בתשובה לdd, 21/02/13 1:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. 1. גבולות 49, ולא גבולות החלוקה, הם הגבולות המוכרים. תסתכל במפות האו"ם. 2. ההבדל העיקרי במצב הבינ"ל בין האפרטהייד לבינינו הוא שהאפרטהייד היה משטר גזעני מפלה *בתוך* מדינתו, ואילו ישראל מקיימת משטר כיבוש *מחוץ* למדינתה, מתוך אילוצי בטחון. זה כל ההבדל על רגל אחת מהבחינה הבינ"ל. ולכן, אני מתריע במאמר הזה מפני הפיכת השטחים לחלק אינטגרלי מישראל (מה שמציע הימין הקיצוני) ומפני המשך ההתנחלות בשטחים (מה שמציע ה"קונצנזוס") שהן שלב אחד נוסף בדרך לשם. בנוסף, הצגתי את הנרטיב ותחושת צדקת הדרך של העם האפריקנרי (שכיום אין מחלוקת על כך שהוא לא צדק), ובמיוחד את תחושת ה"רע אך הכרחי" (קונספציה שכשלה), כאות אזהרה להלך רוח דומה מאוד השולט ומשתלט בישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מצטרף בשמחה להתרעתך מפני הפיכת השטחים לחלק אינטגרלי מישראל. אני רק חושב שכך גם ה"קונצנזוס". הבעיה היא כמובן איך, ובאיזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מספרה של החלטת האו"ם שמכירה בהסכמי רודוס כקוי גבול? על פי איזו גושפנקא בינ"ל התיישבת באשקלון, באילת, בלוד, ברמלה, בגליל העליון? אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הקביעה שביהודה ושומרון חלים דיני כיבוש. זו אינטרפרטציה שלך לחוק הבינ"ל? יניב. אתה יחב"ליסט בנשמה. איך אתה יכול לומר שמבחינה בינ"ל ההבדל בינינו וכו'..כאשר האפרטהייד הוא בתוך מדינתו. מבחינה בינ"ל. זה ענף חדש ביחסים הבינ"ל ושמו מדע המדינה? זה שאתה מתריע, טוב ויפה. לגיטימי. מדוע הלכת אל האפרטהייד כדי להתריע. למשל יכול היית להתריע באנאלוגיה לסכסוכים בינ"ל אחרים. סכסוכי גבול. סכסוכים לאומיים. וכל כיו"ב. וצדק יניב. יש בשמיים כוכב ושמו צדק. על פני האדמה רק מיקי מילר מייצג את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילת: 181. לעניין היחס הבינלאומי: דוגמה מהימים האחרונים: שים לב ליחס השונה לגולן לעומת הרישיון הנוכחי שלהם שאם אני מבין נכון נמצא בחלק של מדינת ישראל שבתחומי הקו הירוק אך לא היה בתחומי המדינה לפי החלטה 181. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה מדוע גבולות 49 לגיטימיים (במישור הבינ"ל) ולא רק גבולות החלוקה היא שאלה טובה, ואין לי תשובה שאני בטוח לגמרי בנכונותה, כך שאני לא רוצה לקפוץ בראש ואז לחטוף. אם מעניין אותך, התייחסתי לסוגייה הזו פה: http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/07/10/intern... אבל על כל פנים, העובדה היא שגבולות אלו מוכרים ולגיטימיים מבחינה בינ"ל, ואילו סיפוח שטחים שנכבשו ב-67 (מזרח ירושלים ורמת הגולן) אינם מוכרים. 2. בגדה המערבית חלים דיני כיבוש. ישראל מראש לא סיפחה אותם, והחוק הישראלי לא חל בהם, אלא שילוב של החוק הירדני ומשטר צבאי. הריבון בשטחים הוא אלוף פיקוד המרכז. ישראל עצמה כופרת בכך שחלים דיני כיבוש בשטחים אלו, אבל החליטה להכפיף את עצמה "מרצונה" לסעיפים מסוימים באמנת ג'נבה הרביעית. גם על זה כתבתי בקישור הנ"ל, וגם התגובה הזו (לא שלי) מתייחסת לזה: תגובה 612849 3. לא הבנת אותי (או להיפך). הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, שחלקו נסוב על השטחים שבמחלוקת, הוא סכסוך בינ"ל. לא זה היה המקרה של האפרטהייד, שם האפליה היתה בתוך ריבונות המדינה. דרום אפריקה ייסדה את הבנטוסטאנים כדי ליצור חזות שווא שלא מדובר באפליה גזעית קשה בתוך מדינתה, אך הקהילה הבינ"ל סירבה להכיר בכך. הטענה שלי היא שככל שיותר התנחלויות ייבנו בשטחי הגדה ויעורבבו בתוך אותו שטח שתי אוכלוסיות הכפופות לחוקים שונים, אנו מסתכנים בקבלת אותו דה-לגיטימציה בינ"ל שקיבל משטר האפרטהייד - מה שבסוף הביא לקריסתו. לחלופין, בשל אי היכולת להקים מדינה עם רצף טריטוריאלי סביר, הפלסטינים עלולים לוותר על זכותם להגדרה עצמית ולתבוע זכויות אזרח בישראל. 4. לא הלכתי אל האפרטהייד כדי להתריע, זה הוא שבא אליי. האפרטהייד נוכח בשיח הפוליטי, ומשום כך סיקרן אותי לקרוא על התקופה. למעשה, יותר התעניינתי בתחילה ללמוד על הסנקציות שהופעלו עליה (כי זה עלול להיות רלוונטי פה). אלא שמתוך הקריאה על ההיסטוריה של העם האפריקנרי התחוור לי דמיון בין *שורשי* החברה שלנו לשלהם, והחלטתי לכתוב על כך משום שזו זווית לא מוכרת. 5. צדק - לא יודע אם בעקיצה שלך את מיקי יש גם מסר נוסף, אבל מימד הצדק והמוסר, למרות שבעיניי הוא חשוב, לא מופיע בטיעונים שלי כשאני דן ביחסים הבינ"ל. לא תמצא אותו לא במאמר ולא בתגובותיי השזורות בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1,בנוסף לכל ההצעות לפתרון הסכסוך ישנה גם חוות הדעת המייעצת לבית הדין בהאג בעניין גדר ההפרדה האומרת שהשטחים שנתפסו ב67 הינם שטחים כבושים אבל ישראל יכולה לבנות גדר על הקו הירוק. זו הכרה בינלאומית מסוג מסויים בגבולות 1949, שמתווספת להסכמי השלום עם מצרים וירדן, ולהסכמים והטענות שנוגעות לגבולות עם לבנון וסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רון, על התוספת. בנוגע לגבולות עם המדינות השכנות, הלגיטימיות שלהם נגזרת מהגבול הבינ"ל ששרטטו המעצמות. בגבול לבנון (הקו הכחול) יש גם חוות דעת של האו"ם שמאשרת אותו לאחר שישראל נסוגה מרצועת הבטחון. מול סוריה התגלתה מחלוקת כשברק ניהל מו"מ עם אסד - האם זה הגבול הבינ"ל או גבולות 67 (כלומר, בכל מקרה לא גבולות החלוקה). עם ירדן ומצרים זה קל יותר - יש הסכמי שלום. כך שמה שנשאר בפועל אלו הגבולות בתוך א"י ה"שלמה" (כלומר המנדטורית). וגם אש"ף, שמוכר מבחינה בינ"ל כמייצגם של הפלסטינים, הכיר בהסכמי אוסלו בישראל בגבולות 67. אם כי ההכרה הבינ"ל בגבולות הקו הירוק מול הגדה והרצועה כנראה קדמה להכרה של אש"ף. יש לשים לב שסוגייה משפטית זו לא זוכה להתייחסות מצד משפטנים בינלאומיים (בניגוד לסוגיית הכיבוש של 67), וגם זה מלמד על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיך מפיח כזבים, אבל שום דבר שאזנינו לא שמענו בעבר. לא תשמע אותי מסכים עם פיפס ממה שכתבת, אבל מה שחשוב הוא שאתה מאמין לעצמך. נלאיתי מן הדיון. שיהיה פורים שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר נורא בחוסר ההסכמה. אני מתקשה להסכים עם שום טענה. הנה למשל, יש לתהות מדוע עדיין לא עברו השגרירויות לירושלים בגבולות המוכרים. וכשאומרים שאש''ף הכיר, צריך לההדיר ולומר שאש''ף מכיר בכך שישראל קיימת, אך לא בזכותה להתקיים. וכן להוסיף את פרקי האמנה, וזה עוד בכלל לפני שאנו מבקשים לסמן את גבולות הדיון למישור היוריסטי, ולסייג את התקפות שלהם ויש עוד. אינני מאמין בשקרים שאנשים מספרים לעצמם, גם כשהם נאמרים ביושר רב, אבל אני שמח עבור מי שמאמין לדעותיו. והדיון הזה כבר יוצא ממכונת שכפול, טענות שכבר נאמרו, ודיון שכבר התקיים, ואין שום דבר חדש, וגם כותרת האפרטהייד איננה חדשה, ואולי זה בכלל אני אשר מקובע בדעותיי ולא רואה משהו שהעין שלך רואה. פורים שמח, ותודה על המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די.די., ראשית אני מודה לך על מיתון הסגנון על התודות והאיחולים. שנית, אענה קודם לטענות הנקודתיות שהעלית. זו מפת ישראל לפי אתר האו"ם: http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/isr... . כשמתעמקים במפה, רואים שגבולותיה החיצוניים של ישראל (ללא הגולן) הם גבולות בינ"ל מוכרים (כפי שטענתי), ושבתוך א"י המנדטורית, אין קו גבול בינ"ל, רק קו הפסקת אש (הקו הירוק). במפה מופיע גם קו הגבול של תכנית החלוקה, אבל לפי צבע המפה, ניתן לראות שהאו"ם מכיר בגבולות 67 כגבולות ישראל. באשר לירושלים, לפי מפה זו אין לישראל בירה. אני לא חושב שזה מקעקע את כל הלגיטימציה של הגבולות המוכרים שלנו, ואני מניח שחלק מהסיבה לכך (אני מדגיש: חלק) הוא סיפוח מזרח-ירושלים שלא הוכר ע"י אף מדינה. לפני צעד זה, היו מעט שגרירויות במערב העיר, וייתכן שללא צעד זה, כיום היו הרבה יותר. (אבל ייתכן שלא וזהו שקר שאני מספר לעצמי כדבריך). באשר לאש"ף, הוא הכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ולא רק בקיומה: http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_%E2%80%93_Palest... עכשו, אני מניח שתטען עוד טענות, למשל שערפאת שיקר, או שהוא לא הכיר בנו כמדינה יהודית, או האמנה, וכיו"ב. אני לא בהכרח חולק על העובדות האלו, אלא רק על המסקנות הנגררות מכך. אני אינני סבור שהכל אידיאלי, שלא נשקפות לישראל סכנות בטחוניות, או שהפלסטינים שמחים מקיומנו. אבל אני לא נוקט בגישה שלך של "או הכל או כלום". גישת ה"הכל או כלום" הזו שימשה ומשמשת את מועצת יש"ע כתירוץ להרחיב את ההתנחלויות בלי להידרש לחוסר התוחלת בכך ולעובדה שהרחבתן מסכנת את פתרון שתי המדינות ומביאה אותנו אל אותה דילמה של הלבנים בדרא"פ. אתה סבור שאני מספר לעצמי ביושר רב שקרים, ואני תוהה כמה אתה מודע לכך שכל הדיון הזה שראינו גם כאן וגם באינספור מקומות אחרים, כל הויכוח על זכויות היסטוריות, הבטחה אלוהית, הגדרה של כיבוש, כן מכירים בנו לא מכירים בנו - כולו נועד לטשטש את העובדה שמדיניותה של ישראל דה-פקטו היא לבנות התנחלויות ולמנוע היתכנות של מדינה פלסטינית. אפרופו שקרים לעצמנו, ראה מאמר זה הטוען שרות גביזון - המייצגת נאמנה את המרכז-שמאל הציוני - משקרת לעצמה מכיון שהיא (כלומר המרכז-שמאל) לא מודעת למה קורה בשטח: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1935349 כתבת שנלאית מהדיון, ושאין בו שום דבר חדש, ואני נאלץ באכזבה להסכים איתך. באכזבה, כי המאמר מציג זוית חדשה על הסכסוך שלנו באמצעות השוואת שני אספקטים מסוימים (בלבד!) בינינו לאפריקנרים: הנרטיב הלאומי וחוסר התוחלת של מדיניות הבנטוסטאנים. אלא שבדיון זה כמעט ולא התייחסו לנקודות אלו. ראו אפרטהייד בכותרת, ונכנסו לאוטומט, כפי שאמרת. הגיבו לטיעונים שלא נטענו, התווכחו בפעם המיליון על אם יש כיבוש או אין, יש זכויות על הקרקע או אין, יש אפרטהייד או אין, וזה באמת יכל להופיע בדיון על כל מאמר אחר. זה מאוד מצער אותי, אבל לא מפתיע אותי. הכפייה של הדיון במתכונת הזו - ממש כשם שבדרא"פ התווכחו אם הם קולוניאליסטים או לא ולמה השחורים לא מודים להם על שמצבם טוב יותר משל שחורים אחרים באפריקה, והמשיכו להתווכח עד שהגיעו לאן שהגיעו - היא אות הנצחון של מועצת יש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יניב. פרשנויות וחוות דעת לחוק הבינ"ל יש לכאן ולכאן. מן היושר הוא שלא להיאחז בפרשנויות שמתאימות לחשיבת המשאלה או העמדה האידיאולוגית שלך, אלא לסייג. שאלתי מה מספר החלטה שמכיר בגבולות ישראל, ולא הבאת. גם לא תביא, כי אין. יש מפות ויש רמזים, אבל העמדה המשפטית של גורמי הכוח הנוגעים בדבר, היא שהגבולות ייקבעו במשא ומתן בין הצדדים. מכיוון שאתה ככל הנראה נוטה כמו אחרים ליירט את הסכסוך במונחים משפטיים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, לגליסטים, יוריסטים, אולי כדאי בכל זאת לשים לב יותר לניסוחים. להלן אני מצטט את המקור שהבאת, יאסר ערפאת באיגרת לרבין : "אש"ף מאשר שהסעיפים באמנה הפלסטינית אשר קוראים לחיסולה של מדינת ישראל- כעת אינם אופרטיבים, ולפיכך אינם עוד בתוקף." מזה אתה כבר טוען שהוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים. האם הדברים אינם מדברים בעד עצמם? ההיסטוריה מתפתחת, דינמית, נזילה, סיטואציות פוליטיות מתחדשות ומשתנות, המושגים גם הם משתנים ובאיחור מסויים מופיעים גם ניסוחים משפטיים חדשים שמנסים להתאים עצמם למציאות. זו דווקא איננה גישה מקובעת של הכל או לא כלום. שהרי למעשה דומה כי דווקא אתה חושב במושגים של הכל או לא כלום. נלאיתי מן הדיון, ונלאיתי מישראלים שמצדיקים את הבחירות האיומות שעשו הפלסטינים לאורך הדורות, החל מן התכנון של אמין אל חוסיין "ליישם כלפי היהודים בפלסטין את המדיניות שנקטה כלפיהם גרמניה" ועד לבחירה לבסס את קמפיין הלאומיות שלהם על הכחשה, על שקרים מאוזן לאוזן, על תרבות שכולה מרמה והסתה שכמותה אנו יודעים איפה רואים. בסופו של יום ליחב"ליסט לתהליך המדיני יש תכלית פוליטית בינ"ל, להבטיח שישראל לא תהיה מאויימת מ"פלך" יהודה ושומרון אשר פשוט חוצה ומפצל אותה לשתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, 1. פרשנות וחוות דעת יש לכאן ולכאן, אבל מפה של גבולות מוכרים יש רק אחת - המפה של האו"ם. ברור שהגבולות יכולים להשתנות במו"מ בין שני הצדדים. שתי מדינות יכולות להסכים ביניהן על שינוי הגבולות. אבל עד שיש שינוי בהסכמה, הגבולות המוכרים הם מה שקובע. ולא ברור לי למה אתה צריך מספר החלטה כשקיבלת מפה רשמית של האו"ם. 2. נלאית מישראלים שמצדיקים את הפלסטינים, אבל משום מה שמת אותי באותו סל, לא ברור לי על בסיס מה. טענת שהפלסטינים הכירו בישראל אבל לא בזכותה להתקיים, והבאתי לך איגרת מערפאת לרבין שמראה את ההיפך. כתוב שם: The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security. אז אתה טוען שזה סתם ניסוח משפטי, ואתה צודק. אבל האם לטעון שהם לא שינו את האמנה זה לא טיעון משפטי? ואיך ייראה טיעון לא-משפטי שאש"ף מכיר בזכותנו להתקיים? פלסטינים שרים "התקווה"? פלסטינים זורקים סוכריות על חיילים שמפקיעים מהם אדמות בשביל לבנות עוד התנחלות? 3. אכן, ההיסטוריה מתפתחת ודינמית, כמו שכתבת. אבל כל צעד שהערבים עשו לקראתנו מאז שלושת הלאווים של חרטום התקבל בעוד תנאים מוקדמים מלהקת מועצת יש"ע והליכוד. לא משנה מה יקרה, זה אף פעם לא יספיק. ולמה? כי התנאים לא באמת חשובים, הם בסה"כ מסך עשן כדי לאפשר בנייה של עוד התנחלויות, עד שפתרון שתי המדינות לא יהיה ישים. והם עוד מעיזים לומר ש"ההתנחלויות הם לא מכשול לשלום". אני לא קונה את הבלופים האלה. גם מי ששונא ערבים צריך להבין שההתנחלויות הן אסון. אני מקווה שיום אחד לפחות בזה תשתכנע. 4. גם אני נלאיתי. אני מודה לך על השתתפותך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שאתה מציג, משנת 2004, מציגה את הגבולות שנקבעו בהסכמה בין ישראל למצרים, וירדן. הם זכו להכרה בינ"ל בתוקף הסכמי השלום. גבולות קווי הפסקת האש של 49 אינם קווי גבול מוכרים. דה יורה. כל ההתיישבות שנעשתה מעבר לקווי גבולות החלוקה ועד להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, היא התיישבות שהתקיימה דאז מעבר לקווי הגבול המוכרים. אין הכרה בינ"ל בגבולות הקו הירוק אשר קדמה כביכול להכרה של אשף בישראל בגבולות הקו הירוק -כדבריך. לא הכרה בינ"ל, קל וחומר לא הכרה של אשף ששומר את הקלף הזה למשא ומתן. גבולות מדינת ישראל בתחומי יהודה ושומרון אינם ידועים. הם ייקבעו במשא ומתן בין הצדדים. לך זה ברור שהעולם מתכוון לגבולות 67' כיוון שהמשא ומתן נסוב על המושג הזה, משהו שבכלל לא חשבו עליו כשהתחיל תהליך השלום, ובכל זאת הכרה בינ"ל בגבולות 67' אין. במה הדברים ניכרים, בסיכול פניית הפלסטינים למועצת הביטחון בדרישה להכיר בהם כמדינה בגבולות 67'. כך ככל שאני יודע. באשר לזכות להתקיים, זכורה לי התבטאות מפורשת של יאסר עבד רבו בדיוק בלשון הזו. אנו מכירים בכך שישראל קיימת. אך לא בזכותה להתקיים. אבל הצגת משפט שטוען אחרת, אז אני לא יודע לומר. ההיסטוריה מתפתחת. נזילה, דינמית. הרבה תרחישים יכולים להופיע, הפיכה פלסטינית בירדן, מלחמת אזרחים בישראל, השתלטות החזבאללה על הגליל, הפיכה מוסלמית באירופה, השתלטות של איראן על עיראק, הקמת מדינת פלסטין בתור מדינת כל אזרחיה, שינוי שיטת הבחירות בישראל ועוד כהנה וכהנה, וכל תרחיש שכזה משפיע על הסכסכוך הישראלי פלסטיני. וגם על ההסדרים. אתה סבור שההתנחלויות הן אסון, כי אתה רואה תרחיש אחד מסויים באופק, שבאורח מפליא יוצא מן החוגים שמוציאים מתוכם את טענת האפרטהייד. אבל זו זכותך לחשוב כך. ואני לא "שונא ערבים" וביניהם אני מרגיש יותר בנוח מאשר עם יאפים בורגניים יהודים, ואני חושב שההתנחלויות אינן ואינן יכולות להיות אסון שהרי הן בגדר השקעה גיאו פוליטית שכבר הוכיחה את עצמה, אבל נלאיתי מן הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה היא מהאתר הרשמי של האו"ם. היא מכירה בישראל בגבולות 67. וגם אם חותמת השנה 2004 נמצאת עליה, אז היא עדיין תקפה היום. לי לא ידוע על שום החלטה מאז 2004 שקובעת שגבולות ישראל הם גבולות החלוקה. להיפך, חוות הדעת של ביה"ד הבינ"ל לגבי הגדר, וגם החלטה עצרת האו"ם על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, רק מחזקים את הטענה שלי. ההסכמים עם ירדן ומצרים (שהימין הקיצוני התנגד לשניהם, יש להזכיר, ואתה לפתע מהלל אותם) התבססו על קו הגבול הבינ"ל שנקבע ע"י בריטניה וצרפת לאחר מלחמת העולם הראשונה. ירדן ומצרים לא ייצגו את הפלסטינים בשנים שנחתמו הסכמי השלום עימן, אלא אש"ף. ההיסטוריה מתפתחת ונזילה. אתה סבור שתהיה התפתחות לטובתנו, ולא מביא בחשבון שעלולה להיות לרעתנו. בכל תרחיש שהוא בעתיד (למעט טיהור אתני, שבצידו בעיות אחרות), הפלסטינים לא ייעלמו, וכל פתרון יצטרך להעניק להם זכויות אזרח. הקומבינה של שליטה ישראלית והצבעה בירדן היא רעיון ישן נושן שאף אחד לא מקבל, וכך כל ישראבלוף אחר שימציא שיטה לשלוט על השטח ולהיפטר מתושביו. אתה כותב שההתנחלויות הן "השקעה פוליטית שכבר הוכיחה את עצמה" - ואתה מטיח בי שאני מספר לעצמי שקרים. כל ההתנחלויות בעזה ובסיני כבר נהרסו. וכל התנחלות שתישאר בגדה תוחלף ע"י שטח חלופי מתוך ישראל הריבונית. אבל אני לא רוצה להתווכח עם ההוכחה שלך. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל: The designations employed and the presentation of material on this map do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries. אבל חוץ מזה, אם תביט שוב במפה, תראה שהגבול הבינלאומי מסומן בה רק מול לבנון, מצרים וירדן. ממש כפי שכתב דידי. מול סוריה מסומן הגבול המנדטורי. מול השומרון ויהודה ומול עזה מסומנים קווי הפסקת האש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, תודה על הערתך. אכן לא שמתי לב לכיתוב הזה. אלא שזו מציאות עגומה אם אי אפשר להסתמך אפילו על המפות המלונקקות ישירות מאתר האו"ם. על כל פנים: 1. הערתך על הגבולות הבינ"ל לעומת גבולות של הפסקת אש נכונה. כתבתי בדיוק את אותו הדבר לפני מספר תגובות בשרשור זה. 2. גם אם נתעלם ממפה זו (שמכילה את כל הגבולות, כאמור, לרבות את גבולות החלוקה, אבל צובעת את ישראל בקוי 67), שורה ארוכה של החלטות בינ"ל מכירות בישראל של קוי 67. למשל, החלטה 242 קובעת שישראל צריכה לסגת מ(ה)שטחים שנכבשו ב-67. וחזרה על כך בהחלטה 338 אחרי מלחמת יום כיפור. אין החלטה דומה אחרי מלחמת העצמאות (רק החלטה 194 שמדברת על הפליטים). אגב, מדינות ערב ואח"כ אש"ף דחו את כל ההחלטות האלה בזמנו (למה לדעתך?): 194, 242, 338, ואילו כיום אש"ף מקבל אותן. בנוסף, החלטה של בית הדין הבינ"ל לגבי הגדר קובעת שגדר על הקו הירוק לגיטימי, לעומת בתוך הגדה. 3. אף מדינה או סמי-מדינה (כלומר, אש"ף) לא תובע בעלות על השטחים שבין גבולות החלוקה לגבולות 67. אש"ף עצמו ביקש תמיכה מהאו"ם להכרה בעצמאות מדינתו בגבולות 67 (במועה"ב זה נדחה, בעצרת האו"ם זה עבר). 4. כל הויכוח על הנקודה הפעוטה הזו - שכחתי לגמרי מדוע הוא התחיל. דומני שמישהו טען שה"התנחלויות"/סיפוח שנעשו מעבר לקוי 47 התקבלו על הקהילה הבינ"ל (כ"הוכחה" לכך שסיפוח עובד). עכשו מתווכחים איתי שאין הכרה בינ"ל בסיפוח שאחרי מלחמת העצמאות - מה שסותר את הטענה המקורית. כך שלא ברור לי מה מנסים להוכיח ומה חושבים שאני טוען. בשורה התחתונה, אין מחלוקת שהגדה נחשבת לשטח כבוש ושההתנחלויות לא מקובלות על ידי הקהילה הבינ"ל ואש"ף. ישראל למעשה הפכה עצמה לבת-ערובה להסכמה פלסטינית על השארת ההתנחלויות (הסכמה שתושג, אם בכלל, רק באמצעות חילופי שטחים), מכיון שכיום אין אפשרות מעשית ופוליטית לסגת לקוי 67. ככל שהסכמה זו מתרחקת וככל שהכיבוש ה"זמני" מתארך, תוך כדי החזקת האוכלוסיה הפלסטינית ללא זכויות אזרח, כך הופך המצב לקבוע בעל כורחנו, ובכך אנחנו מתקרבים למצבה של דרום אפריקה, שגם היא לא יכלה לסגת מהבנטוסטאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו טען ש"סיפוח עובד" זה בוודאי לא הייתי אני. גם לא טענתי שהוא לא עובד. טענתי שההתיישבות מעבר לקווי החלוקה, בירושלים, בנגב, בגליל בחבל אשכול, היא התיישבות שנעשתה ללא גושפנקא בינ"ל. וזה לעניין שאלת "החוקיות" של ההתיישבות. מי שמתגורר במכבים רעות וטוען בלהט שההתנחלויות אינן חוקיות, צריך להבין שגם ההתיישבות שלו איננה חוקית. למשל. החלטה 242 כפי ששמת בסוגריים קוראת לנסיגה משטחים ולא מהשטחים, וזה בכפוף להסכמי שלום עם מדינות האזור ואשר בכל מקרה אינה מתייחסת לפלסטינים. בתוך כך אני מצדד בהסכמי השלום עם ירדן ומצרים, וגם בהתנתקות. אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה- זה נכון. בשלב זה, אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה. בשלב זה. תביעות טריטוריאליות המבוססות על הגבול הבינ"ל- היא אינטרפרטציה של החוק הבינ"ל. תביעה להכרה בגבולות ברי הגנה, היא אינטרפרטציה נוספת. התבססות על קווי סייקס פיקו, היא אינטרפרציה שלישית. תביעה לשיבת הפליטים על סמך החלטות ועידת לוזאן היא רביעית. מתווה קלינטון - חמישית. מפת הדרכים - שישית. ועוד כהנה וכהנה. אני לא מזלזל בחוק הבינ"ל. אני לא יודע מי הוציא לאור את הברירה בין קווי 67' לבין מדינה דו לאומית/ אפרטהייד. אולי פוליטיקאים שמבקשים להצדיק את הירידה לזנות שהם נהגו בתהליך המדיני, אולי אנשים כמוך שמאמינים בכך בתמימות ובכנות שוחרים את טובתה של הציונות ומבקשים להציל אותה מן התרחיש הזה. אולי החוגים האנטי ציונים המבקשים להרוס את הציונות ובציניות מציגים עצמם כמי ששוחרים את טובתה. מי שעשה את זה, או טיפש או מיטפש, או תמים או מוליך שולל. זה שקר. לוקש. אני דוחה על הסף את הקביעה שלך שאין מחלוקת שהגדה היא שטח כבוש. ואת הנגזרות כגון הסעיף הרביעי של אמנת ז'נבה וכן הלאה. עליך לזכור שאין קביעה של החוק הבינ"ל שאין עליה מחלוקת, קל וחומר לאינטרפטציה החלה על מחוזות יהודה ושומרון שמעולם לא נכללו בהכרה בינ"ל בגבולותיה של מדינה כלשהיא בכלל. הנה כי כן תרחישים שונים, ועליהם אפשר להוסיף- הפיכה של חמאס, חילופי דורות בהנהגה הפלסטינית, התפרקות של הגוש האירופי, תביעות אוטונמיות של ערביי ישראל, ועוד כהנה וכהנה. יחד זאת עם זאת אני מוכרח להצטרף אליך בהתנגדותך הנחרצת להצעת בנט, או לרעיון של סיפוח ללא איזרוח כפי ששמעתי בחצי אוזן מפי חוטובלי, ובאופן כללי להתעמרות בפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה' הידיעה: (1) הגרסה הצרפתית של 242 מתייחסת לשטחים, (2) בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ובדיונים על הסכם עם סוריה (ראה ספרו של אורי שגיא) ישראל פעלה דה פאקטו עפ"י הנוסח הצרפתי (כולל נסיון אווילי לשלוח יחידת קומנדו להזיז סימוני גבול באישון הליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגושפנקה הבינלאומית לקווי 1949 ניתנה ברובה בקווי שביתת הנשק שהיו הסכמים (מוגבלים) בין ישראל לשכנותיה בחסות האו"ם. הסכמי שביתת הנשק כללו כל מיני שטחים מפורזים שהריבונות עליהם לא הייתה ברורה ואולי לא מספיק מוגדרת, אך על רוב הגבול והשטח הריבונות הייתה מוגדרת היטב. הסכמי סייקס-פיקו קדמו לגבולות המנדט (שניתן מטעם חבר הלאומים לבריטניה). הגבולות שמצוינים בהם חסרי משמעות, להבדיל מגבולות פלסטינה המנדטורית, אשר מוכרים על ידי כל הצדדים. לוועידת לוזאן לא היו החלטות. מתווה קלינטון, מפת הדרכים ודומיהם הן הצעות לעתיד ולא תיאור של ההווה או העבר. אני עדיין מנסה להבין איך אתה מכנה את המצב שיש בשטחים. אני מוכן לתת לך הנחה ולא לקרוא למצב כיבוש. אם אתה רוצה אני מוכן להשתמש במונח החלופי "החמצה". יש איזשהו עניין קטן עם אנשים ללא אזרחות (האם ישראל טוענת שהרשות הפלסטינית היא מדינה? אם כן, למה למנוע ממנה את החברות באו"ם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: אחרי 1949 העמדה הערבית הרשמית הייתה שגבולות שביתת הנשק *אינם* גבול בינ"ל מוכר, ושאין בהסכמים הכרה חוקית בישראל או גבולותיה. אני משער שאחת הסיבות להתעקשותו של אסד האב על גבולות 4 ביוני 1967, כולל מה שסוריה השתלטה עליו לאחר ההסכמים, נבעה מאי-רצון לסגת מעמדה זו, נסיגה שמשמשמעותה שסוריה השתלטה שלא כדין על שטחים ששלטה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי, תודה על תשובתך המנומקת, אבל אני מוצא בה סתירות רבות. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל בעניין קוי החלוקה אתה סבור שיש רק אינטרפרטציה אחת. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל אלו שמנית הן לא אינטרפטציות שונות: הגבול הבינ"ל, סייקס-פיקו (אותו דבר, הגבול הבינ"ל בצפון נקבע על פיו), שיבת פליטים (לא קשורה לסוגיית הגבולות), מתווה קלינטון (איננו בעל מעמד כלשהו בחוק הבינ"ל), מפת הדרכים (קובעת שהגבול ייקבע בהסכמת הצדדים ומבחינה זו אין חידוש). אתה קובע שהכרה בגבולות ברי הגנה הם אינטרפטציה של החוק הבינ"ל, אבל אני לא מכיר כזו. אם הפלסטינים יטענו שלצורך הגנה הם צריכים לשלוט במצפה רמון ובכל ים המלח, מישהו יקבל את זה? אתה קובע שאין לישראל לגיטימציה מבחינת החוק הבינ"ל לגבולות 67. שני משפטים אח"כ אתה קובע שהחוק הבינ"ל לא מחייב נסיגה ישראלית מכל כיבושי 67. אתה קובע שיש הרבה תרחישים בעתיד שיכולים לשנות את המצב בשטח, אבל אף אחד מאלה שמנית לא מיטיב את מצבנו: אולי בעתיד תהיה הפיכה של החמאס, אולי ערביי ישראל יתבעו אוטונומיה, אולי אש"ף ידרוש את גבולות החלוקה. לכן לא ברור לי למה אתה חושב שישראל צריכה לחכות ולהמשיך להתנחל. אף אחד מהתרחישים גם לא חוזה שהפלסטינים יוותרו על הגדרה עצמית ו/או על זכויות אזרח. אתה מציין ביושר שאתה מתנגד להתעמרות בפלסטינים, אבל לא רואה בהמשך הפקעת אדמות ובניית התנחלויות על עתודות הקרקע של המדינה הפלסטינית משום התעמרות. אתה מתנגד לתוכנית לסיפוח שטחי C, אבל לא רואה שזו התכנית שמרבית ממשלות ישראל (כן, גם של השמאל) פעלו לממש דה-פקטו, גם אם לא הצהירו על כך דה-יורה. עד כה. אתה לא רואה בגדה שטח כבוש, אבל מתנגד לסיפוח ללא אזרוח. אם הגדה לא כבושה, אז אולי תקרא ביושר לספח אותה עם אזרוח? אתה טוען שהקביעה שעלינו לבחור בין גבולות 67 לבין מדינה דו-לאומית/אפרטהייד היא שקר, אבל לא אומר מהי האמת. טרנספר? סיפוח חלקי וחד-צדדי כמו סיפוח מזרח-ירושלים? המשך הזלזול בעמדה הבינ"ל כמו שעשו האפריקנרים? מהי האמת אם כן? *** הברירה היא לא בין קוי 67 לבין מדינה דו-לאומית או אפרטהייד. אפשר לספח את הגושים כחלק מהסכם שלום, ובתמורה למסור שטחים מתוך הקו הירוק. אלא שבשביל זה צריך שגם הישראלים וגם הפלסטינים יסכימו. מכיון שתרחיש זה לא נראה ריאלי בזמן הקרוב, אנחנו נותרים עם שתי האופציות הראשונות. במיוחד אם ממשלת ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות, צעד שעליו אתה משום מה מברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את הסתירות, אם כי ראיתי שאתה חוזר להשוות בינינו לבין האפריקנרים. שיהיה. נלאיתי מן הדיון. כשעשוע מחשבתי הייתי מציע לך לחשוב על הסכסוך לא בראייה של מתמטיקאי המביט מלמעלה ומחפש פיתרון המגלם בתוכו את כל שלבי ההוכחה לאחור, אלא בראייה של ההולך בדרך, שאיננו יודע דבר מלבד את ההתהוות המתמדת. ייתכן שממבט כזה של גורם אחד מיני רבים שפועל בתוך המציאות ולא ממבט של איזה סופר יודע כל, ממילא תוסר מעליך היומרה ''להנדס'' ''פתרונות'' היסטוריים. לפעול ביחס למציאות בכלל וביחס למציאות הבינ''ל בפרט, ממבט של סופר יודע כל- היא היבריס שנענשים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שאלו פרפוריו האחרונים, שלושה אנשים שונים טרחו להעיר לך על הסתירות והטעויות של תגובתך האחרונה, אבל אתה אינך רואה בה כל דופי. שיהיה. ואזהרתי מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל כפי שעשו האפריקנרים זו השוואה פסולה בעיניך. גם שיהיה. אבל בהצעתך ל"שעשוע מחשבתי" גלומה שיא ההיתממות מבית היוצר של מועצת יש"ע. אתה מייחס לי היבריס ביומרה להנדס "פתרונות", ואילו כל שהצעתי במאמר הוא להפסיק לבנות בהתנחלויות. לא לפנותן, לא לסגת עד המילימטר האחרון, רק להפסיק. אבל זהו בעיניך נקודת מבט של סופר יודע כל. עדיף הרבה יותר לדבריך לנהוג כ"הולך בדרך שאיננו יודע דבר מלבד ההתהוות המתמדת" - אחת ממכבסות המילים המקוריות ביותר להמשך בניית התנחלויות. כי הבניה בהתנחלויות, כידוע, היא לא שום מעשה אקטיבי ש"היבריס" בצידו; היא איננה מהווה שום "יומרה להנדס פתרונות היסטוריים"; היא איננה פעולה "ביחס למציאות" - היא הפעולה הטבעית ביותר, שלא צריך בכלל לתת עליה את הדעת, אליבא דה dd, הליכוד, ומועצת יש"ע. למרבה הצער, רוב הציבור קונה את הלהטוטים המילוליים הללו. כל טוב לך dd, וסלח לי שהלאיתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כבר הפסקת בנייה זמנית לפני כמה שנים. היא הייתה אמורה להיות צעד בונה אמון, אבל כשלה בכך. לא יכולה להיות הפסקת בניה זמנית בהתנחלויות. לכן צעד כזה יעלה לממשלה בהון פוליטי רב מבין תומכיה בימין ונדרשת סיבה טובה כדי לנקוט בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא דיברתי על הבנייה בהתנחלויות, אלא על הצגת הברירה- התנחלויות/אפרטרהייד לכאן או לכאן, והשימוש בפרשנות לחוק הבינ"ל באופן מסויים שיתאים לתיזה. וההיבריס הוא לנהוג כסופר יודע כל בסביבה משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית. זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח. ולהתריע מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל זה חשוב, כי סימפטיה בינ"ל היא חלק מהפוליטיקה הבינ"ל. ואני לא מייצג את הליכוד או את מועצת יש"ע ואני לא מתפתה להיסטריה שחוגים מסויימים מלבים סביב הבנייה בהתנחלויות, ואם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך. אבל נלאיתי מן הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, dd, אבל שוב נפלת באותו פח של עצמך: מצד אחד "לא דיברתי על הבניה בהתנחלויות", ומצד שני "אם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך", בעצם כן דיברת. לדידך, הפסקת בניה בהתנחלויות משמעותה להקפיא את המציאות (כי אין מציאות זולת היישובים בגדה) ולהנדס אותה. ואילו בניה בהתנחלויות איננה הינדוס, אלא הסדר הטבעי. וכדי להגיע למסקנה שלי, לא צריך להיות היסטרי או לנהוג בהיבריס כסופר יודע כל. הסביבה אמנם "משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית", אבל לנו יש חלק נכבד בשינויים, בספקולציות ובמניפולציות שלה. לכן מבחינת ההיבריס, אני לא רואה שום הבדל בין מי שמקבל את המניפולציות שאנו עושים (כמוך) לבין מי שקורא לבצע מניפולציות אחרות (כמוני). כפי שכתבת, "זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח". תודה. רק חבל שלא יישמת את זה גם על עצמך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |