בתשובה למיקי מילר, 21/02/13 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תחליט מה הטיעון שלך קודם דיברת על עם שהאדמה שלו ועכשיו אתה מדבר על אנשים שהם בעלי הקרקע הטיעון שלך בעניין הקולוניזציה הוא אידאולוגי(ארץ ערבית) או לגאליסטי(רכוש ערבי גזול)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה הם גם עם. הטיעון איננו בעיקר אידאולוגי או בעיקר לגליסטי, אם כי יש גם לזה בסיס, אלא מוסרי. יש כיבוש ושלילת זכויות אדם. כיבוש שיש לו מאפיינים מובהקים של משטר קולוניאליסטי. העניין של הטריטוריה הוא מהותי, משום שההשתלטות החד צדדית עליה היא בסיס העוולות של הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אף משפט מה זה אומר "העניין של הטריטוריה הוא מהותי" ? איזה עניין ומהותי למה ואיך? האם לדעתך השטח ששיחררנו ב67' שייך כולו ובאופן קולקטיבי (להבדיל מבעלות פרטית של יחידים על חלקים ממנו) לעם הערבי כן או לא? ואם אתה חושב שכן אז איך זה בדיוק לא הנחת המבוקש לטעון שמדובר ב"החזקת שטחים השייכים לעם אחר" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "שטח משוחרר" שאתה משתמש בו הוא חלק מטיעון אידאולוגי, הוא מוטה אפריורי ומניח שהשטח שייך באופן קולקטיבי ל"משחררים", לעם היהודי, לצורך העניין. כל עמדה שאיננה שותפה להנחת היסוד הזאת מניחה, איפוא, לטעמך (אני מניח) בעלות "ערבית" על השטח. כיוון שאינני שותף להנחות היסוד שלך, אנסח את הרישא שלך כך: "האם לדעתך השטח שכבשנו ב67..." וגו'. המושג "כיבוש" הוא נייטראלי, הוא חף מהנחות אידאולוגיות (למרות שזה בעצם מה שאתה מנסה לטעון כנגדי), שכן זהו שטח שנכבש במלחמה, ומתקיים בו משטר כיבוש, שהוא בפועל שלטון עם אחד על עם אחר. הטריטוריה שבה מדובר איננה שייכת למדינת ישראל ולעם היהודי, ואיננה שייכת גם לאומה הערבית ככלל. הריבונות הטבעית לשטח הזה, למרות שהדבר לא נקבע לגלית (אוליי עד לאחרונה בהחלטת האו"ם על הקמת "פלסטין" בגדה וברצועה), הוא של הפלסטינים החיים שם. הטריטריה היא אכן גורם הסכסוך מס' 1 בינינו לבינם. כיוון שאינני גורס בעלות נדל"נית אוטומאטית של העם היהודי על שטחי הארץ, ואינני מקבל שהאדמה נשארה ללא בעלים במשך ההיסטוריה - מדובר בתביעה ישראלית עליהם, תביעה על שטחים ששייכים, בהכרח, לעם הילידי שיושב עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אחרי 3 סיבובים חזרנו לטענה הראשונית שלך שהארץ שייכת לערבים הנחת הדורש הוכחה כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי היא שייכת? מה קובע "שייכות", כשלא מדובר על ערכים נדלנ"יים? העובדה שהזכות על הקרקע נתונה למי שחי עליה מעוגנת בחוק הבינלאומי, אבל נעזוב טיעונים לגליסטיים. הטיעון שלי לגבי הזכות על הקרקע איננה לוקה בהנחה אפריורי של בעלות ערבית. לא מדובר כאן בכלל על בעלות שהיא תמיד עניין פרטי או מוסדי אלא על ריבונות מדינית, וברור שמדובר על שטח שהוא מחוץ לגבולות הריבונות הישראלית מאז 67, ואין בכלל זכות על הקרקע הזאת לגוף אמורפי שהוא "עם" לא עם יהודי, ערבי או פלסטיני. אז על השטח הזה של הגדה והרצועה יש בהחלט זכות עודפת, טבעית, לעם הפלסטיני. הזכות הזאת לריבונות ערבית על השטחים הכבושים מוכרת לא רק בכל העולם, אלא שהיא מקובלת על ממשלות ישראל - גם הימניות ביותר, עד כה (נאום בר אילן, למשל). אתה הוא זה שחוזר באופן אובססיבי (מעגלי?) על עניין הנחת הדורש, כדי לא להידרש לטיעון אלטרנטיבי משלך, שכנראה מכחיש את הכיבוש, מכחיש קיומו של עם אחר בעל זכויות ומצדיק את האג'נדה האגו-לאומנית של ארץ ישראל השלמה. אז סלח לי אם טעיתי בפרט זה או אחר, אבל ראוי שתחליט כבר כיצד אתה מאפיין את המצב שמדובר בו במקום לנבור במציאת פרכות וטעויות סגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר בכלל לנהל דיון אם הטיעונים מבוססים על פרכות למשל כשמישהו כותב : ".. ואין בכלל זכות על הקרקע הזאת לגוף אמורפי שהוא "עם" לא עם יהודי, ערבי או פלסטיני. אז על השטח הזה של הגדה והרצועה יש בהחלט זכות עודפת, טבעית, לעם הפלסטיני. " ומשפט אחד סותר את המשפט שקדם לו איזה תגובה בכלל אפשרית ליציאה כזאת? תחליט בבקשה אין כזה דבר זכויות לאומיות על הקרקע או שדווקא יש כזה דבר ולערבים יש אותו? וכשתחליט מה דעתך תודיע לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העיסוק שלך הוא בחיפוש פרכות. כשמצאת אחת, אתה מציג אותה כדוגמה לשאר. במהלך כל השיח הזה לא הצגת ולו פעם אחת את הטיעון שלך, שהוא ככל הנראה לאומני מבית המדרש של ארץ ישראל השלמה, זה משום שהוא לא מחזיק מים כשבאים למדוד אותו באמות מידה היסטוריות, פוליטיות, משפטיות ומוסריות. אתה לא מנהל דיון כי אינך מעוניין בו. אינך עונה לשאלות ואינך מתייחס לטיעונים. ואשר לדוגמה: "עם" הוא באמת גוף אמורפי כשמדובר בבעלות על קרקע. בטעות התייסתי לשאלת הריבונות במשפט זה כלשאלת בעלות, שהוא עניין פרטי. הזכות של העם הפלסטיני לריבונות בשטח שבו הוא חי ומתגורר היא בוודאי עודפת על הזכות שלנו, וזה הוכר כבר במשפט העמים ואפילו על ידי ממשלות ישראל כפי שציינתי. כשתצא מן הבועה הפטרנליסטית שממנה אתה שולח את בעלי השיח שלך לעשות "שיעורי בית" תודיע לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקטע בדיאלוג סוקרטי חופרים וחופרים בדברי הבר פלוגתא עד שמוציאים את כל הפרכות ומקבלים טיעון שהוא הכי טוב והכי ברור שאפשר כל דבר אחר זה שיח חרשים או אוננות אז למה הזכות של העם הפלסטיני לריבונות בשטח שבו הוא חי ומתגורר היא בוודאי עודפת על הזכות שלנו? איך הזכות שלהם בהשוואה לזכות של העם האפריקנרי לריבונות וכו' ? והאם הזכות שלהם עודפת בגלל ההכרה במשפט העמים (מה שזה לא יהיה) או שהזכות הייתה עודפת גם אם לא הייתה הכרה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטיעון "הטריטוריה שבה מדובר איננה שייכת למדינת ישראל ולעם היהודי, ואיננה שייכת גם לאומה הערבית ככלל. הריבונות הטבעית לשטח הזה... הוא של הפלסטינים החיים שם. ... שטחים ששייכים, בהכרח, לעם הילידי שיושב עליהם." אם נניח שעשרה קילומטרים רבועים מהשטח הנ"ל - שנראה שלך ברור אקסיומטית למי הם שייכים - היו נכבשים על ידינו ב-1948. האם גם אז היית טוען שאותם עשרה קמ"ר שייכים בהכרח לעם הילידי, או שלגביהם היית מוכן להטיל ספק באקסיומה הזאת? ואם ענית "כן, שייכים בהכרח וכו"' לשאלה הקודמת - מה ההבדל בין אותם עשרה קמ"ר לעשרה קמ"ר מהצד האחר, אלה שמכילים את כפר סבא למשל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |