בתשובה לארז לנדוור, 23/02/13 15:47
מה דומה? 612920
dd היה צריך לענות על זה, אבל בכנות:
אתה סבור שיש איזה שהוא הבדל אם
* הארץ נכבשה בסערה כפי שגורס ספר יהושע‏1 או
* ששבט לוי עלה ממצריים, הפיץ את בשורת האמונה בה' ונשאר נטול קרקע כי הקרקעות חולקו כבר, ועמישראל נוצר כעם מהאנשים שישבו כאן בארץ, כפי שגורסים מבקרי המקרא, או
* שהמיתוס נוצר לאחר השמדת ממלכת ישראל וזרימת פליטים ליהודה, בבחינת "אתם ואנחנו - אנחנו בעצם אותו העם!" - כפי שגורסים ארכיאולוגים,
לעניין הותק בארץ?

1 בלבד. בשופטים כבר רואים שכנראה לא.
מה דומה? 612922
לא. אני סבור שיש הבדל בין קהילה דתית ולאום‏1 (גם אם לזה ולזה ניתן לקרוא עם) ושאת ההיסטוריה צריך להבין כפי שהיתה באמת ולא על סמך מיתוסים מדומינים ושתפיסה כזו תקל עלינו לראות את המצב נכוחה ואולי, אולי גם לתקן משהו.
1 וכשיצא להדיין על נושא במהלך פתיל ארוך יצא קיצפם של כמה איילים למרות שזה היה אחד הנושאים המעניינים ביותר שנידונו כאן והוא גם היה עוזר להבין את הדיונים כאן.
מה דומה? 612924
נלחם וכבש והשמיד. מה לך כי תלין. העולם גדול. הדרכים מאירות לך. מי ביקש ממך להישאר. מי ביקש ממך להיות קולוניאליסט. לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה.
מה דומה? 612931
איזה מין טטעון זה? סביר להניח שרבים מהמגיבים נולדו פה, וגם אם הם חושבים שאבותיהם היו קולוניאליסטים, אין להם לאן ללכת וגם אין סיבה שילכו. אם נחזור למאמר המתואר לעיל - רוב תושבי דרום אפריקה הלבנים נשארו לגור בה גם אחרי שהמדינה שינתה את פניה.
מה דומה? 612951
זה איננו טיעון. זה כדי שאקום ואלך אחריו, אל ארץ שמעולם לא כבושה, ארץ שבה אנשים צומחים מתוך האדמה.
מה דומה? 613030
''לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה.''

אני באמת לא מבין מה ההבדל בינך לבין אחמדינג'ד.
מה דומה? 613036
אני חושב שההבדל הוא בכך שכאשר אחמדיניג'ד אומר דבר כזה הוא באמת מתכוון שליהודים יש ארץ אחרת, ואילו אני אינני מתכוון לכך שארז ילך, אלא לכך שיתעמת עם השאלה האם אמנם יש לו ארץ אחרת. וזה לטענת הקולוניאליזם.
מה דומה? 612956
אתה ובערך כל ערבי שיצא לי להתדיין איתו ברשת. כנראה שהרעיון של "גם וגם" הוא בלתי נתפס.

יש הבדל בין קהילה דתית ועם במצרים העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי מצרים.
יש הבדל בין קהילה דתית ועם בבבל הקדומה? הרי כל מצרים האמינה באלי בבל.
יש הבדל בין קהילה דתית ועם ביוון העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי יוון.
הרעיון של דת אוניברסלית חוצה ארצות ועמים חדש למדי.

אבל אתה לוקח את הגדרת הלאום מהמאה ה-‏19, ואונס אותה על כל ההיסטוריה שקדמה לה.

ומה לכל זה ולפז"ם בארץ?
מה דומה? 612959
נראה לי שפספסת עם הקופי-פייסט.
הנצרות, האיסלאם והבודהיזם היו אוניברסליות מזמן.
מה דומה? 612962
לא פספסתי. "חדש יחסית" - הנצרות נפוצה במאות הראשונות לספירה. האסלם נולד במאה ה-‏7.
כל אלה חדשים ביחס לרעיון הראשוני, של אלים מקומיים.
מה דומה? 612963
וואלה. פספסתי בגדול עם הקופי פייסט.
מה דומה? 612965
אני לא אתפלא אם בשלב מסוים חלקים לא מבוטלים ממצריים האמינו באלי יוון. או לפחות באלים בעלי השמות היווניים איזיס, אוזיריס, אנוביס והורוס.
מה דומה? 612970
לא מן הנמנע.
מה דומה? 612966
הדוגמאות שאת מביאה הם של ממלכות ופולייס עתיקות שהיה להם בין השאר גם פולחן יחודי שהיה חלק מהגדרתם ונעלם כשנעלמו הישויות המדיניות הללו. כך גם היה בממלכות ישראל ויהודה אלא שכאן נוצר מצב יחיד במינו בהיסטוריה - הפולחן הממלכתי של ממלכת יהודה הופך בתהליך אבולוציוני תרבותי חד פעמי לדת אוניברסלית ומאז ועד לתקופת ההשכלה, כל תולדות היהודים, כולל ימי בית שני, הם תולדות היהדות. הציונות היא כבר התפתחות היסטורית תלוית הקשר חד פעמי, שכמובן שואבת תכנים מהדת היהודית אבל אינה זהה לה.

מה לכל זה ולפז"ם בארץ? אם כל קהילה דתית תטען לזכות לאומית בשם פז"ם אז בודאי שגם לשומרונים, צאצאי ממלכת ישראל, יש קייס לטענה כזאת ואידך זיל גמור. אין זה מוריד משהו מצידקת הציונות אבל זה מכניס דברים לפרופורציה.
מה דומה? 612968
באמת גם לשומרונים יש פז''ם רציני.

והיהדות היא לא ממש דת אוניברסלית. גם חסר בה המימד שכל אדם באשר הוא צריך להיות יהודי, וגם, עד היום, כשאדם מתגייר הוא מצטרף לעם ישראל. אין לך את זה לא בנצרות ולא באיסלם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים