפתיה ולא ממנגנון אמפתיה מפותח, שהלא אין אנו יכולים שלא לייחס תכונות טובות לחיות חמודות, אבל חוץ מזה אנחנו מסכימים.
עובר ושב 611744
כ • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 24/1/2013, 4:53
איזה מסכימים? אני לא מבין למה אתה חושב שמוסר אנושי אמור לעסוק רק באנשים.
והאם אתה טוען שה"אנושיות" של חיות אחרות הם מעין אשליה מוחית אנושית בלבד? אין הבדל בין ג'וק לשימפנז?
עובר ושב 611745
שם(חובה) • בתשובה לכ יום ה', 24/1/2013, 6:31
נסה להסביר לחתול שאורב ליונים בחצר האחורית שזה לא מוסרי, או לכריש שעסוק בללעוס לך את הרגל... החלת המוסר האנושי על בעלי החיים תביא לכליאה או המתה של כל הטורפים בעצם, אלא אם מדובר על איזו גירסא מיוחד של מוסר חד כיווני (וכבר סיכמנו שזו אינה תופסת ליתושים, לפחות)

מוסר אינו קיים ללא חברה, מוסר הוא חברה. מוסר בהחלט יכול לכלול משתתפים בחברה שאינם בני אדם, אבל רק במידה ובני אדם משתמשים בהם כאביזרים (למשל חיות מחמד, כלבי נחיה וכו') או נהנים מהערך האסתטי שלהם (למשל חיות בר במה שנשאר מאפריקה).

אנושיות של חיות אחרות היא אשליה בלבד באשר "אנושיות" היא היכולת לתפקד בחברה או מערכת מוסרית נתונה*, כך בדיוק אני טוען ולפי שעה אף ניסוי FMRI לא הראה סימנים לתודעה . גם לחיות אחרות יש אשליות דומות, למשל זני חתולים מסויימים אינם מזהים עצמם עם חתולים כלל ושימפנזים שגדלו בקרב בני אדם שסבורים שהם בני אדם. בוודאי שאי אפשר לשאול נמלים או לובסטרים לגבי איך הם תופסים חיות אחרות, אבל בכל מקרה לא נראה לי שראוי לבסס כללים אתיים על תחושות בטן.

* אם באנושיות אנו מתכוונים לתודעה, או אשליית התודעה, אני מנחש שלבעלי חיים רבים יש מנגנון דומה, אבל אין לי גם ספק שהוא חייזרי ונחות בהתחשב באיך התודעה האנושית מושפעת מפגמים קלים יחסית - בכל מקרה נדע בקרוב בזכות ה FMRI.
עובר ושב 611789
כ • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 24/1/2013, 18:19
השאלה הראשונה שלי הובנה בצורה הפוכה, הרשה לי להסביר:
לא התכוונתי שבני האדם צריכים להקנות מוסר לחיות, אבל אם כבר הגענו לרעיון המשעשע הזה - אם תשאל חתול שאורב לעכברים אחרי שסיים ארוחה דשנה אולי הוא יועיל להסביר שהוא זקוק לאימונים, למקרה שתשכח לשרת אותו בפעם הבאה.
מה שכן התכוונתי זה שאין שום סיבה שהמושא היחיד של מוסר אנושי יהיה אנשים, ושהגבלה כזו על מושאי המוסר (הגבלה מאוד נפוצה אגב) הופכת את המוסר לפחות ממ..מוסרי. כפי שהגבלה של המוסר מלעסוק בזכויות של קבוצות אנושיות מסוימות מצריכה החלפת המונח במשהו אחר, נאמר אידיאולוגיה.
אם המוסר שלך מוגבל לקבוצה מסוימת (גברים, אזרחים) בעת בה לא קיים מוסר אחר ניחא, תוכל להגיד (לשופט העליון הדימיוני במשחק המוסר) שלא חשבת על זה, אבל לא זה המצב, בטח לא בדיון כמו זה שכותרתו המאירה היא זכויות בע"ח.
אז אני שואל שוב - מדוע אתה משית מגבלות "אפריוריות" על המוסר שלך? מדוע אתה טוען שזה מוסרי לעשות כך?
וכג'סטה - אם המוסר הוא כלי, איך מגבלה כזו הופכת אותו לחד יותר?

לגבי התשובה השניה - 'אנושיות היא היכולת לתפקד בחברה' זו הגדרה לא רעה, אני לא מתחייב שהיא מספקת אותי לגמרי אבל באמת קשה לי להוסיף עליה, הבעיה היא המילה 'נתונה' בסוף ההגדרה, זו אותה הבעיה כל הזמן:
אם זו חברה נתונה שמגדירה אנושיות אנחנו דוחפים חברה אחרת אל מחוץ לגבולות המוסר. עכשיו - לפני שאתה שולף שוב את קלף הרב-תרבותיות-המוגזמת (ערבים כושים וג'וקים), אני אבהיר שוב שלא נתכוונתי שכל חברה שווה בעיני המוסר (העדיף), אלא שאסור שחברה מסוימת תהיה מחוץ לגבולות המוסר - המוסר (העדיף) עשוי לשלול אלמנטים חברתיים כאלו או אחרים, למעשה זה בדיוק מה שמוסר עושה, אבל לא להכחיש את אנושיותם של מקיימי האלמטים.
נחזור לחיות, שוב - נראה לי שיצרת כאן דיכטומיה שרירותית (מאוד נפוצה גם כן), הרי ברור שקיים מדרג של קיום-חברה ומדרג זה הוא בדיוק מה שאני מסתמך עליו כשאני מנסה לטפל באופן מוסרי בחיים שמסביבי. ניסוי (המחשבה) הטכני שהצעתי קודם, עלמנת לקבוע את רמת ההתעללות פר מין: להכאיב לפרט מסויים מאוד מאוד ואז לבחון שינוי בהתנהגות הכללית, מכוון בדיוק להתנהגות חברתית.
לדוגמא - קח זאב בריא בנפשו, תבעט בו ותשפיל אותו במשך שבוע ואז תחזיר אותו ללהקה שלו, האם מעמדו החברתי נותר כשהיה?
עובר ושב 611791
שם(חובה) • בתשובה לכ יום ה', 24/1/2013, 19:47
החתול שלי צד בשביל הספורט. מעולם לא ראיתי אותו מנסה לאכול את הציפורים שאת חייהן הוא מסיים והוא נוהג לצערי להביא אותן כתשורה לבעליו.

המוסר "שלי" הוא כלי מנהלתי שאין לו מקור סמכות חיצוני לחברה ואין בו טוב או רע - כלומר להיות לא מוסרי = להיות מזיק לחברה. מכאן מוסרי = מה שהחברה מחליטה עליו כמועיל לה*, בין אם ההחלטה הזו מסתברת לאורך זמן כנכונה או לא. במוסר "שלי" אין הבדל ערכי/מהותי בין יריקת מסטיק ברחוב (פעולה שהיא מזיקה בעליל, הן מבחינה אסתטית והן מבחינת הפוטנציאל שלה לבזבז את זמנו של הזולת) ובין שוד מזויין, אלא רק הבדל מידתי/כמותי. אין גם הבדל ערכי א-פריורי בין חברה בה מקובל הקניבליזם וחברה בה הוא נדחה, אבל כאמור יש ראיות מספיקות (וקל מאד לבנות מודל מתמטי) לכך שהקניבליזם מזיק מאד ולכן נראה סביר להציע לעוסקים בו לחדול מכך.

הדיכוטומיה היא שרירותית כמובן, למעשה היא מייצגת פונקציה שיש בה נפילה כל כך חדה במעבר בין אדם ללא-אדם עד שסביר בהרבה להתייחס אל כל מה שבתוך התחום האנושי כאילו יש לו ערך 1 ואל כל מה שמחוץ לתחום האנושי כאילו יש לו את הערך אפס, עד כדי כמה הסתייגויות שכבר העליתי. אחר כך אפשר להתחיל להסתכל מסביב ולראות שיש 1, 0.995 ועוד כל מיני דרגות של אנושיות שאנחנו משתמשים בהן דרך קבע (בישראל בוודאי) אבל זה כבר מסדר שני.

* בלי להיכנס לשאלות לגבי הפערים בין חוק ומוסר והתהליכים שמשנים ערכים מוסריים.
עובר ושב 611847
כ • בתשובה לשם(חובה) שבת, 26/1/2013, 7:31
החתול שלך מביא לך אוכל ואתה טוען שהוא לא מוסרי?

ניסיתי להדחק מצידו של הפיל במסדרון - תיאור המוסר אצלך - משום שנראה לי שגם אם נניח שההגדרה שלך תקפה, אוכל להראות שאין בכך בכדי לשלול ערכים אנושיים העוסקים בחיות. לכן שאלתי את השאלה שלי גם בניסוח תועלתני, ועדיין לא נראה לי שקיבלתי הסבר מספק לאיך, או מה הן הראיות, לכך שהגנה על בע"ח מחלישה את החברה. קיבלתי הסבר לאיך ניתן להראות, לשיטתך, שקניבליזם הוא ערך מזיק, זה כן.
בנתיים ההגדרה למוסר, הגרועה לדעתי, צעדה מעדנות לסלון והחלה תוקעת בחדקה.
ובכן, כיצד בדיוק אתה קובע שערך מסוים מחליש את החברה? כל חברות העבר פסקו מלהתקיים (נעלמו או החליפו ערכים) וכל החברות הקיימות קיימות על ערכיהן. אתה מתכוון אולי ליתרון במאבק בין חברות בעלות ערכים שונים? כי ללא חברה חיצונית, מפותחת בהרבה, אני לא משוכנע שהמאורים בהכרח היו מפסיקים לאכול את אויביהם, או שהשבט המאורי שויתר על המנהג, בהכרח היה גובר על יתר השבטים הקניבליים.
שבט כזה היה חוסך לעצמו מחלות מנוונות איומות ונוראות אבל זה לא היה מועיל להם הרבה אם הם היו נאכלים במהרה. האם קל מאוד לבנות מודל מתמטי שמראה שקניבליות בגן-עדן טרופי מאוכלס יתר-על-המידה אינו קשור ביכולת לחימה?
איפה הנתונים שמראים לנו שחברות שאסרו על יריקת מסטיקים צומחות מהר יותר וזאת משום שאסרו על יריקת מסטיקים?

אני יכול לנסות לתאר את הכשלים שאני מוצא בהגדרה כזו למוסר באופן יותר רציני ויותר מקורי מכפי שעשיתי לעיל, אבל אני לא מוצא שהסברת את הגישה התועלתנית למוסר בצורה שמעוררת מחשבות עמוקות, נכון לרגע זה.

נחזור אם כן לנושא זכויות בע"ח. הגענו, פחות או יותר למקום הנכון - נראה כי אתה מסכים שקרובינו הנחותים אינם נעדרים איזו תכונה אנושית בסיסית, אלא שתכונות מסוימות נבדלות בסידרי הגודל שלהן בין אדם לחיה, בין החברה האנושית לכל שאר הביוספירה.‏1 כלומר, אם במונח 'חברה' אנחנו כוללים את כל הפרטים האנושיים בכל החברות האנושיות, אין כל מניעה להכניס פנימה גם את חברת השימפנזים למשל, אנחנו לא נוהגים לציין אותם כחברים במועדון בד"כ פשוט משום שהמושבים שלהם נמצאים כלכך רחוק מאחורה שזה כאילו הם לא שם.
לא נותר אלא לשאול את דעתך בנוגע למשקל היחסי של פגיעה בצורך אנושי נדיר (כמו הנאה מהתעללות בחבורות שימפנזים) לאומת משקל כלל הסבל השימפנזי.
אני אגיד זאת שוב תוך נפנוף במספרים: נראה ששיטת ההערכה שלך (כמובן שעדיין לא הבנתי למה צריך בכלל הערכה כזו - לאנשים או חברות - לשיטתך) מתמקדת כלכך בהבדלים של פרומילי האחוז מסביב לאחד, עד שהיא מחמיצה תופעות מתמטית מרתקות אחרות, הרבה מעל האפס.

___

‏1
דילמת הקרונית, בתגובה המבודחת שלך‏2 היא בדיוק במקום - זו הרי דילמה מוסרית.
אגב, אם נוריד לרגע את החיות מהקרונית ונושיב בה שוב את הכורים או הבחור השמן או רקדנית הפלמנקו או מישלאיהיה - יש למוסר התועלתני תשובה ברורה באיזו אופציה האדם האידיאלי בחברה המקסימלית אמור לבחור? או אולי מודל מתמטי שיעזור לו להחליט נכונה (לתועלת התל"ג)?

‏2
אגב אגבים ותגובות מבדחות, להיכן נגיע אם נגדיר סאטירה ע"פ המילון? (הזוועה הזוועה)
עובר ושב 611881
שם(חובה) • בתשובה לכ שבת, 26/1/2013, 21:26
שאלות רבות וטובות.

תרשה לי לערוך אותן מחדש, רק כדי לוודא שאני מבין:

1. איך אפשר לדעת שערך מוסרי מסויים מועיל או מזיק לחברה? לשון אחרת - איך אפשר לדעת מהו המוסר האידאלי לחברה המקסימלית ומהי בכלל חברה כזו?

2. מדוע שערך שאינו מועיל במיוחד לא ימשיך להתקיים לאורך זמן למרות שאינו מועיל?

3. מדוע, ספציפית, האנשת בעלי חיים והתחשבות ברגשות דמיוניים המיוחסים להם מחלישה את החברה? האם יש מקום להכליל את השימפנזים, החתולים, המקקים או החיידקים בכלל החברה אם מקבלים שמותר האדם מן הבהמה כמותית אבל לא איכותית ואם אין מקום לכך, מדוע?

4. למה החתול מביא לי דברים מתים או בדרכם למות והאם אפשר לייחס לכך משמעות מוסרית?

אלו השאלות, פחות או יותר?
עובר ושב 612215
כ • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 7/2/2013, 6:52
שמו את האינטרנט גבוה מידי.

וטוב שכך. בהתחלה חשבתי לשחק את המשחק הזה כפי שאתה ביקשת לשחק אותו, לערוך קצת את שאלה X, להצהיר על שאלה Y כפסולה מעודף קש ולהשאיר את שאלה Z בשביל שתקל עליך להסביר את מה שרצית להסביר.
לאחר מחשבה נוספת - אין שום סיכוי שזה יהיה מענין. ההגדרה הזו למוסר היא כלכך לא שלמה ועם זאת כלכך מתעקשת שזהו כל מה שיש במושג הזה וזהו-זה, שלא נראה לי שאוכל להפיק ממנה לקח כלשהו.
יתכן שבניסוח יותר צנוע הגישה התועלתנית למוסר עשויה להיות כלי מחקר מועיל, זו לא הצורה בה אתה משתמש בגישה הזו. אתה טוען שעלינו לזנוח ערכים מסוימים ולאמץ מסוימים וזו טענה מוסרית קלאסית, אתה מגדיר מטרה עליונה כלשהי, של שגשוג החברה, ושוב - זו בחירה מוסרית קלאסית, אבל כשמגיעה השעה לעמוד מאחורי הבחירות המוסריות ולהסביר מדוע הן עדיפות על בחירות אחרות לפתע אתה רץ ומתחבא תחת כנף המעיל של איזה חוקר מוסר חמור-סבר ומותיר מאחוריך רק את ההכרזה שבעצם אין דבר כזה 'מוסר'.
אז יש לי רק שאלה אחת, כבר שאלתי אותה בערך, אבל הנה היא שוב בתמצות:

1. מדוע להועיל לחברה?
עובר ושב 612234
הפונז • בתשובה לכ יום ה', 7/2/2013, 10:35
1. ומה בדיוק 'מועיל' לחברה?
יותר אייפונים? יותר אנשים? יותר שנות חיים? כמות הכסף הממוצעת? כמות האושר הממוצעת? סטיות התקן של שני האחרונים כדי להימנע מפערים? בקיצור, בלי להגדיר את זה חבל בכלל להיכנס לדיון על מדוע לעשות את זה.
עובר ושב 612252
כ • בתשובה להפונז יום ו', 8/2/2013, 2:00
נראה שאתה מנסה לסייע לקוו הטיעון שלי? אם זו המטרה אז להיפך:
אני מנסה לצמצם את השאלות, שאלה בסיסית עוד יותר היא 'איזו חברה?', מטריד אותי שלמרות ששאלתי את השאלה הזו במספר וריסיות קיבלתי רק רמזים כלליים לכך שהומו-ספיינסים מסוימים פחות אנושיים מאחרים, אבל אני מוותר אפילו על השאלה הזו כרגע.
מכיוון שלדעתי יש פה כשל שאינו תלוי בהשקפה אישית, תהה זו מעוותת על ציר זה או אחר.
(להגדיר קריטריון שיפוטי מוסרי ובו בזמן לטעון שהצד האחר טועה משום שהוא מגדיר קריטריון כזה)
יוצא שאם אני מראה את הכשל הזה זכויות בע"ח תוכרנה כהכרכיות בכלל הציבורים השונים וגר זאב עם כבש.
עובר ושב 611794
אלמונימוס • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 24/1/2013, 20:38
לגבי החיות החמודות, קראתי פעם שבצואת חתולים יש טפיל, שאם הוא מגיע למוחו של אדם אז הוא גורם לאותו אדם ''להימשך'' לחתולים.
עובר ושב 611810
שם(חובה) • בתשובה לאלמונימוס יום ה', 24/1/2013, 23:20
טוקסופלזמוזיס. יש כמה חוקרים שטוענים באובססיביות שהטפיל הזה מסביר הכל החל מהתאבדות וכלה בהבדלים התרבותיים בין הלבאנט ואירופה, אבל הוא כנראה משפיע במידה מועטה בלבד*. לעכברים וחולדות הוא אכן גורם להימשך לחתולים, אבל מצד שני הוא מגן עליהם (וכנראה גם על בני אדם) מאלצהיימר**:

* למעשה השינויים שהטפיל גורם להם כנראה הם בכוון הנוירוטי ולכן היה צפוי שיהיה דווקא נפוץ יותר באירופה ובצפון מזרח ארה"ב בהתחשב בהבדלים התרבותיים.
** לא שלעכבר אוהב חתולים יש הרבה סיכוי להגיע לגיל שאפשר להתחיל לשכוח
עובר ושב 611702
טלי קורל • בתשובה ללובסטר הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2013, 17:08
אני לגמרי עם הלובסטר. הדעה ההפוכה שמוצגת כאן במלוא הפאתוס אפילו קצת מפחידה אותי (קצת הרבה).
עובר ושב 611832
האלמוני המזוהה • בתשובה ללובסטר הכפר הגלובלי יום ו', 25/1/2013, 17:15
אם כך אתה בוודאי מחסידי השואה הגרעינית, הלא כן ? הרי בפרק זמן קצר ביותר אפשר לגמור לחלוטין את הסבל והכאב על כדור הארץ. לעומת זאת, כל זמן שהפלנטה הזו תמשיך לשגשג, זה יהיה כרוך בסבל וכאב לעין שיעור. ואם כבר סבל וכאב, למה אתה מרגיש אחריות רק כלפי הסבל שבני אדם אחרים גורמים, ולא כלפי סבל שגורמות חיות אחרות ? למה לצאת נגד גידול תעשייתי של חיות, ולא למשל נגד טפילים הנפוצים בטבע, הגורמים לסבל שלא יתואר למגוון חיות אינטלגנטיות ורגישות ?
עובר ושב 611834
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 25/1/2013, 17:28
החורף הגרעיני של השואה הגרעינית לא יהיה פיקניק גם עבור רוב החיות המפותחות.
עובר ושב 611835
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/1/2013, 17:31
זה הרעיון.
עובר ושב 611836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 25/1/2013, 17:38
''מניעת סבל היא ערך ראוי'' - היא לא הערך היחיד והיא לא הערך הכי חשוב.

מפתיע אותי שזה בכלל עולה לדיון. חשבתי שחוץ מפסיכופתים כל בני האדם מחזיקים בערך הזה, ושההבדלים מתמצים בשאלת מקומו בהיררכיה של הערכים שלהם.
עובר ושב 611862
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/1/2013, 13:16
השאלה מה מכתיב את עולם הערכים שלך. האדם הנורמלי מצטמרר כשמכאיבים לאדם אחר‏1, במידה פחותה במקצת לכלב או חתול, במידה פחותה בהרבה לתרנגולת וכלל לא כשמדובר בג'וק. כל זה נובע בעיקר ממנגנון של הזדהות, לא מחשיבה לוגית מעמיקה. להבדיל למשל, הכחדה של בעלי חיים והרס בתי גידול לא גורמים לתחושת מיידית בבטן, אבל כן נוגדים את ערכי שמירת הטבע של רבים, כאלו שכן נובעים מהגיון.

‏1 - נו טוב, תלוי בסיטואציה. לרוב האנשים אין בעיה לראות רוצח או אנס נתפסים ע"י שוטר תוך שימוש באלימות מיותרת.
עובר ושב 612017
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/1/2013, 22:17
ייתכן שיש פסיכופתים שמפלטם הוא ליברליזם קיצוני (ולא ההפך כפי שניתן היה לחשוב בטעות).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות