 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי איזה קריטריונים תחולק האוכלוסייה? מוצא ומגדר ? הכנסה והשכלה? דעות פוליטיות? לכל אחת משיטות החלוקה האלו יש בעיות |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסייה היא מן הסתם אוכלוסיית הבוחרים של היום (או קריטריון מקביל למי שרשאים להיבחר לכנסת). לעומת המצב הנוכחי, הנשים והערבים ירוויחו רמת ייצוג גבוהה יותר (בהסתברות גבוהה מאוד, ובהנחה שלא יהיה סירוב המוני להיות שם). מכך אפשר להבין שמגזרים אחרים יפסידו. בפרט תושבים של אזורים מסוימים בפריפריה1 1 אם ירושלים היא חלק מהפריפריה. נראה לי שיש ייצוג יתר לירושלים. לדוגמה: הריכוז הגדול של חברי הכנסת של ש"ס ברחוב אחד בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש ריכוז גבוה כזה גם בתאים מסורגים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רציתי לדעת זה לא איזו אוכלוסייה תידגם אלא לפי אילו קריטריונים יחלקו את האוכלוסייה אתה מניח שהרעיון הוא שאנשים יחולקו לפי מגזרים אבל אני מתנגד לפוליטיקה מגזרית ברמה המוסרית בלי קשר לתוצאות המעשיות הרעיון שהאדם אינו אלא אוסף תגיותיו הוא דוחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יחלק את האוכלוסייה? (פרס יחלק את האוכלוסייה) לדעתי הבעיה בשיטה הזו תהיה הפוכה: לעולים בגורל לא תהיה מוטיבציה רצינית לייצג את קבוצתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונשטוק: כל הפואנטה של השיטה היא שאיש לא מחלק את החברה למגזרים: כיוון שבוחרים את הנציגים באקראי, יש הסתברות טובה ש-20% מהם יהיו ערבים, 50% יהיו נשים, 10% יהיו זקנים, 40% יהיו יהודים מזרחיים, וכולי וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי וזה לא יעבוד לדעתי מה הסיכוי שקבוצה אקראית של נגיד 100 מתוך חמישה מליון תהייה קרובה בחלוקה הפנימית שלה לחלוקה הכללית של האוכלוסייה? ומה תעשה במקרים הלא נדירים שהמועצה המפקחת הזאת לא תשקף את האוכלוסייה? גילוי נאות:אני תמיד נכשלתי בהסתברות וסטטיסטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גת הוא אכן סטטיסיטקאי. בכל אופן גודל האוכלוסיה לא חשוב, מה שחשוב זה ריכוז בעלי הדעה בתוך האוכלוסיה. כדי לא לפספס בוודאות גבוהה 1% מהאוכלוסיה צריך בערך 1000 אנשים ( בערך יכול להיות גם 300 אבל לא 100 ו10000 זה כבר אובר קיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה בוחר את הקבוצה האקראית פעם בחמש שנים או פעם בשבוע. אם זה פעם בשבוע (או פעם עבור כל החלטה) אז בסופו של דבר בממוצע החלוקה תייצג את האוכלוסיה לא רע. במקרה כזה אם המועצה לא תייצג טוב את האוכלוסיה, כל מה שתצטרך לעשות זה לחכות שבוע ולנסות פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם הגרלת הלוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אם כבר אז חיש גד בלי מפעל הפיס. לוטו זה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לקבל תשובה מספרית, תצטרך להגדיר ביתר דיוק למה אתה מתכוון ב"לא תשקף את האוכלוסיה". אפשר לדוגמה לשאול כפי ששאלו למטה מה הסיכוי שקבוצת מיעוט כלשהי תמצא את עצמה עם רוב במדגם. כפי שעניתי למטה, התשובה לשאלה כזו ניתנת לחישוב באמצעות מחשבון של התפלגות בינומית - כגון זה: http://www.danielsoper.com/statcalc3/calc.aspx?id=71 לדוגמה, עבור קבוצה שייצוגה באוכלוסיה הוא 40%, הסיכוי שהיא תזכה למאה נציגים או יותר מתוך 200 הוא 0.26% כלומר בערך אחד ל-400. עבור קבוצה שייצוגה באוכלוסיה הוא 35% הסיכוי יורד לפחות מאחד ל-100,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש הרבה הגרלות והרבה קבוצות. האנשים יכולים להיות חלוקים ביניהם לגבי ימין ושמאל מדיני וכלכלי. הם יכולים להיות חלוקים ביניהם לגבי שאלות של איכות הסביבה (שבמרים רבים הן שאלה של גאוגרפיה). יש המון ''מיעוטים'' שונים שספק אם בכלל ישוקפו בפרלמנט. וזה גם מנקודת ההנחה שכל בן לקבוצת מיעוט ינסה לייצג את דעותיה. היזם הסבלני יחכה כמה שנים עד שיהיה פרלמנט עם ייצוג נוח לאזורו ואז ינסה להעביר את התוכנית הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תחת ריבוי חתכים הסיכוי לקבל מדגם בלתי מייצג באופן משמעותי הוא קטן מאד. תצטרך לחשוב על 100,000 חתכים לפני שתוכל לצפות לכך שלאורך אחד מהחתכים הללו יתקבל רוב של קבוצה שמונה 35% באוכלוסיה (ועדיין לא מדובר בדעת מיעוט מבוטל). אם תשווה את המצב הזה למצב תחת שיטת הבחירות, בו לקבוצות ספציפיות (עשירים, אלופים, דמויות מהטלוויזיה ועורכי דין, לדוגמא) יש ייצוג עודף באופן ניכר וקבוע, ברור שהייצוג בשיטת הסורטיציה הוא מוצלח יותר. > היזם הסבלני יחכה כמה שנים עד שיהיה פרלמנט עם ייצוג נוח לאזורו ואז ינסה להעביר את התוכנית הרצויה. אתה יכול לראות לפי החישובים שגם אם היזם נהנה מתמיכה נרחבת למדי בציבור, הוא יצטרך לחכות מאות שנים לפני שיזכה לרוב במדגם. שיטת הבחירות פגיעה הרבה יותר למניפולציה על ידי גורמים בעלי עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלומה כאן הנחת יסוד שהבעייה העיקרית של התנהלות חברה הממשל דמוקרטיים (שני ערכים שונים!) היא היעדר ייצוג פרופורציוני של האוכלוסייה בתהליך, וזה, עם כל הכבוד מצג שיקרי בעליל. לאבחנה שלך של איפיון הייצוג כבלתי ניתן למימוש צריך להוסיף גם את העובדה שייצוג בלתי מוגבל של רצונות ואינטרסים לא יאפשר הכרעה כמעט בשום עניין, משום שתיווצר קקפוניה של קולות שונים ורצונות. אם הבנתי נכון ה"בית" של הסורטיציה יהיה א-מפלגתי, וגם לא יחולק לקואליציה ואופוזיציה, כלומר הסיכוי לפשרות, להסכמות, וכמובן להכרעות פוליטיות אפסי. אם הסורטיציה אמורה לעסוק בפיקוח על הדמוקרטיה בנוסחה הקיים, קשה להבין איזה יתרון יש לה על גבי גופי הביקורת המסורתיים, המקצועיים - והמופרדים מרשויות השלטון. ושתי הערות אחרונות: על פניו נראה שתהליך כזה, אם יקרום עור וגידים, יהיה שבוי בידי מנגנונים בירוקרטיים. יש בחירות מדי שנה, תהליך לימוד והכשרה ממושכים, משכורות (תלות במעביד) ובוודאי עוד בעיות. עניין שני קשור לאידאל שכותב המאמר הציג - הדמוקרטיה הלא ייצוגית שביוון העתיקה. העיקרון של כינוס העם באמפיתאטרונים לצורך הכרעות הוא פיאסקו מהדהד. ייצוג איננו עניין של "סתם אנשים" ושל רצונות ביזאריים ככל שיהיו - אלא של תפיסות רעיוניות עקרוניות, שהמערכות הדמוקרטית הקיימות אמורות לבחון אותן מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי מילר זה עיברות של אלן סוקל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי קצת זמן כדי לברר מיהו אלן סוקל. שתי הערות ברשותך. א. הצגת הכתיבה הפוסמודרנית כקישקוש מוחלט היא לא פחות קישקוש. בפועל טקסטים חסרי משמעות נמצאים למכביר גם בכתיבה הפילוסופית המסורתית. ב. אני מתקשה למצוא משהו לא מובן בנוסח התגובה שלי, אנא האר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הסיכוי לפשרות, להסכמות, וכמובן להכרעות פוליטיות אפסי. מדוע? האם כאשר אתה נפגש עם אנשים אחרים - חברים, קולגות, וכד' - אתה מוצא שאף פעם אינכם מצליחים להסכים על שום דבר? > אם הסורטיציה אמורה לעסוק בפיקוח על הדמוקרטיה בנוסחה הקיים, קשה להבין איזה יתרון יש לה על גבי גופי הביקורת המסורתיים, המקצועיים - והמופרדים מרשויות השלטון. גופי הביקורת המסורתיים אינם מופרדים מרשויות השלטון, ובוודאי שאינם מופרדים מגופים ומאנשים בעלי עוצמה בחברה - להיפך הגופים הללו הם חלק אינטגרלי ממנגנון העוצמה ומייצגים את אותן השקפות ואותם אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מבין אם כן מה צורך יש בגוף החדש הזה. זו איזו מסיבת יום שישי מורחבת של החלפת דעות? ברור שכאשר אין מפלגות, וכל אדם הוא אשכול של אינטרסים ודעות בתחומים שונים - הכרעות תוך הסכמה כמעט בלתי אפשריות. אשר לפיקוח: הפרדת רשויות היא (או אמורה להיות) עיקרון בסיסי של השיטה הדמוקרטית, ובפועל היא גם מתקיימת במידה רבה בכל הדמוקרטיות המערביות. אתה תמים לחשוב שהגוף שאתה מציע יהיה מנותק לחלוטין מהתחברות למרכזי כוח קיימים. אדרבא, כיוון שמדובר באנשים פרטיים ללא גיבוי מפלגתי או ציבורי ניכר קל יהיה "לקנות" אותם ולתמרן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הגוף תהיה, כמובן, להחליט על מדיניות ציבורית בתחומי האחריות שלו. אני לא רואה שום סיבה שחברי הגוף יתגלו כחסרי יכולת החלטה או שיתוף פעולה. כאמור, הנסיון מלמד שאנשים משתפים פעולה באופן טבעי בהרבה סיטואציות בחייהם - לא מדובר על תופעה יוצאת דופן. ברור שמרכזי הכח הקיימים ינסו להשפיע על גופים דגומים, אבל ברור גם שהשפעתם על הגופים הללו תהיה פחותה מהשפעתם על גופים נבחרים או ממונים. חברי גופים נבחרים וממונים הם עצמם חלק מאותם מרכזי כוח ועמדתם הייחודית תלוייה בתמיכת מרכזי הכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף פעולה פוליטי כרוך בהכרעות, וזה תמיד בניגוד לרצונות אחרים - אז מה יניע את הנבחרים האלה על פי מדגם שלא להעביר את הקדנציה שלהם בנעימים, ללא כאב הראש של מחלוקות והכרעות? ההנחה שלך לגבי התנהגות הגוף הזה, שנראה לי די אמורפי, נראית כ Wishful thinking. באמונה, כל הפרוייקט הוא סרבול על גבי סירבול לא קטן של שיטת הממשל הקיימת, שלא לדבר על העלות העצומה של החזקת כל הפרוייקט. ואגב, ההבדל בין נבחרים או ממונים לבין דגומים הוא דווקא לרעת האחרונים, משום שהם לא צריכים לתת דין וחשבון לגוף שמינה אותם או השפיע על בחירתם, ואין עליהם כל אחריות, וכיוון שאינם תלויים בבחירה מחדש, - מה יפריע להם להשתמש במשרה שנפלה לידיהם כדי להרוויח באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מה יניע את הנבחרים האלה על פי מדגם שלא להעביר את הקדנציה שלהם בנעימים, ללא כאב הראש של מחלוקות והכרעות? מה מניע את הנבחרים? הרצון להשפיע על המדיניות הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה דווקא לטובת כל המגזרים שהם אמורים לייצג (לאיזה מגזר שייכת נדיה חילו [ויקיפדיה]? ערביה? נוצריה ערביה (ואפשר להמשיך עוד: נוצריה אורתודוקסית?)? תושבת תל־אביב-יפו? תושבת יפו? עובדת סוציאלית? נציגת בית ברל? נציגת נעמ"ת?) מה שאתה מפספס הוא שברוב המקרים לרוב הציבור באמת לא אכפת מרוב העניינים. יש קבוצות של בעלי עניין. אם נסתכל על המאמר בוויקיפדיה על נדיה חילו נראה שם דוגמאות להשגי החקיקה שלה ונבחר בהם כדוגמאות אקראיות לחוקים: * חוק המוסד העליון ללשון הערבית (יחד עם מיכאל מלכיאור) * חוק המסדיר את השעייתו של עובד מדינה או עובד רשות מקומית אשר במסגרת עבודתו אחראי על קטין או חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות בקטין או בחסר ישע שעליו היה אחראי במסגרת עבודתו (יחד עם רן כהן) * תיקון לחוק מניעת אלימות במשפחה, הקובע כי בית המשפט לענייני משפחה לא יוכל לדחות בקשה למתן צו הגנה מבלי לתת למבקש הבקשה או לבא כוחו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו (יחד עם גדעון סער) * חוק המסדיר מחדש את תפקידיהן, מעמדן והליך מינויין של היועצות לענייני מעמד האשה ברשויות המקומיות. * כמו כן, הייתה בין יוזמי החוקים לביטול איחודי הרשויות בעיר הכרמל ובשגור. אני בטוח שתוך כמה דקות מחשבה תוכל למצוא כמה נימוקים מעניינים בעד ונגד כל אחד מהחוקים הללו. אני בטוח גם שהמדינה שלנו הייתה יכולה להתנהל בסדר גמור גם בלעדיהם. את מי מעניינות הרשויות המקומיות בעיר הכרמל (דליית אל כרמל ועוספיה) או בשגור (מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה. לא לבלבל עם סג'ור שנמצא קצת מזרחה משם)? את מי מעניין מוסד עליון לשפה הערבית? אתה בעדו? אתה נגדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לשאלתך - את תושבי עיר הכרמל ושגור מעניין מאוד האיחוד, כן או לא. והמוסד העליון ללשון הערבית מעניין, מן הסתם, את דוברי הלשון הערבית כשפת אם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אבל למה דווקא לטובת כל המגזרים שהם אמורים לייצג (לאיזה מגזר שייכת נדיה חילו [ויקיפדיה]? מעולם לא טענתי שנדגמים אמורים לייצג מגזרים. הם אמורים לייצג את הרעיונות והאינטרסים שלהם כפי שהם מבינים אותם. הדגימה הסטטיסטית תבטיח שהרעיונות והאינטרסים הללו ייצגו את האוכלוסיה ככלל. הייצוג הוא לא פונקציה של נדגם בודד אלא של המדגם ככלל. > מה שאתה מפספס הוא שברוב המקרים לרוב הציבור באמת לא אכפת מרוב העניינים. יש קבוצות של בעלי עניין. ואם הדבר נכון אז מה בכך? מי שמתעניין בנושא מסויים יוכל להשפיע בנושא זה. > אתה בעדו? אתה נגדו? אני לא יודע ואין שום היגיון שאטרח לברר מאחר שכמעט שאין לי כח להשפיע על המדיניות בנושאים הללו. אם, לעומת זאת, שמי היה עולה בגורל והייתי חלק מהבית הנדגם הייתי מנסה לברר מה הם הנימוקים בעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. היית מסכים להצביע בעד או נגד בתמורה לכך שחברת הכנסת ''ערבייה אקראית'' תצביע בעד או נגד אישיו שיקר לליבך ושאין לה מושג ירוק לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים כאלה של יצירת קואליציה אפשריים בהחלט, ואין בכך כל רע מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. נניח שערביה אקראית היא מושחתת - מישהו שילם לה, או חטף את בנה בכורה, כדי שתתמוך בהקמת מכון מחקר לערבית ישראלית משום שדודו של אותו מישהו הוא בעלי הקרקע המיועדת למכון וסבתא שלו מועמדת לניהול המחלקה להגיית האות ג'ים או גים (תלוי אם היא מכינה את הפלאפל שלה מחומוס או מפול). כעת היא מציעה לך להצביע בעד הטלת מס על קוסטיצה - נושא חשוב בעיניך (ואתה לא מושחת) אם תצביע בעד המכון. איך זה שונה מאותן עיסקאות שנערכות כיום בקונגרס, בסנאט, או במידה פחותה בכנסת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה ספציפית שהמושחתת בדוגמה שלך היא ערביה, או שמדובר בשנאת חינם כלפי השונה? לגופו של עניין, אם אחשוב שהנושא חשוב ברור שלא אשתף פעולה. אם הנושא ייראה לי בעל חשיבות מועטה, ייתכן שאסכים לעשות עיסקה. כאמור, עצם עשיית העסקות אינו בעייתי אלא תוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שמישהו אחר הביא כללה מכון לשפה הערבית, אם אתה לא יכול לטרוח ולקרוא לפחות אל תתחצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היא דוגמה טובה לשינאת חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אכן. צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך לחלק את האוכלוסיה. (אפשר אם רוצים לבצע דגימה מרובדת אבל התוצאה לא תהיה שונה באופן משמעותי מדגימה פשוטה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שלא הבנתי אותך נכון אבל זה מחזיר אותי לשאלה שלי תגובה 613535 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |