בתשובה לעומר, 20/02/13 15:07
ושכולם יעלו על טי''ל 612711
הבית היהודי גם לא יכולה לשבת בקואליה עם יש עתיד‏1, אלא אם אחת מהן (או שתיהן) תשכח ממצאה ומהבטחות הבחירות שלה. אבל יש מי שמעדיפים להתעלם מהפיל הקטן באמצע החדר ולהעמיד פנים שכל הבעיות שעומדות בפני מי שמקים קואליציה בישראל הן הפיקציה של "גיוס חרדים".
ושכולם יעלו על טי''ל 612713
נפל לך.
ושכולם יעלו על טי''ל 612715
אני לא חושב שזה נכון (אני מתעלם כמובן מהמצעים, ומתייחס לאופן בו אני מבין את הסיבות בגללן בוחריהן בחרו בהן בבחירות האחרונות, ואולי יבחרו בהן שוב בבחירות הבאות).
ושכולם יעלו על טי''ל 612717
איך אתה חושב ירגישו הבוחרים של הבית היהודי אם הממשלה "שלהם" תפנה האחזויות בלתי חוקיות, תעשה "צעדים בוני אמון" ותכנס למשא ומתן עם אבו מאזן על הקמת מדינה עצמאית?
איך אתה חושב ירגישו הבוחרים של יש עתיד אם הממשלה "שלהם" תכנס למסלול התנגשות עם ארה"ב ואירופה, תספח שטחים או תלבין האחזויות בלתי חוקיות?
ושכולם יעלו על טי''ל 612720
אני מנחש שאם הממשלה ''של'' יש עתיד תעשה מתווה גיוס שיכלול את רוב החרדים, פלוס שילובם בשוק העבודה, פלוס שליטה בוועדת הכספים שתתמוך כלכלית במעמד הביניים, פלוס אולי משהו עם מחירי הדירות, ממוצע הבוחרים שלהם יהיה מרוצה מאד, גם בתוספת הסעיפים שהזכרת. וכמובן, לאחר שיושמו הראשונים, היא תוכל לפרוש בשלב מאוחר יותר אם משהו לא ימצא חן בעיניה. הסעיף האחרון נכון גם לגבי בנט, והוא אפילו רמז לכך די מפורשות בהזדמנויות שונות (חגבי פינוי התנחלויות וכו')..
ושכולם יעלו על טי''ל 612722
אתה חושב שממשלה שנכנסת למסלול התנגשות עם ארה"ב ואירופה תוכל "לתמוך כלכלית במעמד הביניים"?!
ושכולם יעלו על טי''ל 612724
מסלולי ההתנגשות האלה בדרך כלל כל כך מעורפלים, ארוכי טווח, ומוגדרים בעיקר על ידי כותרות העיתונים, שקשה לי למצוא אפילו דרך למדוד את ההשפעה בין השניים בטווח הקצר (שנים בודדות).
בהתבוננות אחרת - ברור לכולנו שממשלה כזאת יכולה לתמוך כלכלית במגזר החרדי למשל (ראה ממשלת נתניהו האחרונה), אז למה לא במגזר אחר? תמהני.
ושכולם יעלו על טי''ל 612729
לא מדובר על נושא ארוך טווח, לא מעורפל ולהבדיל מ"גיוס חרדים" קיים במציאות ולא רק בכותרות העיתונים.

ממשלת נתניהו האחרונה לא העלתה את התמיכה במגזר החרדי.

החרדים הם אוכלוסיה קטנה ועניה (יחסית למעמד הביניים) לכן התמיכה בהם זולה בהרבה. מה גם ששום ממשלה לא תוכל להפסיק לתמוך בהם (עניים אמרנו?) לכן מדובר על תוספת, ותוספת רצינית, שמישהו יצטרך לממן, וקצת מוזר אם זה יקרה במקביל לירידה ביצוא ויבוא.
ושכולם יעלו על טי''ל 612762
לא העלתה, אבל גם לא הורידה.
ואותה אוכלוסיה ענייה מרצון, כשתצא לעבוד תרוויח גם היא וגם המדינה.
ושכולם יעלו על טי''ל 612773
נראה לי שלא הבנת את הטיעון שלי. אני אנסח אותו מחדש מההתחלה:
1. למעט מקרים חריגים, כנסת בישראל נבחרת לארבע שנים. רוב הכנסות (ויש לנו נסיון עם 18 כאלה) התפזרו בפחות מארבע שנים, אף אחת לא עברה את החמש ואין שום סיבה להניח שהכנסת הנוכחית תהיה חריגה. לפוליטיקאים יש שלוש אינטרסים: (1)לכהן בכנסת הבאה, (2)להגדיל את כוחם בכנסת-ממשלה הבאה ו(3)לא להקטין את כוחם בכנסת-ממשלה הבאה. מה שיקרה בעוד ארבעים או חמישים שנה מאד מעניין אותם, אבל לא משרת את האינטרס שלהם (עד אז יהיו עשר או 20 מערכות בחירות), המטרה העיקרית, הכמעט בלעדית, שלהם היא הכנסת הבאה‏1. לפוליטיקאים יש גם את הכשרון לשכנע את עצמם שהאינטרס שלהם הוא האינטרס של המדינה. לכן, פרק הזמן היחיד שמעניין אותנו לצורך הדיון הזה הוא הטווח של עד ארבע שנים, והשאלה היחידה שמעניינת אותנו היא האם מעשה מסויים מועיל לפוליטיקאי להבחר בבחירות הבאות.

2. הבית היהודי היא מפלגת "ימין" ישראלי (=>ארץ ישראל השלמה, התנגדות מוחלטת למדינה פלשתינאית, פושעי אוסלו וההתנתקות לדין, העמקת ההתנחלויות, הכשרת המאחזים, אימוץ דו"ח לוי...) היחידה שנשארה בכנסת. אם בעוד ארבע שנים הם יבואו לבוחרים שלהם אחרי חברות בממשלה שניהלה משא ומתן עם אבו מאזן בניהול פושעת ההתנתקות על מדינה עצמאית, על ירושלים ואריאל, אחרי פירוק האחזויות בלתי חוקיות, אחרי תקופת הקפאה נוספת בלתי מסתיימת, אף אחד לא ידבר איתם ובטח שלא יצביע להם.

3. "יש עתיד" היא מפלגת "מרכז" ישראלי (=>שיפור מצבו הכלכלי של ה"שבט הלבן", שיפור יחסי החוץ של מדינת ישראל..) אם בעוד ארבע שנים הם יבואו לבוחרים שלהם אחרי חברות בממשלה שנכנסה למסלול התנגשות ישיר עם ארה"ב (עם אובאמה בקדנציה שניה‏2) עם אירופה עצבנית‏3, עם ההשלכות הכלכליות של התגשות כזו, אף אחד לא ידבא אים, ובטח לא יצביע להם. למעשה, יש לנו נסיון די ארוך של מפלגות מרכז שהצטרפו לממשלות ימין על מנת "להשפיע מבפנים" מד"ש ועד עצמאות וקדימה של מופז. אנחנו יודעים כמה הן הצליחו.

4. לפיד, בנט, נתניהו, ליבני, מופז, יחימוביץ, שלום, פרץ, פואד, שטייניץ, ליברמן... כולם יודעים את כל זה ויודעים שכל השאר יודעים את כל זה.

5. "מתווה הגיוס" של לפיד מדבר על חמש שנים, ולכן כלל לא רלוונטי לפרק הזמן עליו אנחנו מדברים, אבל גם אם לפיד יקצר אותו איכשהו, רק העלות הכלכלית של "מתווה גיוס" כזה, במקביל להקלות במיסים והוספת סבסודים ל"שבט הלבן" יחמירו את המצב הכלכלי (אותו מממן השבט הלבן), ועל ידי כך רק יפגעו באינטרס של לפיד‏5. כשאנחנו מוסיפים לזה גרעון הולך וגדל, ויצוא הולך ויורד (ע"ע 3)... ברור שאין למי שהלך על הטיקט של "איפה הכסף" מה לחפש בממשלה כזאת.

6. החרדים הם אולי אוכלוסיה עניה מרצון, אבל גם אם מחר יעלם הרצון, הם לא יהפכו להיות אוכלוסיה עשירה. אחוז האבטלה בישראל עומד על יותר מ-‏6.5% ממחפשי העבודה. תוסיף לשוק הזה עוד עשרות אלפי מחפשי עבודה בעלי הכשרה בארמית ותלמוד, בעלי משפחות גדולות וחוסר הכנה מינימלי לעבודה... לא נראה לי שתשפר את מצבם הכלכלי. בשביל למזג את החרדים בשוק העבודה אתה צריך להכשיר אותם (את הצעירים שבהם, מי שעבר את גיל 45 לא יהפוך להיות רואה חשבון ולא פועל בניין), ההכשרה עולה כסף, הרבה כסף, בזמן ההכשרה אתה צריך‏6 להמשיך לתמוך בהם וגם זה עולה הרבה כסף, גם בסיום ההכשרה יקח לשוק זמן לייצר מספיק ביקוש לכל העובדים החדשים, וזה לא רק עולה כסף אלא גם מוריד את המחיר של העובדים הקיימים --> הבחורים הפוטנציאלים של לפיד. רק אחרי שהם יעבדו מספיק זמן, ושהם יתחילו לייצר ביקוש למוצרי צריכה, יכול להיות שיפור במצבו של השבט הלבן. אנחנו מדברים על בערך עשרים שנים, הרבה מעבר לפרק הזמן הרלוונטי. ממשלה תבצע מעשים כאלה רק אם היא תחשוב שציבור הבוחרים שלה מוכן יהיה לממן את המעשים האלה, לא לפיד ו"איפה הכסף" שלו ולא בנט ו"תוכנית הבנטוסטנים" שלו.

7. מסקנה שלי: לא סביר שתקום ממשלה עם לפיד ובנט. אם תקום ממשלה כזאת זה יהיה כשלון של שלושת השחקנים (לפיד, בנט ונתניהו) והיא בטח לא תגייס חרדים או תמזג אותם בשוק העבודה (היא כן תדפוק אותם על ידי בחירת רב ראשי לא חרדי). אחד מהם יכנס לממשלה, השני ילך ואופוזיציה, שניהם רק ירוויחו ואנחנו נפסיד.

1 למעט מי שהבינו שכבר אין להם מה לחפש בכנסת הבאה ואז הם מתחילים למקסם את הרווחים שלהם בכנסת הנוכחית.
2 החריג התמוה של 1 למעלה הוא נשיא ארה"ב בקדנציה שניה. התיקון ה-‏22 הוא מהבלתי ברורים בתיקונים של החוקה האמריקאית.
3 כשישקע האבק ממהומת הסוסים האחרונה, רק יגבר הקולות להגברת הטרייסאביליטי‏4 של מוצרי יבוא. מאד יפתיע אם זה לא יגרור להתנגשות ישירה עם חוסר הנכונות המובנת של ממשלות ימין לסמן מוצרי התחלויות ככאלה.
4 עקיבות?
5 לכן, אגב, כל הדיון על גיוס חרדים הוא לא יותר מהעמדת פנים.
6 טוב, לא צריך, אבל שום ממשלה בישראל לא תתן לאלפי חרדים למות ברעב‏7.
7 וטוב שכך.
ושכולם יעלו על טי''ל 612784
6. הוא הסעיף הבעייתי ביותר - היעדר יכולת, או רצון, או כלים מחשבתיים ומעשיים בתוך הממשלה (= כל ממשלה ישראלית מזה המון זמן), להתחיל ביישומו של חזון לטווח ארוך. זה אולי קשור לאופי העידן שלנו ואולי לתדירות הגבוהה של הקדמת בחירות שנותנת תחושת ארעיות, ואולי לגורם אחר.
ושכולם יעלו על טי''ל 612839
6. הבעיה היא שכמה שזה יהיה קשה ויקר היום - זה יהיה הרבה יותר קשה ויקר בעוד 10 שנים.
זה כמו שאדם בן ארבעים עם כולסטרול גבוה, השמנה ויתר לחץ דם, יתלונן לרופא שלו כמה קשה לאכול בריא ולעשות כושר. הוא כמובן צודק, רק שבגיל חמישים זה יהיה הרבה יותר קשה, שלא לדבר על גיל שישים, אם הוא בכלל יגיע אליו.
ושכולם יעלו על טי''ל 612879
זה נכון להרבה בעיות, ובדיון אחר כבר דיברנו על זה שמדינת ישראל מפתחת באופן עקבי מודע ומכוון בעיה הרבה יותר קשה מהעוני של החרדים. הנקודה היא שגם לפיד וגם בנט (כמו נתניהו, יחימוביץ או כל פוליטיקאי מכהן אחר) לא מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת (או האחרת) מבלי להקריב עתידם הפוליטי, וחמור מזה, גם אם הם יקריבו את עתידם הפוליטי לפתרון הבעיות הבעיות לא תפתרנה‏1. בשביל לפתור בעיות הציבור צריך להקיר בקיומן ובמחיר של פתרונם העכשווי והעתידי. כל זמן שהציבור מצביע ליאיר - איפה הכסף - לפיד או לנפתלי - בואו נספח אדמה בלי אנשים - בנט‏2, אף פוליטיקאי לא יהיה טיפש מספיק ולא יוציא בשבלינו את הערמונים מהאש.

1 משום ש(1)זה לוקח יותר מארבע שנים ו(2)מי מבטיח להם שהם ימצאו מספיק שחקנים שמוכנים להקריב את הקריירה הפוליטית שלהם.
2 ע"ע הסקר האחרון של ערוץ הכנסת.
ושכולם יעלו על טי''ל 613357
כל מה שכתבת היה הגיוני להפליא אבל נראה שהשחקנים מתעקשים להקים קואליציה משותפת.
אני אוכל את הכובע 613454
נראה לי שהטעות שלי הייתה בסעיף 4 ( - "כולם יודעים את כל זה ויודעים שכל השאר יודעים את כל זה"). המסקנה ( - "אם תקום ממשלה כזאת זה יהיה כשלון של שלושת השחקנים") עדיין נשמעת לי נכונה, ונראה לי שבאמת שלושתם נכשלו (אם כי, אם אני מבין נכון, נתניהו הצליח למקסם את מה שאפשר מהסיטואציה אליה הוא נקלע). אני חושש שהשתן עלה לשחקן או שניים לראש, ובהתחשב בזה שהם הולכים להשפיע על החיים של הרבה אנשים, אני מקווה שהוא ירד משם מהר.
אני אוכל את הכובע 613458
למען היושרה, היה ראוי שתגדיר כבר כעת מה ייחשב ככשלון ומה כהצלחה שלהם בתפקידם להבא, ותשפוט אותם בעוד שנתיים-שלוש על פי הקריטריונים האלה. אחרת תוכל לומר בערך בכל סיטואציה ''המסקנה עדיין נשמעת לי נכונה, ונראה לי שבאמת שלושתם נכשלו'', אבל זה קצת נשמע כמו שכנוע עצמי וסלידה מובנת מטעמם של כובעים.
אני אוכל את הכובע 613460
הגדרתי מראש ("לפוליטיקאים יש שלוש אינטרסים: (1)לכהן בכנסת הבאה, (2)להגדיל את כוחם בכנסת-ממשלה הבאה ו(3)לא להקטין את כוחם בכנסת-ממשלה הבאה." תגובה 612773)
אני אוכל את הכובע 613462
בקריטריונים האלה נראה לי שבנט ולפיד הצליחו לפחות בשניים משלושה סעיפים, אז למה הצהרת על כשלונם?
אני אוכל את הכובע 613465
לא הצהרתי על כשלונם, אמרתי שנראה לי שהם נכשלו. המבחן הוא, אם זה באמת לא היה מובן, בכנסת שתברח בבחירות הבאות ובממשלה שתקום אחריהן.
אני אוכל את הכובע 613685
כלומר הציפיות שלך הן שסכום המנדטים של שלוש המפלגות הראשיות בקואליציה הנוכחית (לפחות הסכום של יש עתיד והבית היהודי) בבחירות הבאות יהיה נמוך מהמנדטים שקיבלו הפעם?
זו לא אמירה נועזת במיוחד.
ליש עתיד יש רק שתי דרכים ללכת בהן- האחת הדרך הסטנדרטית של מפלגות המרכז כמו ד"ש ושינוי שהתפוררו כמו ארמון חול, והשניה להפוך למפלגת שלטון כמו קדימה. מכיוון שכמו ד"ש, הדרך השלישית צומת והגמלאים, ולהבדיל מקדימה, זו מפלגה שמורכבת בעיקר מפוליטיקאים לא מקצועיים, גם לי קל להמר שלא תשמור על כוחה בבחירות הבאות, וזאת תחזית שיכולתי להציג מייד עם הוודע תוצאות הבחירות, בכלל בלי לדון בנפתולי הקואליציה.
הצלחתה של הבית היהודי נראית יותר עמידה בהשוואה, כי היא משחזרת השגי עבר של המפד"ל בטרם ש"ס, אבל היכולת שלה לחרוג מהסקטור שלה מוגבלת ונראה שמיצתה את עצמה הפעם בזכות הכריזמה של בנט.
כך שהתחזית ששתי מפלגות אלו לא תשמורנה על כוחן בבחירות הבאות היא די דטרמיניסטית ואינה תלויה במו"מ קואליציוני.
מאידך, כיוון שחלוקת המנדטים היא משחק סכום אפס מפלגות אחרות יהנו מהירידה בכוחן של יש עתיד והבית היהודי. הליכוד, כמי שממנה נוקזו עיקר המנדטים שזלגו לשתיהן היא המועמדת הראשונה לקבל את הסחף חזרה בבחירות הבאות.
אני אוכל את הכובע 613704
אני לא דטרמיניסט, ואני לא מנסה להציג תחליף למרקסיזם. אין לי שום דרך לדעת מה יהיה. להבדיל מאחרים, גם אין לי יומרה כזאת. אם לא הסתייגתי מספיק בזמן אמת, ונראה לי שכן, אז הרשה לי להתנצל.

ולעניין, הכניסה לממשלה היא החלטה אחת בקדנציה של שלוש או ארבע שנים, אני חושב שתהיה לכל השחקנים הזדמנות לתקן את עצמם, אני בספק גדול אם הם ישכילו לעשות את זה בזמן. שינוי היא דוגמא נהדרת, בכנסת ה-‏15 היא ידעה לא לתת לשתן לעלות לה לראש, לא להכנס לממשלה של ברק ולא לממשלה של שרון בגלל החברות של ש"ס, אבל בכנסת ה-‏16 השתן עלה לה לראש, היא שכחה את כל הבטחות הבחירות שלה, נכנסה לממשלת ימין צרה עם ש"ס ושילמה את המחיר. אני מנחש שיש עתיד תאבד הרבה מנדטים (על סף העלמות או פיצול) בבחירות הקרובות ושהבית היהודי תתפצל בחזרה למפלגות האם שלה או תמצא מחליף לבנט.
אני אוכל את הכובע 613841
אני מסכים שיש עוד הרבה החלטות לקבל. אבל האסטרטגיה ברורה- בהנחה שמה שהכי חשוב לביבי היא השרידות של ביבי, הוא צריך לחבל בלפיד ולחתור תחתיו וסביבו ומעליו, עד שתקוץ נפשו של לפיד מפוליטיקה ויחזור הביתה.
לפיד לעומתו, בהנחה שישרוד את הזובור‏1 יהיה בעמדה מעולה לבחירות הבאות- הוא יוכל לצרף אליו את אולמרט כמספר שתיים ולבני כמספר שלוש ואולי להפוך למפלגה הגדולה ביותר.

1 וזו הנחה לא פשוטה, בהנתן ההסטוריה של מפלגות מרכז עם גיבורי ישראל כמו יגאל ידין ואביגדור קהלני שבאו להציל את המדינה ונטחנו על ידי המערכת הפוליטית. אלמלא היו משפחות לפיד ואולמרט מיודדות הייתי מהמר שגם לפיד יזכה למפח נפש, אבל כשאולמרט לוחש על אזנו הוא יוכל לשאת את המתקפות הצפויות ולבנות אסטרטגיה משלו. עושה רושם שלפיד מעוניין ברצינות להתמודד על ראשות הממשלה בהמשך וההוכחה שהוא נלחם לשם כך על תיק החוץ ולא האוצר כפוי הטובה.
אני אוכל את הכובע 613857
ראוי אולי להזכיר שביבי נקט באסטרטגיה מנצחת זו מול שר האוצר הראשון שלו, דן מרידור.
אני מפסיק לאכול את הכובע 652140
בינתיים נראה שצדקתי.
אני מפסיק לאכול את הכובע 652142
אני מקווה שאתה מדבר על הכובע החדש שקנית ולא על זה שעיכלת לפני שנתיים.
אין לא יכול, יש כן רוצה. 612718
נראה עד עכשיו שהיא עושה ככל יכולתה כדי לשבת בקואליציה עם לפיד, אז למה אתה חושב אחרת?
אין לא יכול, יש כן רוצה. 612721
למה אני חושב אחרת, בגלל שבשורה התחתונה ממשלה שבה יושבים ביחד הבית היהודי ויש עתיד היא ממשלה שלא מקיימת את האינטרס של הבית היהודי, לא של יש עתיד, לא של נתניהו, לא של ליבני, ולא של ישי. השחקן היחיד שירוויח ממשלה כזאת היא שלי יחימוביץ (ואולי מופז). עם כל חוסר ההערכה שלי לאינטליגנציה של לפיד, נראה לי שאת זה גם הוא מבין, ואין לי ספק ששאר השחקנים (כולל כמה מחבריו של לפיד) מבינים את זה ופוליטיקאים ממעטים לפעול בניגוד לאינטרס שלהם. אני חושב שה''ברית'' בין לפיד לבנט היא ברית שכל מטרתה להגדיל את מחירו של כל אחד מהם מול נתניהו, ולהוריד את מחירם של שאר השחקנים (ישי מול בנט וליבני מול לפיד).
אין לא יכול, יש כן רוצה. 612726
ממשלה כזו ללא אלי ישי, תתמוך באינטרסים של כל מי שציינת. אולי אפילו של הבוחרים שלהם, או של מדינת ישראל‏1, רחמנא ליצלן. (בסוד אני אולי אלחש שיש מצב אפילו שהיא תיטיב עם חלק ניכר מהמגזר החרדי לטווח הארוך - בניגוד לעסקנים שמייצגים אותו, אבל אל תגלה).
אין לא יכול, יש כן רוצה. 612727
תגובה 612713, אבל חוץ מזה: מסכים, באופן כללי (אם כי קצת ספקן).
אין לא יכול, יש כן רוצה. 612730
אנשים שונים רואים את ה"אינטרס של מדינת ישראל" באופן שונה, ופוליטיקאים ישראלים‏1 נוטים לזהות את ה"אינטרס של מדינת ישראל" עם "האינטרס שלי".

1 ופוליטיקאים זרים נוטים לזהות את ה"אינטרס של המדינה" עם "האינטרס שלי".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים