בתשובה לשם(חובה), 15/03/13 5:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> כמובן שבנקאים רבים הועמדו לדין ברחבי העולם היתממות, כמדומני - הרי ענייננו היה הדמוקרטים בארה"ב, אז העמדות לדין באיסלנד אינן רלוונטיות. אז אנא השתמש בכלי שאתה כה אוהב להמליץ עליו (ובצדק) וחפש ומצא והעמד דברים על דיוקם: מי היו הבנקאים שהועמדו לדין בגין חלקם במשבר בארה"ב על ידי ממשל אובמה? > קשה מאד לשפוט אנשים על זה שעשו עבודה גרועה וקשה להוכיח שהם עשו עבודה גרועה במכוון. קשה? אולי (ואין שום סיבה להאמין לניו-יורק טיימס בעניין, אגב). גם אם לא היו מושגות הרשעות עצם ההעמדה לדין היתה בעלת משמעות. לא - ממשל אובמה הגן על הבנקאים באופן אקטיבי. ראה כאן, לדוגמה: http://www.salon.com/2012/05/10/wall_streets_immunit... > אני לא סבור שחברי כנסת הם הגונים יותר מהאדם הממוצע, מן הסתם פחות, אלא שמי שדואג להשחיתם ישחית גם את האדם הממוצע כמעט באותה מידה העניין הוא שאת חברי הכנסת אין כל צורך להשחית - מנגנון הבחירות הוא מנגנון סינון שמי שעובר אותו הוא בוודאות קרובה אדם שרואה את העולם בצורה בלתי טיפוסית לאוכלוסיה ושהאינטרסים שלו הם שונים. אף אחד לא צריך לבוא ולהציע לו "מתנות" על מנת לשנות את דעתו. באופן כללי, אם נקבל את הדעה שכל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים, אז הצדק עמך: סורטיציה, כמו כל מנגנון שלטוני אחר (וכמו העדר מנגנון שלטוני) לא יצליח לקדם את מצבו של האדם הממוצע, והמין האנושי נדון לנצח לחיים של עליבות וייאוש. מובן שהמציאות שסביבנו מפריכה את הדעה הפסימית הזו שהיא במידה רבה תולדה של אידאולוגיה מעוותת המקודמת על ידי בעלי עניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל *הבנקים* הגדולים נתבעו על ידי ממשלת ארה"ב והגופים הרגולטוריים, ראה למשל: וגם באיטליה, מעוז האוליגרכים: ויש עוד ועוד. אני מבין שאתה רוצה יותר ראשים ערופים ודם ברחובות מנהטן, כלומר יותר *בנקאים* ולא רק *בנקים*, אבל כאמור תביעה פלילית על ניהול סיכונים גרוע אין לה סיכויים רבים וגם כשיש הונאה ברורה למדי מדובר על תהליך ארוך ויקר, אבל בהחלט תהליך שמתרחש: אז מאחר והבאתי דוגמא, בוא נסכים שסתם אמרת את מה שאמרת? אגב, אני אפילו מסכים איתך שלממשל אובמה הראשון היו בהחלט הזדמנויות לדחוף חקירות נרחבות ותביעות נוספות, אבל מאחר ואובמה הוא במובהק המועמד של ה 99% ביחס לאופציות, אין אלא להסיק שהוא שקל את ההשלכות והגיע למסקנה שחנינה לפושעי המלחמה היא האופציה הטובה לכלל הציבור ואכן כפי שאנחנו רואים הוא צדק - המערכת הבנקאית הולכת ומתכווצת בין היתר בגלל מלחמת ההתשה שהממשל מנהל נגדה דרך רגולציה פוניטיבית, לא הייתה התמוטטות סיסטמית ולא קיפאון כמו באירופה, אזרחי ארה"ב הרוויחו מיליארדים כשהבנקים הנרדפים באירופה נאלצו למכור בחזרה לפד אג"ח בהנחה גדולה (מה שידוע בתור פורטפוליו Maiden Lane 2)... או אולי הוא באמת מושחת מעיקרו, כלי משחק בידי ה 1% ולכן הוא מעלה מיסים, מעביר תוכניות ביטוח רפואי שעולות כסף לעשירים... אין סיבה להאמין לניו יורק טיימס? אז למי להאמין? ביטאון אוקיופיי? החזית העממית לשיחרור השקר מכבלי האמת? אתה חוזר שוב ושוב על זה שהאינטרסים של הנבחרים שונים מאלו של הציבור הרחב ובכל זאת הם מעבירים חוקים ונלחמים על תקציבים במתאם גבוה למדי למצע עליו הם נבחרו - אשמח לשמוע על מפלגה חרדית שלמעשה פועלת לקידום נוער מר"צ או על פעילות מר"צ נגד זכויות הנשים ובעד אישור סגירת מרפסת לגיס של ראש התנועה. ומי בדיוק מזמין אותנו לקבל את הדעה ש"כל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים"? מועצת אנשי הקש? אתה זה שמבקש מאיתנו להאמין שאת התכונה הזו יש רק לחברי כנסת ולחברי ה 1% ושזו מין תכונה מולדת, בעוד שלשאר האוכלוסיה אין אותה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אז מאחר והבאתי דוגמא, בוא נסכים שסתם אמרת את מה שאמרת? יפה: ישנה דוגמא בודדת של פקיד מדרגה בינונית שהורשע בהונאה - המקרה הקלאסי של האשמת הש"ג. נראה לי שאפשר להסכים שבניגוד לטענותיך, טענתי הוכחה כנכונה, אם כי אפשר להוסיף לה סייג "מלבד מקרה בודד של הרשעת בנקאי בדרגה בינונית." > אין סיבה להאמין לניו יורק טיימס? אז למי להאמין? אני הייתי מציע לבחון כל מקור באופן ביקורתי. > אשמח לשמוע על מפלגה חרדית שלמעשה פועלת לקידום נוער מר"צ או על פעילות מר"צ נגד זכויות הנשים ובעד אישור סגירת מרפסת לגיס של ראש התנועה. נדמה לי שישנה כאן אי הבנה באשר לאינטרסים של הנבחרים. ברור שאין לנבחרים של המפלגות החרדיות אינטרס לקדם את המטרות המוצהרות של מר"צ. האינטרס שלהם הוא, למשל, להעשיר את עצמם ואת חבריהם. הדוגמה של אובמה, שבוחר שלא לפתוח תיקים כנגד אנשי וול סטריט או להעלות את המיסוי על העשירים היא טיפוסית. גם "סגירת מרפסת" ודומותיה הם אכן תופעה נפוצה - ראה לדוגמה את כל אותם הפוליטיקאים שצברו הון מפתיע בזמן קצר במיוחד. הנה דוגמה אקראית מהזמן האחרון מאד: http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.1954436 > מועצת אנשי הקש? אני שמח לשמוע שאתה מחשיב את הטענה הזאת כבלתי סבירה. היה לי הרושם שזה תיאור הוגן של עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה בוחר לא להעלות מיסים על עשירים? אובמה נתקל בהתנגדות של הרפובליקנים בבית הנבחרים להצעתו שכללה גם העלאת מיסים על עשירים. בבחירות האחרונות בארצות הברית הצביעה בערך חצי מהאוכלוסיה עבור מועמד שמצעו היה דומה. יכול להיות שהם באמת חושבים שזה נכון. אולי בגלל תעמולה מרושעת של פרומיל מהאוכלוסיה. אבל אפילו אם זה רק בגלל זה: אתה רוצה להחליף את העם? ואם כבר הזכרת את הפוליטיקאי במיל' ברק (דוגמה מאוד לא הוגנת: ברק הוא איש רב פעלים1. עוד לפני שנכנס למערכת הפוליטית הוא כבר היה רמטכ"ל וצבר לעצמו כמות מכובדת של קשרים. שים לב שהחברה האמורה מתגאה בגנרלים בדימוס בשורותיה. בכל מקרה, האנשים שמושמצים על צבירת כסף קיבלו את עמדת ההשפעה לרוב דרך הממשלה ולא דרך הכנסת: ברק, נתניהו, אולמרט (ראש עיר ושר), ליברמן (ראש לישכתו של נתניהו ולאחר מכן שר). אבל אם אתה מעלה את הנושא הזה: ציינתי במקום אחר ששיטת ההגרלה הזו תוציא לחיים הציבוריים כל שנה (כל שנה? כל ארבע שנים?) עשרות אנשים שהיו בעבר בעמדת השפעה, עם פנסיה שמאפשרת להם זמן לעבוד על התוכנית הבאה, ו(לפחות לחלקם) קשרים שצברו במגעם עם גופי השלטון. 1 בשלב מסויים ברק ופרס היו בעלי המספר הרב ביותר של קטגוריות בוויקיפדיה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקרים נוספים אני צריך להביא כדי שהטענה, ואני מצטט, "אף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר" תחשב כשגויה? הייתי מניח שאחד מספיק, אבל אם תיתן לי מספר קטן ממאה אני בטוח שאוכל לעמוד במשימה. אם תיתן לי מספר גדול ממאה אאלץ כנראה לחפש גם ברחבי אירופה ובריטניה. גם אני הייתי מציע לבחון כל מקור באופן ביקורתי, לפחות עד שמספר גדול של פרסומים מאותו מקור לא עומדים בביקורת ואז אני מעביר אותו לערימת ההזויים. עכשיו ספר לי מה הסיבות הביקורתיות בגללן אל לנו להאמין לטיימז במקרה *זה*? אם הנבחרים מעשירים את עצמם בזמן שהם מחוקקים חוקים ותקנות המתאימים באופן כללי למה שהבטיחו לבוחרים הרי שאמנם מדובר בשחיתות, אבל שחיתות שונה לגמרי מהסוג שאתה מתאר ולא שחיתות מעניינת במיוחד - ראה את זה כעלות נוספת על משכורת הח"כים, כפי שתהיה עלות נוספת לתהליך הקוסטיצה (סוף סוף נזכרתי איזה מאכל המילה מזכירה). עמדתי הייתה שחלק מהאנשים יקבלו שוחד או יפעלו באופן מושחת בחלק מהנסיבות ושסביר שחברי כנסת יעשו זאת יותר מהממוצע, אבל לא הרבה יותר ושנבחרי הסורטיציה לא יבדלו מחברי כנסת במידה משמעותית בתחום השחיתות אחרי שזהותם תיוודע. מה שאתה אמרת הוא "שכל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים". אם זה בעיניך תיאור הוגן של זה אז באמת אין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כמה מקרים נוספים אני צריך להביא כדי שהטענה, ואני מצטט, "אף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר" תחשב כשגויה? העניין הוא, כמובן, שלא כל העמדה לדין של בנקאי כלשהו יכולה להיחשב כהעמדה לדין על תפקידו במשבר. עד שלא ברור שהפשע שבו מואשם הבנקאי היה חלק ממדיניות רשמית של הבנק אז ההעמדה לדין היא על פשע פיננסי מן השורה. זייפנות (ובכך הורשע זה שאליו הצבעת) תמיד היתה ותמיד תהיה. אם באמת אינך מסוגל לעמוד בעצמך על ההבדל הזה אני מוכן לספק לך קריטריון פורמלי יותר: העמדה לדין של מנכ"ל אחד של בנק משמעותי (נאמר, בין עשרת הבנקים הגדולים בארה"ב) תהווה בעיני סיבה לסייג באופן משמעותי את הטענה שלי. גם העמדה של מספר בכירים במספר בנקים תהווה סיבה כזו. מציאת שעירים לעזאזל ש"סרחו" אינה משנה לכאן או לכאן. > מה הסיבות הביקורתיות בגללן אל לנו להאמין לטיימז במקרה *זה*? הטיימס עסוק, כתמיד, בשירות בעלי העוצמה בארה"ב. המקרה הזה, בו הוא מנסה לשכנע את הקהל הרחב שלא רצוי להעמיד בנקאים לדין הוא תוצר טיפוסי של העיתון. > ראה את זה כעלות נוספת על משכורת הח"כים הנבחרים מעצבים את המדיניות הציבורית בצורה שנוחה להם ולגורמי הכוח שעליהם הם נשענים ואליהם הם שייכים. העלות לציבור של המדיניות הזו היא עצומה - הרבה יותר מאשר העלות הישירה של ההתעשרות של חברי הכנסת עצמם. > עמדתי הייתה שחלק מהאנשים יקבלו שוחד או יפעלו באופן מושחת בחלק מהנסיבות ושסביר שחברי כנסת יעשו זאת יותר מהממוצע זה לא היה הרושם שקיבלתי (ראה לדוגמה "עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי"). אבל זה לא באמת חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקיי, כלומר ירדת מההצהרה המקורית, או לפחות הגדרת מחדש מהו בנקאי ומהי העמדה לדין ועכשיו אתה דורש, ספציפית, מנכ"ל של בנק גדול אחד, ספציפית בנק אמריקאי, שיועמד לדין כי כל העמדה לדין אחרת לא נחשבת. אנחנו לומדים גם שהונאה אינה נחשבת לעבירה (גם אם זו תביעה של ה SEC נגד כל הבנקים הגדולים על הונאה) וצריך להעמיד את המנכ"ל לדין על "תפקידו במשבר", לא בדיוק עבירה המופיעה בספר החוקים שאני מכיר - אולי תסביר קצת יותר טוב על אילו חוקים ספציפיים אנחנו מעמידים את המנכ"ל לדין? ומדוע בדיוק המנכ"ל אשם ולא הבנק שעמד בראשו? הלא המנכ"ל בכלל לא יודע ולא זוכר דבר וחצי דבר: 2. ועכשיו כשאנחנו יודעים שהטיימס "עסוק כתמיד בשירות בעלי העוצמה בארה"ב" (מסכן הטיימס, מואשם סימולטנית בשירות הליברלים, היהודים, בעלי ההון, הניו יורקרים הסנובים, הקהל החדש מהמערב התיכון... אדונים רבים ומשרת להם על סף פשיטת רגל) ברור לגמרי מדוע הוא מפרסם כזו כתבה מגמתית, טוב שגם פירטת מה בדיוק שגוי עובדתית בכתבה. 3. לא מה שאמרת לפני הודעה וסותר את זה שחברי ש"ס מקדמים מדיניות שתואמת את מצע ש"ס וחברי מר"צ מקדמים מדיניות שתואמת את מצע מר"צ. 4. כבר הבנתי שאצלך הכל בענייני הרושם שקיבלת, ככה בכללי, אמירות מתלהמות וחסרות בסיס, כן אמרת ולא אמרת... איך מ "עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי" נגררת ההצהרה שלך... תהליך מחשבתי יחודי בלי ספק. סליחה שאני קצת תוקפני איתך אבל זה מביא לי את הסעיף. בכל מקרה נראה שבקרב קבוצה של אנשים סבירים ובאופן כללי לא מתנגדים במיוחד לדעותיך (אפילו לא אני) אין כמעט שום תמיכה בבחירת אנשים באקראי כאמצעי להשגת יצוג טוב יותר לכלל האוכלוסיה ומכאן על פי שיטתך, שיטתך אינה תקפה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בנוגע לעקביות ומידת ההתלהמות של העמדות שלי ושל העמדות שלך נראה לי שלא נוכל להגיע להסכמה. באשר לניו יורק טיימס, ולתקשורת האמריקאית בכלל, אם אתה מתעניין, אני ממליץ לך לעיין ב- http://fair.org/ ובאשר להעדר התמיכה בסורטיציה: אכן, השלב הראשון (והעיקרי בשלב הזה) בסדר היום התנועה העולמית לקידום הסורטיציה הוא להפיץ את הרעיון ולמצוא לו תומכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב קצת באיחור עם דוגמה שלא מהמשבר האחרון אלא מאחד שקדם לו, משבר הבנקים להלוואה וחסכון מסוף שנות ה-1980. צ'ארלס קיטינג, מנכ"ל בנק לינקולן, שהיתמוטתותו עלתה $3 מליארד, נישלח לכלא, זוכה בדיעבד, והורשע אח"כ בעבירות אחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |