בתשובה לאיציק ש., 19/04/13 23:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המילה דמוס ביוונית פירושה עם. דמוקרטיה בהגדרתה הבסיסית היא שלטון העם. מדינת כל אזרחיה מבטאת אידיאל אחר שבו למדינה אין עם אלא רק אזרחים אשר ביניהם לבין עצמם אין יחס. קרוב לוודאי שזה אידיאל ליברלי, זה אינו ולא יכול להיות אידיאל דמוקרטי. מדוע אנשים דבקים בו? אני לא יודע. כשם שאינני יודע להסביר מן ההתבטאויות האוויליות שלך. קרוב לוודאי שמה שאתה מבקש באמת הוא להיות חתרני. אני לא יודע מה מכביד עליך או על הקבוצות השמאל הרדיקליות. אולי הבניינים הגבוהים, אולי הערים המתועשות, אולי חברות התקשורת. מה שברור הוא שלא הפנמתם את העובדה שהכיבוש שהתחיל עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, הסתיים ובא אל סופו עם הסכמי אוסלו. זו עובדה מצד המציאות. אבל מה הקשר שלך למציאות. קבוצות המחתרת צריכות להמציא לעצמן כובשים. להפוך תחנות רוח לאבירים. בסך הכל קיבלתי ממני את מה שרצית. אני אמרתי לך שאני רואה אותך כמי שמצוי מחוץ למחנה, ומה יכול להיות מחמאה גדולה יותר עבורך. כששומעים את מה שיש למחנה של לומר, כמו אותו עלם חמודות שכותב במעריב. הוא שואף לשלב הבא, "לבסס את השלום על האדם". הו. כמה שחץ אוטופי פאתטי. כמותו אפשר למצוא רק בדברים של אפי איתם. אכן הקירבה בינך לפאשיזם גדולה יותר מששיערת. אין בכם שום דבר מציאותי. חתרנות לשמה. אם המסמן והמסומן ממילא התנתקו זה מזה, אפשר לומר כל דבר ולטעון שזו ההיסטוריה. אכן מחנה השלום חי בפנטזיה, בעולם של דמויות מצויירות, ואבי הפנטזיה יושב בבית הנשיא. אין לכם חזון חיובי ואין לכם בשורה, מלבד להפך את הציונות בהריסותיה בפעולה חתרנית מתמדת, והעובדה היא, שהזרמים האנרכיסטיים שיצאו מחלציו של מחנה השלום, ואשר מכנים את עצמם אנרכיסטים, ממקדים את פעולתם בשדה של אוסלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לחיות ביוון העתיקה-אתונה ליתר דיוק. אתה מעדיף שנהיה כמו באתונה שמיעוט חי בדמוקרטה והרוב הם או עבדים או נשלטים אחרים. אכן אני מדבר על דמוקרטיה ליבראלית. אין לנו מה להפנים ונא הפסק להתנשא במיוחד בדברים שאין בהם גרם של אמת. הכיבוש לא התחיל עם האינטיפדה הראשונה ולא הסתיים עם הסכמי אוסלו. הדברים שלך, שבתגובות הקודמות ניסו להסוות את המבנה ההזוי והמופרך שלהם, עזבו את ההסוואה ועכשיו פשוט אינם ניתנים להגבה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של יוונית: למילה דמוס (Δῆμος) היא "כפר", כלל האוכלוסיה, או, בהקשר הפוליטי של אתונה העתיקה, הקולקטיב של האזרחים. מכאן, דמוקרטיה, שלטון האזרחים ("מדינת כל אזרחיה"). ובאמת, השלטון באתונה מעולם לא היה שלטון לאומי (לרוב היוונים שחיו באתונה לא היתה השפעה על השלטון) אלא שלטון של אוכלוסיית האזרחים. עם בעברית זה אתנוס (Έθνος) ביוונית עתיקה. שלטון העם בעברית הוא "אתנוקרטיה" ביוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אינני יודע. ויקיפדיה למשל ממשיך לתרגם דמוס בתור עם. אתה עצמך מרחיב את ההגדרה ומשתמש במילים- "כלל" (האוכלוסייה) ואחר כך מתייחס ל "קולקטיב" (האזרחים). אבל זה לא משנה כי גם אני לא התייחסתי למושג דמוקרטיה ככזאת שחלה על קולקטיב באשר הוא קולקטיב. ונדמה לי שגם ביוונית הקטיגוריה דמוקרטיה אדישה למושג האתנוס. והרי מדבריך עולה שהיו יוונים באתונה שלא היו אזרחים או לתכונת הקולקטיביות ככזו. אלא לעיקרון, לשיטה המארגנת, ליצירת מערכת שליטה ייצוגית. ונדמה לי שגם המושג בגלגולו המודרני מתפרש בדרך זו, והראיה לדבר שהוא נדרש לתוספת. כך למשל דמוקרטיה עממית, דמוקרטיה ליברלית. סוציאל דמוקרטיה. גם אין זה חשוב להוכיח את איציק שרוממות "האדם" בגרונו על ההתייחסות ל"מדינת כל אזרחיה". למה לא "מדינת כל אנשיה"? למשל. גם אין זה חשוב להוכיח את איציק שכמובן התכוון ל"דמוקרטיה ליברלית" בשאלה האם הוא יודע שהוא חי בדמוקרטיה ליברלית. כי לשאול את איציק אם הוא יודע איפה הוא חי, זו קלישאה . .."כי דמוקרטיה בהגדרה היא מדינת כל אזרחיה, ואני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית". צריך להיות מטומטם לכתוב משפט כזה. וכי אינך יודע שאתה חי במדינה דמוקרטית? ואם המדובר הוא בדמוקרטיה ליברלית, בכל זאת לשם מה נדרשת קטיגוריה חדשה משל מה הדמוקרטיה הליברלית אינה חובקת את כלל אזרחיה? ככל הנראה מתוך היווצרות של עמדה חדשה במציאות הפוליטית, היא העמדה האנטי לאומית. אז אם כוונת הביטוי מדינת כל אזרחיה הוא לא בכך שתהיה יותר דמוקרטית, אלא בכך שתהיה פחות לאומית, נא לציין שמדינת כל אזרחיה בהגדרה היא אנטי לאומית, ואני רוצה לחיות במדינה אנטי לאומית. למה לכחש? למה לסבב? כמה עוד יסבב? הוא ושכמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "דמוס" היו, כאמור, כמה פירושים שונים. אחד הוא כלל האוכלוסיה ואחד הוא הקולקטיב של האזרחים. המושג "דמוקרטיה" מתייחס לשני. מבחינה היסטורית, הדמוקרטיה האתונאית היתה "מדינת כל אזרחיה" ולא "מדינת כל אנשיה". בגלגולו המודרני המושג, כמובן, שינה את משמעותו לחלוטין (כמו הרבה מושגים אחרים) והפך להיות מושג ריק מתוכן שמכיל את כל צורות השלטון המודרניות (כמה מדינות היום לא מגדירות את עצמן כדמוקרטיה?) ואף צורת שלטון. אני התייחסתי רק לפתיחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחות ההיסטורית של דמוקרטיה ושל ליברליזם נובעת ממקורות שונים אבל כיום שני הדברים הללו הם בלתי נפרדים ודמוקרטיה אינננה דמוקרטיה אם היא לא מגנה על זכויות המיעוט, כלומר דמוקרטיה ליברלית. התכחשות לעובדה זו היא שלילה מוחלטת של כל מדע המדינה המודרני ובודאי שדמוקרטיה אמיתית אינה יכולה להפלות חלק מאזרחיה לטובה או לרעה על בסיס אתני, לא כל שכן לקיים מישטר כיבוש ודיכוי של תושבים חסרי זכויות אזרח. כמו שאמר לינקולן, בית שחציו עבדות וחציו חירות לא ישרוד. הוא חייב לבחור באחת הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם כיום התחומים הם נפרדים, ואולי נפרדים מאי פעם. והראיה היא הסיעוף הגובר בפרמטרים שלפיהם הם נמדדים, החל ממעורבות ההון בשלטון עבור בסיאוב הבירוקרטיה וכלה בגישה לאינטרנט. זה מה שמאפשר להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית המדורגת מאז הקמתה וביתר שאת ממחצית שנות השמונים בין המדינות הנאורות החופשיות והדמוקרטיות ביותר, לבין רוסיה. למשל. שהיא אמנם דמוקרטיה אבל לא חופשית. הצירוף נותן אינדיקציה למה שאתה מכנה "דמוקרטיה אמיתית". אבל זה לא ממש משנה, אין כאן שאלה של תחרות, אלא שאלה של ערכים, והערכים משתנים ממדינה למדינה לפי מעמדה הגיאו פוליטי, לפי שכנותיה, הריבוד הסוציו אקונומי וגם לפי הסביבה הבינ"ל והסכסוכים הבינ"ל שבהם היא מעורבת. אם תבחר בחברה שוויונית יותר, היא תהיה ליברלית פחות. למשל. יש מדינות שתעדפנה לסגור את השוק שלהן או לפחות להגן עליו מן השוק הבינ"ל כדי לאפשר לתעשיות מקומיות לצמוח. זו האסטרטגיה הכלכלית שלהן. זה מה שנכון עבורן. מי שמך לקחת מהן את זה? ישנם מיעוטים שמבקשים להסתגר מן "החברה האזרחית" כדי לשמור על יסודות נבדלים בזהותם. מי שמך לקחת מהם את זה? יש מדינות שמצויות בסכסוכים טריטוריאליים. יש מדינות שמצויות במשאים ומתנים, יש מדינות שמצויות בתהליכים מדיניים. יש מדינות שמצויות במלחמה. מי שמך להגיד להן מה הן יכולות ומה הן לא יכולות? מי שמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל ישראל לא מדורגת "בין המדינות הנאורות החופשיות והדמוקרטיות ביותר". זו לא חוכמה גדולה להשוות את ישראל לרוסיה או למרחב המוסלמי הסובב אותנו - בהשוואה הזאת היא בהחלט יוצאת טוב. ברם, ברררררם, בהשוואה למדינות המערב ישראל היא, איך אומרים, לא משהו-משהו - ובהחלט לא משהו הראוי להתגאות בו במיוחד. ולא נעים לאכזב אותך ולגלות לך: לא רק אני, גם העולם יודע את זה. בדירוג הדמוקרטיה של האקונומיסט, המחלק את המדינות לארבע קטגוריות, החל בדמוקרטיות מלאות וכלה במשטרים אוטוריטריים, נמצאת ישראל בקטגוריית "דמוקרטיות עם פגמים" (Flawed democracies). בשנת 2006 היא דורגה במקום ה-47 מתוך 167 מדינות, אך הצליחה לעלות ובשנת 2011 דורגה במקום ה-36. שוב - זו לא בושה, אך גם לא מקור גאווה ובהחלט לא "ביותר". כשהתחלנו את המפעל הציוני חלמנו בתום לב להיות מדינת שוויון וצדק, אור לגויים, אור אמיתי לגויים. ויהי בבוקר והנה היא לא אור ולא בטיח, בודאי לא מאז שנת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לחיות לפי דירוגים בעיתון,אתה מודע לזה שאין באמת דבר כזה "הגבר הסקסי של השנה" וכו'... 36אחרי שאמרנו זאת 36 מתוך 167 זה בהחלט טופ.בהתחשב בזה שאנחנו מדינה במלחמה על קיומה זה מדהים,לא פחות.ארה"ב אחרי פיגוע אחד כמעט סגרה את עצמה למוות.באת לקלל ויצאת מברך. בהחלט צריך כבר לספח את יהודה ושומרון ולהפסיק את הקשקוש המומצא הזה על 67' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הפרופורציה: 33. בוצואנה 34. אסטוניה 35. צ'ילה 36. ישראל 37. טאיוואן 38. סלובקיה 39. הודו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהנ"ל במלחמה קיומית מאז הקמתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא??? זה מה שאתה מסיק? לא מדובר במדד ווינט או משהו כזה. מטעמי נוחות, קיצרתי בעברית והסתפקתי ב"האקונומיסט", ויצאתי מההנחה שהאיילים, לפחות הותיקים שבהם המוכרים לי, ידעו במה מדובר. מדובר במוסד Economist Intelligence Unit, שעסקית הוא אכן מהווה חלק מקבוצת האקונומיסט, אבל המדד רחוק מלהיות "דירוגים בעיתון" או "הגבר הסקסי" (סליחה על ההערה, אבל באמת נורא מוזר לי שהאייל הוא כבר לא האייל שהיה ומסתובבים בו אנשים כל כך בורים). משהו קטן על המתודולוגיה: צוות של מומחים עונה לגבי כל מדינה על 60 שאלות המחולקות לחמש קטגוריות (חמש קטגוריות של השאלון, להבדיל מארבע הקטגוריות של רמת הדמוקרטיות - דבר שנקבע בסוף התהליך ולאחר איסוף הנתונים), ועפ"י התשובות ניתן ציון לכל מדינה ומשוקלל הדירוג. נו טוב, אבל אם בעיניך מקום 36 זה "טופ", לא נראה לי שיש לנו בסיס משותף לדיאלוג, שנינו כנראה באים מציויליזציות אחרות על פלנטות אחרות. אני נושא את עיני אל הדמוקרטיות המוגדרות "מלאות" - נורווגיה, שוודיה ודנמרק, למשל, ואילו האידיאל שלך הוא כנראה האיטי, ניגריה וטוגו. אשר ל"קשקוש המומצא הזה על 67" - אתה עוד לא היית, אבל אני כבר הייתי והריני להבטיחך נאמנה: זה רחוק מלהיות קשקוש מומצא. לו לא היינו שוקעים אז לתוך האופוריה הילדותית-משיחית המטופשת שאפפה את הציבור ופופוליטיקאיו ועיוורה עיני טפשים וחכמים גם יחד (עד עצם היום הזה), והיינו נפטרים מן הספחת המיותרת בשנים שבין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור (שלא הייתה פורצת) - היה היום מצבנו הדיפלומטי-בינלאומי (ערובות דיפלומטיות וכו'), הכלכלי ומצבנו בכלל, עפ"י כל קטגוריה שהיא - במחוזות אחרים לגמרי, שלא לדבר על נחלי הדם הרב שהיו נחסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן האייל השתנה,העולם בכלל סוגר עליך... אם היית אייל ותיק היית יודע שאסור לקרוא למשתתף בור,ועוד מעט יתקפו אותך על זה (או שלא...בעצם לא כי הדעה שלך "נכונה") (בכל מקרה עוד מעט תגלה איפה אתה נמצא בדירוג הבורות) אני נושא עייני למקום ראשון ,תמיד.האידאל שלי הוא לא חיקוי עלוב וזול של מדינה אחרת. שהדמוקרטיות "הנאורות" שלך יהיו במלחמה קטנה וזניחה נראה איפה הן ידורגו,שבדנמרק יקומו לייצנים שחושבים שלדנמרק אין זכות קיום "בתוך המרחב" והיא פשיסטית. למעשה לא צריך לנחש,תבדוק מה קרה שהייתה להם מלחמה. להגיד שמלחמת יום כיפור לא הייתה מתרחשת אם לא שחרור יהודה ושומרון ב67 הוא (סליחה על הצרפתית) טפשי כלכך (בור תמיד יכול ללמוד,לטיפש כלום לא יעזור) למה אתה חושב שהייתה מלחמה ב67?למה היו פרוגרומים? למעשה הרג היהודים ההמוני שאחרי מסירת שטחים לא פחות ממלחמות ,משום מה "נחלי הדם הרב" כבר לא ממש מעניין אותך נכון..להפך אתה עוד מעודד זאת!? כמה זמן אתה חושב שיקח לארגן "צוות של מומחים" שיסדר לך טבלה לכל צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתה מלחמה ב-67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד איילה אלמונית! שאלת מליון ההרוגים מכיוון שתשובה ישירה לשאלה הזאת עלולה להמחק ע"י המשטר המקומי תתחילי פה תתקדמי עם השרשור ואז תנסי לענות לעצמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה רוצה, משום מה, שיהיה לי כאב ראש הרבה יותר גרוע ממה שכבר יש לי, או שאולי פשוט תענה לי את התשובה האישית שלך כמו בנאדם, בחמישה-שישה משפטים, בלי סבא ישראל ובלי סבתא יוכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאב ראש ונכנסת לאייל? אמיצה בת אמיצות,ללא ספק בת לאומה הפלסטינית האדירה והגאה בת אלפי השנים לא צריך חמישה שישה משפטים אפשר אחד-הבעיה היא האסלאם שמשולב פאשיזם אנטישמי.אין קשר לשטחים ירושלים עארפת או אריק שרון. הם רצחו אותך לפני 200 שנה כי את יהודיה והם אנטישמים גזענים הם רצחו אותך לפני 100 שנה כי הם אנטישמים גזענים לפני 30 כי אף אחד חוץ ממוסלמי לא יכול לשלוט על שטח ווקף (א.ישראל או פלסטין בשפתכם)נקודה.כל קשקוש על ק"מ פה או שם זאת המצאה של שמאלנים אצלנו בכל זאת הייתי ממליץ לך לקחת כדור ולעבור על פתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שזוכר בעיקר התשדיר - אל תיגע זה חפץ חשוד, משל מה הייתה זו השלכה מאוחרת של 67, וסימנים המקדימים לאינתיפאדה הפלסטינית. - לא נכון. מאז החלה הציונות, לא פסק הטרור הפלסטיני לרגע. החל מן ההתקפות הספונטניות בעץ ובמקל על העליות הראשונות. זו הייתה שעתן של הכנופיות הערביות. עבור בפרעות המתוכננות בשנות העשרים. בסכין. בגרזן. אז הופיע הואריאציה המוסלמית עם הקמת ארגון היד השחורה בהנהגת עז אדין אל קסאם. בשנות השלושים היו אלה הפרעות המאורגנות שחוללו את האסון הנורא של סגירת שערי הארץ כשהחלה ההשמדה. זו הייתה מלחמה לכל דבר. הן המשיכו לטפטף אל שנות הארבעים, אך הן כאין וכאפס על רקע התפקיד שמילא המנהיג הפלסטיני אל חוסייני בהשמדה עצמה בגרמניה. ובתכנונה להמשך בפלשתינא ובכל המרחב הערבי. מחנה השמדה עם ארובות שמעלות עשן אדם צפוי היה קרוב לוודאי להיות מוקם בארץ ישראל עצמה. אולי בירושלים. כך לצורך הסמליות שהגרמנים כל כך אהבו. אלמלא היו הבריטים מעורבים ממילא במלחמה כנגד גרמניה- באירופה, אלמלא תיעדפו רוזבלט וצ'רצ'יל את מאמץ המלחמה לאירופה אפריקה ורק אחר כך למזרח הרחוק, אלמלא היו עדיין הבריטים מצויים בפלשתינא ואף כנגד האינטרס שלהם, אלמלא ביקשו לשמור על תעלת סואץ שאותה ממילא איבדו מאוחר יותר, אלמלא עמד להם המצביא המוכשר מונטגומרי להתמודד מול גדול ממנו, רומל, אלמלא פרט אחד מתוך כל אלה. מעולם בהיסטוריה, מכל מקום אני לא מכיר, לא התאגדו עמים בצורה כזו שעל מנת להשמיד עם חלש. כאילו שחסר מקום במרחב. זה התחיל באירופה, מגרמניה, מעמי מזרח אירופה, והתפשט לכל עמי ערב. מעולם לא הסתערו מליוני אנשים ככה, העולם הערבי כולו, החל בפלסטינים עצמם וכלה בערבים מעיראק הרחוקה, על קומץ אנשים מפוחד, אוד מוצל מאש. זו הייתה מלחמת השמדה. אני מעריך ששואה שנייה עשוייה הייתה להתפתח במדינות ערב בשנות החמישים, אלמלא ניצלה הציונות בעור שנייה להציל את היהודים ממדינות ערב שגם הם היו נתונים בעור שיניהם. לא לחינם נעקרו יהודי ערב באכזריות כזאת. הם לא עשו שום רע. הם לא השתתפו בשום מלחמה. הם לא היו מצויים באזור מלחמה. פליטים. גם בשנות החמישים לא עבר על עמי ערב, כל שכן על הפלסטינים חשבון נפש. הטרור הפלסטיני קיבל את צורתו החדשה בפעולות הטרור של הפידאין. בהסתננויות ובפגיעה בנשים בילדים. בכל מה שאפשר. מיהודה ושומרון, מסיני, מעזה, ובהמשך מלבנון ומרמת הגולן. ב 64' הוקם אש"ף. מלחמת החורמה של הפלסטינים שהתפזרה מעט בשנות החמישים, שיכללה את עצמה ומיסדה את עצמה מחדש. עד לשנת 67' הוציא אש"ף שתי התקפות טרור בשבוע. הבסיס היה בסוריה, הפעולות יצאו מסוריה, לבנון ומיהודה ושומרון. נחזור על זה שוב למען האייל עם השתן בראש, ולמען קרנפיות האקדמיה. קצב של שתי פעולות טרור בשבוע- לפני 67. נחזור על זה שוב, למען האייל עם הסבתא והידיים המקומטות. לפני יוני 1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין החליט להגיב. זה היה ניסיון לגרום לסורים לרסן את הפלסטינים. נאצר הגיב בסגירת תעלת סואץ ומיצרי טיראן למעבר אניות ישראליות. מהלך מנוגד לעקרונות השיט החופשי ובעיקר מטיל מצור על ישראל. זה אולי היה מחטף שהוכן מבעוד מועד, לנקודת הזמן המסויים הזאת של אביב 67. אי אפשר בשום פנים ואופן לנתק אותו מכך שבמשך שנים הכין נאצר ובנה את צבא מצרים למלחמת השמדה חדשה. וגם בנה את הפוליטיקה האזורית לכך. לקואליציית השמדה חדשה. בד בבד עם גיוס מילואים חלקי בישראל, החל נאצר להזרים סד"כ שאין מגייסים אלא שעל מנת לאיים בהתקפה. קרוב לוודאי שהעריך שהזמן אוזל עבורו כדי להשמיד את דימונה, כי אחר כך לא יוכל לעשות זאת. הוא גם הצהיר בנאומיו חזור והצהר, הוא הכין, הסית הכשיר את המוני ערב לקראת השמדה. לא שום דבר אחר. אלה שישרדו יוכלו להמשיך ולחיות בפלסטין, אבל אף אחד לא ישרוד. לוי אשכול מתח את הזמן כמעט חודשיים. בליל הראשון ביוני ישראל היכתה מכה מקדימה. המשפט הבינ"ל הכיר בכך בתור מלחמת הגנה. בשנות השבעים החלו חטיפות המטוסים. הטרור הפלסטיני שיכלל את עצמו. עוד קודם לכן עברו הפלסטינים משימוש ברובה, לשימוש בחומרי נפץ ובמטעני חבלה. בשנות השמונים פרצה האינתיפאדה, בשנות התשעים הופיעו הסכינאים ומאוחר יותר המחבלים המתאבדים. עם כינונה של הרשות הפלסטינית מיסדו הפלסטינים ענף חדש. הטרור התעמולתי. בראשית המאה החדשה הופיע כבר הפך הטרור הפלסטיני כאבי השראה לטרור הבינ"ל. מכאן והלאה גילו הפלסטינים את השימוש ברקטות ובטילים. ובישראל. מחנה נאור. מדבר גבוהה גבוהה על זכויות אדם, על מדינת אפרטהייד, על קלגסים. על צבא כיבוש. ארבעים קילומטר מכאן אנשים נשחטים. איזה מופע אמנים זעק על המתחולל בסוריה? איזו עצרת? כמה תמהונים התייצבו עם שלט באמצע הרחוב. כמה משכילים זעקו לשמיים? אני נגעל !! משמאלנים. אין דבר זנותי יותר בתולדותיו של העם היהודי מן המומרים שמצטרפים אל המשטינים עלינו. אין דבר נאלח בעולם, לא רק בעיניי אלא בעיני הפלסטינים עצמם, משמאלנים. ומשמאלניות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק - חמישה ביוני. ועבה - חבל, שני המשפטים האחרונים שלך מקלקלים תגובה ארוכה שמכילה לא מעט טענות ראויות. קשה לי לחשוב על משפט ראוי שיתחיל במילים "אין דבר נאלח בעולם מאשר...", חוץ מאשר דוגמאות שכדי לא לעבור על חוקים מסוימים החביבים על הפורום אזכיר רק בדיחה: מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצוואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הבדיחה הזאת קצת אחרת: מה יותר גרוע מלמצוא תולעת בתפוח? [למצוא חצי תולעת בתפוח] ומה יותר גרוע מלמצוא חצי תולעת בתפוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אלא שאני נחשף לכמות בלתי נדלית של הסתה פלסטינית, וער לאיזה שימוש נאצי נעשה בחומרים הללו, בשעה שהישראלים מתהלכים כחולמים, וכשאני שומע ישראלים משעתקים תעמולה כנגד עצמם. בעיניי זה נורא. אני והרבה ישראלים ממש חווים את זה כבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה מזכיר לי את אורי פז. מתחיל באופן ראציונלי ומחמם את עצמו עד שמסיים בגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגיד מה אתה מזכיר לי, כדי לא לשבור כאן עוד שיא. תניח לי בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנחש, ר''ע פרהוד בעירק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, ואת זה לא תיקח ממנה. לא שאני צריך את הדירוג של האקונומיסט, או את הדירוג של freedom house הרציני והמלא יותר שמציב את ישראל במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות, לפי שאנו יודעים על אילו ערכים נוסדה ישראל ואיך שמרה ואף פיתחה אותם במשך השנים וכפי שאיש קש אומר, גם תחת מלחמות ותחת מצבים בטחוניים מורכבים. אני מבין שבעיניך זה לא מספיק, ואין זה רע בהכרח, ואני מבין שקידשת ערך מסויים והצבת אותו מעל לכל היתר, כאילו מי שמך לקבוע איזה ערך עדיף על משנהו, ולפי מה נדמה שקידשת אותו, לפי שייחדת לו משפט דתי. רצית להיות אור לגויים. אור אמיתי לגויים. לא בכוח ההתייחסות לאלוהים, אלא בכוח האדם, הו האדם. הו זכויות האדם. כאילו זכויותיו הפוליטיות של אדם הן התכלית העליונה של החיים. הציונות לא חלמה שנהיה אור לגויים, אלא שנהיה עם חופשי בארצנו. מדינת מופת זה אידיאל שלך, ולא הקשבת ליהושוע שהתריע ואמר שאין מופת במדינה ולא לקדש את המדינה. הוא שאמרתי שהקירבה בין השמאל החדש לפאשיזם גדולה משנדמה לו. אבל תרשה לי לשאול אותך, אתה האדם, למי אתה חושב את עצמך שאתה תשמש אור לגויים. מי אתה בכלל. איזה ערך יש לך בכלל בעולם. זו המאניה הידועה של הנאורות שראשה נפוח באדם, שהיא מציבה את האדם כנזר הבריאה, בעוד שאור לגויים, אור אמיתי לגויים, ביטוי שהשאלת מאנשים שעבורם האדם הוא אבק פורח, ענה כלה, חלוף יעוף. ובכל אלה אני מחייב את הדמוקרטיה ואת זכויות האדם כאידיאל חברתי ופוליטי. חשוב מאין כמותו. ולא יותר מזה. אני רק חושב שמי שלא יודע להעריך את מה שיש לו, סופו שגם זה יילקח ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה פרידום האוס יותר "רציני" או "מלא" מהאקונומיס. מה גם שהם בכלל בודקים דברים אחרים (האקונומיסט מודד דמוקרטיות פרידום האוס בודק חירות) ובמדדים אחרים. אבל ב-2013 ישראל קיבלה אצל פרידום האוס ציון של 1.5, מתוך 195 מדינות, 47 קיבלו 1.0, ו-14 קיבלו 1.5 (כמו ישראל. רשימה חלקית, גאנה, מאוריציוס, בליז, מונגוליה, קוראטיה, הונגריה...) ז"א לפי האקונומיסט, ישראל במקום ה-36, לפי האקונומיסט, בין 48 ל-61, ואם הם יותר רציניים ומלאים, אז על אחת כמה וכמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי. 1.5, על הסקאלה שבין 1-7, זה לא מספיק טוב. לא נאה לך להיות בחברת גאנה. זה בסדר. אין בכך כל רע. לליברליזם קרה משהו על רקע תהליכי הגלובליזציה. בעוד שבעבר היה ברור שהחירות האישית נועדה להתגשם בתוך המסגרת הלאומית, כיום מובנת החירות בתור כזו שאמורה להתגשם כנגד המסגרת הלאומית. בתהליך הזה אני הייתי רוצה להיות האחרון. והקופצים בראש. שיקפצו. לא שזה משנה, לפרידום האוס מדד כפול לחירות ולדמוקרטיה וערך ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המסגרת הלאומית היתה אמורה לכבד את החירות האישית גם פעם וגם עכשיו. המסגרת הלאומית שלנו מאתגרת את החירות האישית ועומדת מולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובותיו של איש הקש כהתגלמות החירות האישית בתוך המדינה הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שהמיקום הפוליטי שלי בסקלה הוא אולטרה ליברל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, מקום 36 זה רע, אבל מקום 48 (עד 61) זה טוב?! אתה בטוח שחשבת על זה עד הסוף? אולי אין כל רע בלהיות עם גאנה, אבל זה גם לא גאווה גדולה, וזה בהחלט לא, לא, "במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות" (ציטוט שלך, מילה במילה, מסוג הדברים שכדאי לספור עד 10 לפני שכותבים). למעשה, נראה לי שאם מקום 48 עדיף בעינך על מקום 36, אז כנראה שעדיף להיות עם גאנה מאשר עם "כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות". בכלל, למה לעצור שם, הרי אם ככל שיותר נמוך יותר טוב אז אולי כדאי שנלמד את הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית הסומלית איזה שיעור בדמוקרטיה. מתי "היה ברור שהחירות האישית נועדה להתגשם בתוך המסגרת הלאומית"?! העבר שאתה מדבר עליו הוא דמיוני בערך כמו המיקום של ישראל עם "במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות". לפרידום האוס יש שני מדדים, נכון, שניהם לחירות (אחד חירות פוליטית, שני חירות אזרחית) ובגלל זה הוא נקרא: "חירות בעולם" (שים לב למילה הראשונה). וכן, אתה יכול לדמיין לעצמך עבר, ואתה יכול, כמו אישקש, לדמיין לעצמך הווה מופרך, אבל אל תתפלא שיש אנשים שבכל זאת מסתכלים על הדבר המוזר הזה: "עובדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה "מקום" אתה מדבר. נראה הדבר שבעיניך מתקיימת איזושהיא תחרות ושמעניקים בסוף מדליות. אני גם לא יודע האם אתה ממש מבין שההבדל בין 1 ל 1.5 הוא פחות מסטיית תקן. מה שברור לי, בלי צל של ספק, שחשוב לך להיות עם צרפת, וגם חשוב לך מאד מה אומרים עליך בעולם. אני מבין שאתה צריך חיזוקים חיוביים כדי להעריך את הסביבה שלך. את הדברים האלה הבעת בעבר, אולי זה מלמד על תסביך הנאורות שמאפיין את המחנה שלך, ובאמת אתה תמכור הכל בעבור טפיחה על השכם, ובעיקר זה מראה שהשקפת העולם שלך עודנה אינפנטילית. ייתכן שאם תיחשף לפחות תעמולת "כיבוש" שמפעיל העיתון הנאלח הקרוי הארץ, תוכל להבחין בנדבכים נוספים של המציאות. החירות האישית נועדה להתקיים בתוך מסגרת לאומית. היא נולדה בתוך מסגרת לאומית. כל התייחסותה נועדה להסדיר את מעמדו של האזרח במדינות הלאומיות, היא אף בנתה את הלאומיות בדרך ששילבה את האזרח בחיי המדינה. כל אלה אינם גורעים מן הערך האוניברסלי של הליברליזם. אני מאמין לך שזה נשמע לך בלתי אפשרי, וזה אולי מראה משהו עליך. על המחנה שלך. על הבורות, העיוורון, הפנאטיות, אבל זה גם מראה שהליברליזם החדש הוא אנטי לאומי בתחושה האינטואטיבית שלך, כפי שאתה מבטא אותה. אכן האינטרנציונל הזה המתגדר בביטוי המכובס- זכויות אדם, הוא תופעה מהפכנית מוטאנטית אלימה, המבקשת במוקדם או במאוחר להכחיד את הציונות ולא רק אותה. תעבורנה כמעט מאתיים שנה מאז הופעת הליברליזם, שתופיע התייחסות לזכויות אדם מחוץ למסגרות הלאומיות ומטעם ארגונים בינ"ל, ועדיין גם כיום האפוטרופס הכמעט בלעדי לזכויות האדם והאזרח הוא המדינה. תחלוף מאה וחמישים שנה עד שתשקע הלאומיות והיחס אליה יהפוך מחיובי לשלילי. אז יקבל הליברליזם את שעת הכושר הבינ"ל שלו, מתוך שאיפה למלא את החלל ולהוות תחליף ליחסים בין - לאומים - כלומר המבוססים על לאומיות, לבין יחסים בינ"ל המבוססים על ליברליזם בינ"ל. ואולם, אם אתה אכן מרגיש שהמדינה אינה ליברלית, או לא מספיק ליברלית, אם אמנם ה"חירות" בוערת בעורקיך, ואתה אדם בעל מוסר בינ"ל, אתה רואה את האדם, אתה הרי אינטרנשיונל, למה אתה מתעקש לקיים אותה דווקא כאן. לך אל אותן 36 מדינות שמדורגות גבוה יותר, (ותעשה לי טובה, קח איתך גם את איציק) ושם תגשים את האידיאלים הפוליטיים שלך. למה שתרצה לקחת מן היהודים או להרוס להם את מה שעלה להם בדם, באש ובאפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1.5 ל-1 הוא ממש לא פחות מסטיית התקן (והעובדה שהמדד של פרידום האוס שם 48 מדינות באותה רמה בדיוק מעיד על העומק והרצינות שלו). וכן, חשוב לי שהמדינה שאני חי בה תהיה מדינה ליברלית לפחות כמו צרפת. לא בגלל שחשוב לי מה אומרים עלי בעולם, אלא בגלל שההחירות שלי חשובה לי ובגלל שחשוב לי לא לגזול את חירותם של בני אדם אחרים. העובדה שזה לא חשוב לך מעידה אולי על תסביך כלשהו, אבל נשאיר את הפסיכולוגיה בגרוש למי שלא יודעים להבדיל בין סטיית תקן לטעות מדידה. העיקר ש"הארץ" מפעיל "תעמולה", מעניין אם קראת אי פעם מה כתבו חוקרים "מלאים" ו"רציניים" על ישראל וה"כיבוש". החירות האישית לא נועדה להתקיים בתוך מסגרת לאומית. אף כותב ליברלי לא טען ככה. ההתייחסות נועדה להסדיר את מעמדו של האדם מול המדינה. לא "המדינה הלאומית" המדינה. בורות, עיוורון, פאנאטיות. תקרא בבקשה שוב את הדיון הזה ותחשוב טוב טוב (בבקשה, תספור עד 100 לפני שאתה מגיב) את מי אתה מתאר לפני שאתה שולח את כל מי שמעז לחשוף את בורותך לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורותי גלויה לכל. ואין אני שולח אותך לגלות, אלא תוהה איך אתה מעז? איך אתה מעז! לבקש לגזול ממני את זיקתי הלאומית למדינתי הלאומית. ולא רק לי, אלא לעם היהודי באשר הוא. אני יודע. חשוב לך לא לגזול. אתה אידיאליסט. השחץ. השחץ. השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר התפיסה הדמוקרטית שלך: "אם אינך מסכים איתי אז תלך מפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות שאפה למקלט בארץ אבותינו, ובהחלט חלמה גם שנהיה אור לגויים, אם כי משמעות המונח היתה שונה לחלוטין מן המשמעות המשיחית-פומפוזית שנתגלגלה בו בימינו. פשוטי עם (שלא תמיד היו כל כך פשוטים, והרבה פעמים הגיעו מארצות המוצא שלהם מצוידים בהשכלה יהודית וכללית, אלא שכאן עבדו בעבודות "פשוטות"), החקלאים בקיבוצים, במושבים, תוך חליבת הפרות וקטיף התפוזים, דנו ביניהם בצורך להיות אור לגויים, כלומר - ליצור חברה של צדק, של ערבות הדדית, חברה ללא שחיתות כללית ושלטונית וללא פערים ניכרים - זה היה "אור לגויים". אפילו סבתא שלי, שהיתה אשת המעשה עם ידיים מקומטות ופרקי אצבעות מורחבים וכואבים, אפילו היא, שלא עסקה ברעיונות דגולים והסתפקה בשפה פשוטה ובלתי מליצית (ליתר דיוק, בערך בשלוש שפות ועוד קורטוב השפה - עברית, יידיש, רוסית וקצת ערבית, כרבות מבנות דורה) - אפילו היא והשכנה מהמשק הסמוך דיברו ביניהן על בנות המושב הצעירות שנסעו העירה (כנראה לנתניה) וקנו לעצמן שמלות יפות. אפילו הן, השתיים, אמרו משהו ביידיש, משהו שלא הבנתי אז, בערך בגיל שלוש, ובתוכו שולב עניין ה"אור לגויים" - בעברית. אחרי שנים הבנתי שכוונתן היתה ש"אנחנו לא אור לגויים" - "אנחנו", משמעותו כללה בכל השיחות גם את "אנחנו, המושב", וגם את "אנחנו, הארץ" - וזה נאמר ללא שום נימת עליונות, אלא, עד כמה שזכרונותיי אוצרים את הטון, את המבט, את הצער - זה נאמר בטוהר ובתום לב שכיום אין כמותם, שאפשר רק להתגעגע אליהם - המושב הקטן - והארץ, הארץ, שטרם הגיעה לעידן השחיתויות הגדולות, אבל עברה כבר את שלב החלומות באספמיא. ולא רק סבתא והשכנה. ראשי הציונות, קדומים ומאוחרים, דיברו על הצורך שנהיה אור לגויים. הרצל דיבר על אור לגויים, בן גוריון דיבר על אור לגויים, והנה הציטוט המפורסם מנאום שלו: "ההיסטוריה לא פינקה אותנו בכוח, בעושר, בשטחים רחבים וברוב עם, אבל היא העניקה לנו תכונה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי מצויה, והיא מְזַכָּה ומחייבת אותנו להיות אור לגויים." וברל כצנלסון דיבר על אור לגויים, והרב קוק, כשספד להרצל, וההיסטוריון הרב יעבץ, ולא אוכל למנות את כולם ולהביא את הציטוטים - אבל הרי כבר כאן, כרגע, יש תשובה מספקת לשאלה שלך, שיותר משהיא שאלה - הינה סוג של גידוף, של לגלוג על אנשים הקיימים רק בדמיונך ואין לך שמץ של מושג עליהם ועל מעשיהם - ואולי זהו גידוף שהוא אפילו לא פחות גרוע ומכוער מן הגידופים שכבר גידפת פה בחודש האחרון, שהיו מתובלים באיחולי עקירת עיניים, ושאחר כך - ייאמר לזכותך(!) - התנצלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת עיניים- בידיהם. זה צריך לבוא מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושוע התנכ"י או דמות אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? אתה אומר את זה לאלו שרעבים ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הוויכוח הזה השתרשר לכאן מן הדיון בהגותו הדתית של ליבוביץ', אבל שיהיה. לגופן של טענותיך (ואני מנטרל לצורך העניין את התארים המשפילים וכינויי הגנאי), אני מתקשה להבין, על פי שיטתך, באיזה אופן "מדינה יהודית" היא דמוקרטית - כאשר הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים. מה המשמעות, אפוא, של אזרחות במדינה כזאת? כדי להקל עליך, להלן כמה הבחנות, על פי שכלי הדל, שנראות לי חיוניות: א. האלטרנטיבה ל"מדינת כל אזרחיה" היא <במודגש מדינת חלק מאזרחיה> בין שמדובר ברוב או מיעוט. האם מדינת ה"חלק" היא דמוקרטית? ב. יש, לטעמי, בעייה הנוגעת להגדרת המדינה כ"יהודית" במהות התוכן שמייחסים להגדרה. האם משמעותה של "יהודיות" המדינה היא העדפה ומתן זכויות ייתר - בחוק ובמנהג - של אזרחיה היהודים? - אם זה כך, הצירוף המקובל "יהודית ודמוקרטית" הוא בפירוש אוקסימורון. יש כמובן אפשרות אחרת, שלפיה ההגדרה היא הצהרתית ולא אופרטיבית. דהיינו, מדינה "יהודית" מסמנת את העובדה שמרבית תושביה הם יהודים, ושהסממנים התרבותיים של הישראליות (כביטוי של הכלל, המכיל לא רק את היהודים על פי דתם) הם יהודיים - ותו לא. ג. אחד הערכים החשובים של המדינה הדמוקרטית הוא ערך השוויון. בבסיסו מה שקרוי "זכויות האדם", אותן זכויות שאדם זכאי להן מעצם היותו: הזכות לחיים, לחינוך, לבריאות ועוד. המדינה הדמוקרטית נבחנת בעיקר בנאמנותה לערך הזה, באיזו מידה ממומשות זכויות האדם באופן שוויוני. זה, נדמה לי, המאבק הפוליטי המרכזי בתוך המדינה הדמוקרטית. האם השלילה של מושג "מדינת כל אזרחיה" לא בא לשלול את הזכות הבסיסית הזאת על הסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכולה להיות מדינה נוצרית ודמוקרטית? 1 אם ענית כן - אז למה לא יהודית? (בעצם בסיפא של סעיף ב' שלך דוקא תיארת הסבר שמתאר את הפתרון בצורה לא רעה, לדעתי). 1לפני שאתה עונה רק שקול למשל את העובדה שארה"ב היא מדינה שכזו (נוצרית). לגבי הדמוקרטית אני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא מוגדרת כמדינה נוצרית. ההפרדה בין דת למדינה מוחלטת שם לחלוטין. העובדה שרוב האוכלוסיה דתית (מבחינת אמונה ושייכות לכתות שונות של הנצרות) היא דבר שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך הרשמי הנפוץ ביותר בארה"ב, שהיא מפקידה בידי כל (רוב) אזרחיה - הלא הוא שטר הדולר - מכיל את המילים "In God we trust". נשיא אמריקאי ממוצע מזכיר את אלוהים בנאומיו הרבה יותר מראש ממשלה ישראלי. והוא לא מתכוון לאללה. זה נראה לי מספיק, גם אם לא מוגדר היטב מתימטית (נראה לי שאחת הסיבות שלא הוגדר לאיזה אלוהים פוני ראשי המדינה ושאר מסמכיה, היא שפשוט זה היה כל כך ברור להם מלכתחילה שלא הרגישו אפילו צורך בהגדרה). מעבר לזה אכן יש שם הפרדה בין דת למדינה, שלצערי פה עדיין אין. אבל בדיון על "יהודית ודמוקרטית" זה לא תמיד העיקר. אלא אם אתה טוען שהפרדת דת מדינה היא שהופכת את המשפט "יהודית(/או כל דת אחרת) ודמוקרטית" לאפשרי לוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שה-God הזה הוא ה-God הנוצרי. נשיא אמריקאי ממוצע הוא נוצרי דתי, בגלל זה הוא מזכיר את אלוהים בנאומיו יותר מראש ממשלה ישראלי ממוצע (שהוא בדרך כלל לא דתי), אבל זה שיש למדינה נשיא נוצרי לא הופך את המדינה למדינה נוצרית (ראש הממשלה הישראלי הממוצע הוא פולני, האם ישראל היא מדינה פולנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעלות טיעון שכבר עניתי לו בסוגריים? כדי שאני אלנקק מעגלית לתגובות קודמות שלי? (ראה בסוגריים בתגובתי הקודמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה נוספת - חוץ מישראל, שבה ההגדרה הרשמית של המשטר שלה כולל את התיוג הלאומי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה כאילו. גם נוצריות וגם מוסלמיות. מצרים וירדן הם שכנות בולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מדינה המוגדרת "נוצרית ודמוקרטית"? - מכל מקום, לא שזה משנה לצורך העניין, התפיסה המקובלת של ה"יהודי" איננה מסתכמת בתיוג הדתי. יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום. ולגופו של עניין, ראוי היה לטעמי - להשמיט את ה"יהודית" מן ההגדרה של אופי השלטון. ההגדרה שהוכרה בחקיקה בכנסת רק בשלב מאוחר של קיום המדינה מניחה שדמוקרטיה צריכה סייגים שיבטיחו את הגמוניה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום." - אני בספק רב אם לדעה הזאת יש רוב באייל, אפילו בין משתתפי הדיון הזה. אבל מאחר ואני דווקא בעד, בוא נראה איך זה מיושם עבור לאום ולא דת - האם אין אנגליה מוגדרת כ"אנגלית (== מדינת הלאום האנגלי) ודמוקרטית"? יש איזו בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה לא מוגדרת כמדינת הלאום האנגלי. למעשה, היא אפילו לא מדינה (והממלכה המאוחדת לא מוגדרת בשום צורה שאפשר לחשוב עליה ע''מדינת הלאום האנגלי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להימנע מן הדיון הנצחי והבלתי מתכלה של ''מיהו יהודי'', שעיקרו השאלה ''מהו יהודי''. די לנו שבמרחב הפוליטי שלנו, קרי המדינה, יש קבוצה מובחנת אחת, קבוצת הרוב, שמתויגת כ''יהודית''. באותו ''משאל עם יומיומי'' שהוא על פי סטיוארט מיל מבחן ה''הגדרה העצמית'' - מעטים בתוך קבוצת הרוב הזאת לא יזדהו כיהודים. ועדיין ההגדרה של המדינה כ''יהודית'' הוא בעייתי ביותר. אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית להגדרת המשטר שלה כ''דמוקרטי'', וזה כולל את אנגליה והממלכה הבריטית כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב יותר מהגדרות פורמליות הוא מה קורה דה פקטו בשטח. ודה-פקטו, רבות מהמדינות הן נוצריות, או מוסלמיות וכו'. (מעבר לענין השטרות וגו' שכבר הבאתי, שגם הוא סוג של הגדרה לדעתי). כשאתה מתעלם מההגדרות הבלתי רשמיות האלה, לא ברור למשל למה לעזאזל אירלנד רוצה להיות מדינה ריבונית במקום להיות חלק מבריטניה, אם לתושבי אירלנד אין שום מאפיין "אירלנדי" (פרוטסטנטי/קתולי/לאומי/העדפה לבירה מסוימת דווקא/אחר) שגורם להם לרצות להיות "אירלנדים ודמוקרטים" במקום "בריטים ודמוקרטים". עוד מקרה בוחן מחשבתי שיכול להיות מעניין - האם יכולה להתקיים, בזמן כלשהוא, מדינה "פלסטינית ודמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה פקטו יש אזרחים בעלי זהויות רבות, דתיות, לאומיות, מגדריות, עדתיות ועוד בלי סוף. המדינה כאורגן במשטר הדמוקרטי אמורה להיות אינדיפרנטית מבחינת זהותה. אתה לא מדבר על ''הגדרות בלתי רשמיות'', כי אין כאלה. או שיש הגדרה או שאין. כשאירלנד רצתה להיות ריבונית היא לא דרשה ריבונות רק בעבור החלק הפרוטסטנטי או הקתולי שבה. בכלל, בסוגיה הלאומית הזאת לא מעורבת הדמוקרטיה. אירלנד לא בקשה להיות עצמאית משום שהממלכה הבריטית לא הייתה דמוקרטית, והיא לא זכתה לעצמאות על מנת לקיים משטר דמוקרטי. הסוגיה של הדמוקרטיות הייתה נפרדת מן הסוגיה הלאומית, וכך זה באמת צריך להיות בפועל. הצירוף ''יהודית ודמוקרטית'' גם באופן פורמלי וגם באופן מהותי הוא ייחודי, והשאלה מה היה הטעם להעלותו כחוק מדינה, אם לא על מנת לפגוע בערך השוויון בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 614818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף לא מדינה אחת? ואיך אתה בדיוק מבין את החוקה האירית? והספרדית? והיפנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מכיר את הרפובליקה הערבית של מצריים? והרפובליקה האיסלמית של איראן? ומה על הדמוקרטיה הליטאית, החברה באיחוד האירופי? שמגדירה את עצמה כליטאית, ושוללת אזרחות מתושביה הדוברים רק רוסית? שלא לדבר על החלטת האו"ם משנת 1947 להקים מדינה ערבית ודמוקרטית בחלק מפלסטין. בקיצור, הדמוקרטיה שלנו חולה, אבל ההגדרה "יהודית" איננה הבסיס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מציג לנו מדינות שנוכל להשוות את עצמנו אליהן ולהרגיש טוב. אז תרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקה: מדינה שאינה ממלכה. למעט מקרים שבהם שליט המדינה בפועל מנסה ליצור משהו שדומה לשושלת מלוכה (במצריים זה נכשל, בסופו של דבר. נראה לי שהרפובליקה היחידה שבה זה עובד היא הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה) למילה הזו יש משמעות מוגדרת ומוסכמת. אין קשר ישיר בין "רפובליקה" לבין "דמוקרטיה" - יש דמוקרטיות ליברליות שאינן רפובליקות (שבדיה, קנדה) ויש רפובליקות שאינן דמוקרטיות (אירן, קובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלוכה הפולנית לפני החלוקה נקראה הרפובליקה הפולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הספר והמאמר ב- דיון 1650 ישראל לא יוצאת דופן כמדינת לאום דמוקרטית, לא בסממנים פורמליים (חגים, שפה, דגל, המנון), לא בחוק השבות, ולא בהעדר הפרדה בין דת ומדינה. האם לטעמך יש לפקפק בדמוקרטיות של אירלנד, פינלנד, ויוון, או שמדובר בבעיה יחודית לישראל בלבד? סעיף ב' - מגילת העצמאות והחוק חד משמעיים לגבי שיוויון זכויות. לא ברור על פי שיטתך באיזה אופן "הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים". למרבה הצער, אפליה עדיין קיימת (אבל שוב, הדבר אינו יוצא דופן ביחס לדמוקרטיות אחרות). סעיף ג' - הרי מדובר בהיפוך היוצרות. כאמור, מחברי מגילת העצמאות, ותומכי מדינה יהודית ודמוקרטית מעוניינים במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית. אולי לדעתך זה בלתי אפשרי, אבל זו עובדה שבכך הם מעוניינים. מאידך גיסא, מדינת כל אזרחיה היא במובהק מדינה לא לאומית, ותומכיה במובהק מתנגדים לקיום מדינה לאום יהודית (אם הם מכירים לאום שכזה). אולי לדעתך זה עדיף מהמצב הנוכחי וכד', אבל העובדה היא שאלו שוללים מדינת לאום על הסף, ואלו מעוניינים במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהפנית אותי לקישור, לצערי לא אוכל להתפנות כעת לקרוא את המאמר ומכלול התגובות, ולכן אסתפק בעניות דעתי. ישראל בהחלט יוצאת דופן כמדינת לאום, ראשית בזה שהלאום מוגדר בה כזיקה גנטית היסטורית, ואיננו מכיל את כלל האזרחים. צרפת היא ארצם של כלל הצרפתים, ארצות הברית של כלל האמריקאים, גרמניה של הגרמנים כולם - בכל המדינות הללו ורוב רובן של המדינות שמשטרן הוא דמוקרטי ליבראלי - האזרחות קובעת את הלאומיות. מדינת ישראל היא, נדמה לי, היחידה שהצהירה על כך שהיא שייכת רק לחלק מאזרחיה, בהיותה מדינה של הלאום היהודי בלבד, "מדינה יהודית". צרפתי יכול להית מוסלמי, נוצרי, יהודי, הינדי, בהאיי וכיב'. אבל לא יכול להיות בנמצא מוסלמי יהודי, נוצרי יהודי וכו' במדינת היהודית. שונה היה בוודאי הדבר אילו הוגדרה המדינה כ"ישראלית". מגילת העצמאות סובלת מסכיזופרניה מסוימת. מצד אחד מופיעה הגדרת המדינה המוקמת כ"יהודית", ומצד שני - יש פירוט של זכויות המיעוטים לשוויון. זה בסדר אם הייתה המגילה הופכת בעקרונותיה לחוקתית, או אז הייתה ה"יהודיות" של המדינה עניין שמסמן את תרבות הרוב - ובמעמד של הצהרה, ואילו הסעיפים הנוגעים לשוויון זכויות היו מתפרשים כסעיפים אופרטיביים ומחייבים - בתחומי החקיקה והנוהג הכלליים. מה לעשות, כבר בתחילת שנות השבעים, נדמה לי, העלה חבר הכנסת אורי אבנרי - בעזרת עורך דין אמנון זיכרוני הצעת חוק שתהפוך את מגילת העצמאות לחוק יסוד. כנסת ישראל ניצבה ברובה הגדול כנגד ההצעה ודחתה אותה על הסף. מדוע? משום שהאפליה שלטעמך "עדיין קיימת", היא בפועל מדיניות רבת שנים והיא ניכרת גם בחוק ובוודאי בתרבות השלטונית. מדינת כל אזרחיה או מדינת כל לאומיה - היא באמת לא "לאומית", אבל אפשר שהאזרחות כפי שקורה בהרבה מדינות יוצרת זהות קולקטיבית נוספת, שלא מבטלת זהויות אחרות. עדיין במדינה כזאת רוב הוא רוב ומיעוטים הם מיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל בהחלט יוצאת דופן כמדינת לאום, ראשית בזה שהלאום מוגדר בה כזיקה גנטית היסטורית... (ברוב המדינות הדמוקרטיות ליברליות) האזרחות קובעת את הלאומיות" - כאמור, זה פשוט לא נכון. ראשית, יש הרבה מדינות עם חוקי רפרטיאציה (http://en.wikipedia.org/wiki/Repatriation). שנית, יש הרבה מדינות שמוגדרות עפ"י מוצא אתני בחוקתן (ראה דוגמאות בהודעה אחרת שלי, אולם יש עוד הרבה). צרפת, ארה"ב, גרמניה כמדינות כל-אזרחיהן - לגבי צרפת וארה"ב, אכן מדובר במדינות א-לאומיות, אבל אלו הן דוגמאות יוצאות דופן. לגבי גרמניה - אתה פשוט טועה. אדם מ*מוצא* גרמני ממז' אירופה יכול להתאזרח אוטומטית לגרמניה, בניגוד לטורקי למשל. נחמד שעברת מ"אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית" ל"רוב רובן של המדינות שמשטרן הוא דמוקרטי ליברלי - האזרחות קובעת את הלאומויות" - זה עדיין אינו נכון. חלק גדול מהדמוקרטיות הליברליות הן מדינות לאום (לדוגמא http://en.wikipedia.org/wiki/Nation_state). ואגב, מן הראוי ומן הדיוק להשתמש במונח "זיקה אתנית" ולא ב"זיקה גנטית היסטורית". "מדינת ישראל הצהירה שהיא שייכת רק לחלק מאזרחיה" - זה רק לפי הפרשנות שלך שמגדירה מדינת לאום כ"שיכת לחלק מאזרחיה". בכלל, לא ידוע לי על הבחנה כזו של מדינה השייכת לאזרחיה (חלקם או כולם) ולכן לא ברור למה אתה מתכוון. מקובל לדבר במונחים של אזרחות, זכויות פוליטיות, זכויות אדם, אפליה, מדינות לאום, סמלים לאומיים, קבוצות אתניות, מיעוטים וכו'. "צרפתי יכול להיות מוסלמי" - אז מה? גם ישראלי יכול להיות מוסלמי אזרח שווה זכויות, והקשר שלו ללאום היהודי לא שונה בהרבה מהקשר של מוסלמי גרמני ללאום הגרמני. למען הסר ספק, אזרח גרמני יכול להיות גם פולני. יש סדר גודל של מיליון כאלו. הגדרת המדינה כמדינת לאום במגילת העצמאות - לא יחודי לישראל. פירוט זכויות המיעוטים לשוויון במגילת העצמאות - שוב, לא יחודי לישראל. כנסת ישראל דחתה חוק שתהפוך את מגילת העצמאות לחוק יסוד וכד' - בפועל, מגילת העצמאות אכן הפכה לחוקתית (ראה ויקיפדיה, הסיפא של הסעיף למעמד המשפטי). בכל אופן דומה כי הסקת מסקנות מרחיקות לכת מדחיית הצעת החוק של אבנרי. דה יורה ודה ופקטו לערביי ישראל יש שיוויון זכויות פוליטי וחוקי מלא, ואפליה ב"תחומי הנוהג הכלליים" כפי שאתה מכנה זאת. שוב - זה אינו יחודי לישראל. מדינת כל אזרחיה יוצרת זהות קולקטיבית נוספת ולא מבטלת זהויות נוספות - מצויין. גם מדינת לאום אינה מבטלת זהויות נוספות. להזכיר את טענתי - תומכי יהודית ודמוקרטית הן בעד דמוקרטית (ולא כפי שטענת). תומכי מדינת כל אזרחיה מתנגדים למדינת לאום יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל רק שאלה, האמנם אירלנד, פינלנד, ויוון הן מדינות לאום כמו שישראל היא מדינת לאום? האם יש כבישים באירלנד בהם אסור לבני המיעוט הסקוטי לסוע? האם אסור לבני המיעוט השוודי בפינלנד להנשא לפינים טהורים? האם פקידי מדינה יוונים יצאו בקריאה במסגרת תפקידם שלא להשכיר דירות לבני המיעוט הטורקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הבור שלום,קודם כל הגעת למקום הנכון יש פה ליצנים מנופחים שקוראים האקונומיסט בשפת המקור ולפעמים בג'בריש כדי לאתגר את עצמם. נתחיל ראשון ראשון- 1.באירלנד אין מלחמה,בארה"ב לדוגמה במ.העולם השניה הכניסו אזרחים אמריקאים יפנים למחנות ריכוז רק כי המוצא שלהם יפני,הם לא עשו כלום נגד ארה"ב רק עין מלוכסנת הייתה להם. הפלסטינים הם מה שפעם קראו לו (תנסה לזכור,לא תשמע את המילה הזאת בתקשורת) אויב .ואוייב יסבול מסנקציות,אין קשר לגזענות (אף אחד לא אסר על בדואים,ע.ישראלים,דרוזים,או תיירים מבורמה). דבר נוסף וחשוב מאוד-הם הורגים ורוצחים יהודים בכבישים הללו,להתלונן על זה שבכבישים מסויימים הם לא נוסעים זאת ממש המקבילה ל יתום שהרג את הוריו להוסיף על זה יש כבישים שיהודים לא יכולים לנסוע בהם אבל זה בקטנה.תשמע בדיחה המקום הכי קדוש ליהודים אסור ליהודים להתפלל שם כי ערבים יהרגו מישהו,גזענות אמרת?! 2.את זה המצאת לבד (חמוד ויצירתי,תתמקד באומנות עזוב פוליטיקה) או שקראת בבטאון התעמולה הפלסטיני ,מה שקוראים אצלנו "הארץ" 3.אתה יודע שיש ברשות גזר דין מוות על מוכרי דירות ליהודים! אני חוזר-ליהודים,לא ישראלים -יהודים.מוות. בכל מקרה בארץ מותר למכור למי שאתה רוצה מה שאתה רוצה.איזה פקיד זוטר אמר משהו וזה סימן בשבילך לאיזה מהלך גזעני של מדינה?! אם יעשו כותרת מכל קשקוש שפקיד באיזה מדינה הכי מתקדמת שאתה יכול לחשוב עליה אמר אתה תתחבא מתחת למיטה. וזה עוד כלום לעומת ההצהרות הפומביות של אחיך לנשק -העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. יש למישהו תשובה עניינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל דבר רע בישראל קשור להיותה מדינת לאום. אפליות קיימות גם במדינות א-לאומיות. ולהפך, היותה של ישראל מדינת לאום לא מכשיר כל שרץ. 2. כן, אירלנד, פינלנד ויוון הן מדינות לאום דומות לישראל בהיבט של סמלים לאומיים, מסמך חוקתי, וחוקי רפרטיאציה. 3. התייחסו לנקודות אלו במאמר (דיון 1650). 4. קצת מעייף אותי לענות על שאלות הנובעות מבורות, נראה לי שגם אני אתעצל לי. אולי אתייחס שוב במידה ויהיו תגובות שיעניינו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, ותקן אותי אם אני טועה (ואם זה לא מעייף אותך יותר מידי) התשובה שלך היא שאירלנד, פינלנד, ויוון הן "מדינות לאום" כמו שישראל היא "מדינת לאום" חוץ מכל הדברים שיש להם השפעה ממשית על חיי התושבים בהן? (ואגב, עוד שאלת בור, איזה שרץ היותה של ישראל מדינת לאום לא מכשיר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החסילון המצוי, גם אם התאזרח, עדיין איננו כשר למרות היותה של ישראל מדינת לאום. התשובה היותר רצינית היא כמובן שזה לא מכשיר שום שרץ באופן אוטומטי, ולכן השאלה שלך קצת כללית מדי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יודע שעצרתי בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהאפליות האלה לא מנומקת בהיותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי. 1. כבישים חד-לאומיים מנומקים בסיבות בטחוניות. הם לא רק מנומקים, זה באמת נובע מסיבות בטחוניות, לא משנה אם זה מוצדק או לא (ההוכחה מושארת כתרגיל לקורא). 2. אי-מתן אפשרות לנישואין דו-לאומיים הוא אפילו לא אפליה, הוא הפרדה (מצערת גם בעיני) שפוגעת בשני (או בכל) הלאומים באותה מידה. 3. פקיד מדינה שיצא בהכרזה כזו בוודאי לא מייצג את "דעת המדינה", ובוודאי לא את עקרונותיה. כל השלושה יכולים להתרחש, עקרונית, גם במדינת כל אזרחיה. יאללה, תביא דוגמאות יותר קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק ששאלתי שאלה די פשוטה, שלושה אנשים בחרו לענות לי, איש איש וסגנונו, אבל אף אחד בעצם לא ענה לשאלה וכולם החליטו לדלג לשלב הבא. אני מצטער שאני אדם איטי, ודי ברור מקריאת הדיון שזה מעייף אנשים מסויימים לנהל דיון ענייני, והרבה יותר קל לקפוץ לשלב שבו מרצים, צועקים וממציאים קללות יצירתיות, אבל בכל זאת, ולו על מנת להרחיב את ההשכלה שלי וההבנה שלי, אפשר לקבל תשובה לשאלה עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלות היפותטיות שהתשובות להן ידועות ואיש לא מכחיש את התשובות שלהן אתה מצפה, ולכן ברור ומובן מאליו שהעניין הוא השלב הבא. לכן תגובתך האחרונה תמוהה. היש עוד מדינה שאסרה על כל תושבי עיר ענקית בה, שמונה מיליוני אנשים לצאת במשך יומיים מפתח בתיהם ? (המדינה ארצות הברית והעיר בוסטון באירוע הפיגוע לפני ימים מספר) ? נו אז מה ? מדינה שמתעללת בתושביה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלתי היתה: "האמנם אירלנד, פינלנד, ויוון הן מדינות לאום כמו שישראל היא מדינת לאום?". אתה טוען שכולם מסכימים שהתשובה שלילית, או שכולם מסכימים שהתשובה חיובית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לשאלות שבאו אחריה, ושאליהן התייחס ירדן. את זו פספסתי. אני יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: בתגובה 614887, אחרי המספר 2, מופיעה המילה "כן". קשה לי לחשוב על תשובה יותר פשוטה מזאת, אם תמצא תאמר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, תקן אותי אם אני טועה, שאחרי המילה "כן" מופיעות עוד כמה מילים... תשובה פשוטה יותר היא: "כן, מדינת ישראל היא מדינת לאום בדיוק באותו מובן כמו שיוון, אירלנד ופינלנד הן מדינות לאום" או "לא, מדינת ישראל היא מדינת לאום במובן קצת שונה מהמובן בו אירלנד, פינלנד ויוון הן מדינות לאום". אני אנסה להסביר למה נכנסתי לדיון, ומה היתה המטרה בשאלה שלי. הדיון הזה התחיל כש-dd שפך את מרתו על המנוולים שגונבים לו את "מדינת הלאום" והופכים אותה ל"מדינת כל אזרחיה" כמו מדינות צפון מערב אירופה. עכשיו, אם התשובה היא: "כן" אז מדינת ישראל היא "מדינת לאום" באותו מובן שאירלנד, יוון ופינלנד הן "מדינות לאום", ולפחות שתיים מהן עונות גם על ההגדרה של המנוולים ל"מדינות כל אזרחיה" אז כנראה שמי שצריך להסביר לו מה זה מדינת לאום הוא דווקא dd שמתברר שאף אחד לא גונב לו את מדינת הלאום. מצד שני, אם התשובה היא: "לא" אז מדינת ישראל היא מדינת לאום במובן אחר מזה שבו אירלנד, יוון ופינלנד הן מדינות לאום, ואז אין טעם להכניס את אירלנד, יוון ופינלנד לדיון כדוגמאות ל"מדינת לאום". במילים אחרות, איך שלא מסתכלים על זה, תגובה 614818 לא היתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מדינת ישראל היא מדינת לאום בדיוק באותו מובן שיוון, אירלנד ופינלנד הן מדינות לאום. כדי לחסוך שאלות "תם", זה כמובן לא אומר שהקשר מדינה/דת/אתניות/לאום/מיעוטים זהה בין ישראל למדינות אלו. זה גם לא אומר שמדינת לאום הוא דבר חיובי. זה בסה"כ אומר שלמדינת לאום יש כמה מאפיינים מרכזיים, ובמאפיינים אלו יש דימיון בין ישראל לבין אותן מדינות. נראה לי ששורש הבעיה הוא שאנשים לא יודעים מה זה בכלל מדינת לאום. במידה ואתה מבקש להרחיב את השכלתך כפי שאתה טוען, כדאי לך לקרוא את המאמר בדיון 1650. מדובר בכמה מאות מילים בודדות. איני רואה טעם להתייחס לתגובות של dd, אני פשוט מתעלם מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום מסביר את הקצר ביננו (וגובל בגסות מהצד הלא סימפטי שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה ההבדל בין ישראל למדינות לאום אחרות כי איני מכיר היטב את המדינות האחרות. אסתכן ואומר שעבורי התשובה היא "לא" בכל מקרה כי המקרה של ישראל הוא מקרה מיוחד: אחת ממטרות היסוד של המדינה היא לקבץ אליה את העם הפזור בעולם. להבדיל מאירלנד, למשל, שם נלחמו המקומיים שוב ושוב כדי לזכות בשלטון עצמי, הדרך להקמת מדינת ישראל מתחילה בשאיפות לעצמאות בקונגרס הציוני בבזל, ממשיכה בהכרזת בלפור ומסתיימת בתכנית החלוקה ובהכרזת העצמאות. בכל אבני הדרך האלו השאיפה היא לקיים שלטון עצמי עבור העם היהודי בארץ ישראל, כאשר העם היהודי כלל אינו נמצא שם. ב 1884 מנה היישוב היהודי בארץ ישראל כ 26,000 נפש מתוך כ 7,800,000 יהודים בעולם. העם היהודי בכלל לא היה פה בזמן הקונגרס הציוני הראשון. מגילת העצמאות מכריזה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ועל מחויבותה של המדינה לעם היהודי בפזורה. חוק השבות יישם את השאיפה של המדינה להיות בית לעם היהודי כולו. אהרון ברק קבע בבג"ץ קעדן:"אין, איפוא, כל סתירה בין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין שוויון גמור בין כל אזרחיה. נהפוך הוא: שוויון הזכויות בין כל בני האדם בישראל, תהא דתם אשר תהא ותהא לאומיותם אשר תהא - נגזר מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." אפילו אם קיים שוויון גמור בספירות הגבוהות בהן משייט נשיא ביהמ"ש העליון עדיין קיימת סתירה מובנית בין ערכים יהודיים מסויימים לערכים דמוקרטיים מסויימים, וקיימת סתירה נוספת בין מדינה שמתחייבת לערכים דתיים מסויימים לבין ערכים דמוקרטיים. הנה שופטת העליון דליה דורנר בדחותה עתירה לאפשר העסקת יהודים בשבת: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ב"מדינת כל אזרחיה" לא תהיה ליום השבת עדיפות על כל יום מנוחה אחר. איני יודע מה החוק באירלנד והאם הוא מעדיף ערכים קתוליים, אבל "מדינת כל אזרחיה" היא לדעתי ולדעת dd איזשהו היפך של "מדינת העם היהודי" ומי שרוצה להפוך את מדינת ישראל לכזו רוצה לשמוט את מטרת היסוד של קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה מחליט שאתה מגדיר מהי המדינה שצריכה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם איסור על הפלה הוא ערך קתולי, וכנראה שהוא כזה, אז אירלנד מעדיפה ערכים קתולים. למיטב ידיעתי, בעת הקמת הרפובליקה האירית, רוב האירים חיו מחוץ לגבולותיה, למיטב ידיעתי זה נכון גם היום) בו נראה מה המסקנה המתבקשת מחיבור של כל הטעונות שלך בסדר קצת שונה - תקן אותי אם אני טועה: 1. יהודי שרוצה לשמור שבת יכול לשמור שבת גם במדינה לא יהודית. 2. חוק שאוסר על עבודה בשבת חל בפועל רק על מי שרוצה לעבוד בשבת. 3. מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על ערכים יהודים. 4. חוק שאוסר על עבודת יהודים בשבת הוא שמירה על ערכים יהודים. 5. את מדינת ישראל הקימו יהודים. 6. מקימי מדינת ישראל רצו להקים מדינה ששומרת על ערכים יהודים. מסקנה מתבקשת: את מדינת ישראל הקימו יהודים על מנת למנוע מיהודים אחרים לעבוד בשבת. יצא לי להכיר כמה מאותם מקימי המדינה, יצא לי לקרוא מה הם כתבו, אני בספק גדול מאד אם המסקנה הזאת היא תיאור נכון של ההיסטוריה, אבל אם כן,למה שניתן למנוולים האלה1 לקבוע לנו את צורת חיינו?. 1 "מנוולים" לא מתייחס למקימי המדינה האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרפובליקה האירית לא קמה כדי לקבץ את האירים מהתפוצות, הלא כן? אם כן אז באמת רב המשותף מכפי שחשבתי. בתרגיל הלוגי שלך התיקון היחיד שיש לי הוא בשלב המסקנה- את מדינת ישראל לא הקימו על מנת למנוע מיהודים אחרים לעבוד בשבת, אלא זו תוצאה של תכליות אחרות ששאפו אליהן מקימי המדינה. אני מקבל את הפגיעה בערכים דמוקרטיים שדורש אופיה היהודי של המדינה. הבעיה המטרידה יותר לטעמי היא שהחילונים התרחקו מהיהדות ולא מצליחים ליצר משקל מול הדתיים בשחור ומקדשי א"י השלמה. כבר לא מעט זמן ששני פלגים אלו מייצגים כמעט בלעדיים של היהדות בעוד שקיים מחסור בדמויות חובשות כיפה כמו ביאליק ועגנון ואפילו (הי, חזרתי לדיון המקורי) ליבוביץ'. כך נגרם נתק בין החילונים לבין היהדות ואבדן הזיקה שלהם למורשת מוליך אותם לתפיסת עולם אוניברסלית ול"מדינת כל אזרחיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יהדות אוניברסלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה האירית1 קמה על ידי בני אדם שונים בעלי מטרות שונות. המסקנה היא מסקנה לוגית, אם הטענות נכונות, וההסקה נכונה, אז המסקנה נכונה. או שההסקה הלוגית שלי לא נכונה2 או שהטענות לא נכונות3 או שהמסקנה נכונה4. 1 כמו הפינית, הצרפתית, השוודית, היפנית5 ו - כן, אני יודע שזה נשמע לך מופרך - אבל גם הישראלית. 2 בדקתי שוב, נראה לי שלא טעיתי, אבל אם אתה חושב שטעיתי, הסבר. 3 ואם כן, איזה? 4 ושנינו מסכימים שהיא לא נכונה. מסקנה: כנראה שלפחות אחת מהטענות לא נכונות. אתה רוצה רמז? 5 כן, אפילו אני יודע ששתי האחרונות הן לא רפובליקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, למה שנינו מסכימים שהיא לא נכונה? אני רק אמרתי שהיא לא הייתה התכלית אלא תוצאה שלה. וכן, אני רוצה רמז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם כתבת "בתרגיל הלוגי שלך התיקון היחיד שיש לי הוא בשלב המסקנה" אז אתה חושב שהמסקנה לא נכונה. אם אתה חושב שהמסקנה כן נכונה, אז תסביר לי שוב למה אנחנו צריכים להקשיב למנוולים? לדעתי: טענות 3,4 ו6 הן לא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי בדרך מי הם המנוולים. אני חושב שמגילת העצמאות ממסגרת היטב את דמותה של המדינה. קיים מתח בין ''יהודית'' ו''דמוקרטית'' ומדינת ישראל מוותרת על קיום ערכים דמוקרטיים מסוימים כדי לשמור על צביונה כמדינת היהודים. אמנם בין ''יהודית'' ו''דמוקרטית'' לא תמיד גוברת ה''יהודית''- שאיפתן של המפלגות הדתיות הציוניות מכך ועד ש''ס לקיים מדינת הלכה אינה מתממשת. איני יודע מה חשוב בהבדל בינינו לבין אירלנד. לדעתי כל שש הטענות נכונות. כמובן שלכל אחד ממשתתפי הקונגרס הציוני היתה גישה או חזון משלו להגשמת הציונות, ולכל אחד מחותמי מגילת העצמאות חזון משלו על דמותה של המדינה שהקימו, אבל הקונסנזוס שחתמו עליו הוא זה שחי גם היום. המדינה הגשימה את מטרתה להיות בית לאומי לעם היהודי וכיום חיים בה כמעט מחצית מיהודי העולם. קיים ויכוח האם העם היהודי הוא ישות נפרדת מהדת היהודית. אני בדעה שהעם היהודי והדת היהודית מעשית חד הם. אם תנקז מהצביון היהודי את הדת היהודית, כל מה שתשאר איתו הוא גפילטע פיש ובדיחות ביידיש. פחות או יותר כל השאר ב''מסורת'' היהודית הוא הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין איך עובד הקטע הזה עם לוגיקה. אם יש לנו כמה טענות: 1. כל החצילים סגולים. 2. קישואים הם חצילים. ומסקנה שנובעת מהן הקישואים סגולים אז או שהמסקנה לא נכונה או שלפחות אחת מהטענות לא נכונות. לא שאלתי אות על דעתך על מגילת העצמאות, גזרתי שש טענות מנאום האחרון שלך, והסקתי מהן מסקנה. אם אתה טוען שהמסקנה לא נכונה, לפחות אחת מהטענות חייבת להיות לא נכונה. אם כל הטענות נכונות, המסקנה חייבת להיות נכונה. גם מליון הרצאות לא ישנו את זה. כל מה שאתה צריך זה לנסות לקרוא את תגובה 614993 ולענות לעניין: המסקנה נכונה או הטענות לא נכונות, אין דרך ביניים. (ואם נחזור לליבוביץ', ההבדל בין אינטלקטואל לחרטטן הוא לא ברמת הידע או ביכולת לתת הרצאות ארוכות, אלא היכולת להתמודד באופן ענייני כשמישהו מראה לך טעות שביצעת. האינטלקטואל יתקן את עצמו, החרטטן יקלל, יברח או ינאם על נושא לא קשור. אני חושב שראינו מספיק חרטטנים בדיון הזה, חבל שאתה רוצה להצטרף למחנה ההוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לגמרי לא מוזר שדווקא אתה תסביר לכל היתר מה זה להיות אינטלקטואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפעלתי מאוד מההוכחה המרשימה על דרך השלילה בתגובה 614993. אתה מוכן בבקשה לפרט את האקסיומות המלאות שעליהן הסתמכת כדי שנוכל להיות בטוחים שהמערכת שבה אתה משתמש עקבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל בגלל שאתה חושב שטעיתי בהסקה או בגלל שאתה סקרן לראות אם אני מסוגל לנסח מערכת אקסיומתית מלאה ועקבית? אם זה הראשון, אז אולי פשוט תסביר לי איפה טעיתי, אם זה השני, נראה לי שברירת המחדל לגבי אלמונים שמגדירים את עצמם כבורים צריכה להיות שהם לא מסוגלים לנסח מערכת כזאת, אני מבטיח לך שאני לא אעלב אם תצא מנקודת הנחה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את זה מכיוון שהתעלמת מכל מיני הסברים שעסקו בדו־משמעיות של מילים. אני מניח שבמערכת הלוגית שבה השתמשת יש מובן מוגדר היטב לכל היגד כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת במגיב. אני זה שמנסה להצביע על דו המשמעות של המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי מספיק ברור: לוגית אני מסכים עם הטענות והמסקנה. מעשית אני מסביר לך שהמסקנה היא תוצאת לוואי ולא עמדה בראש סדר העדיפויות של מרבית חותמי מגילת העצמאות. לוגית - שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק. פוטבול הוא משחק מאוד פיזי. שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח. סיכויי הפציעה לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים. מסקנה: שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח ומסתכנים בפציעה תמורת כסף. מה שנכון, אבל לא זו המטרה לשמה הם עולים למגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם... מה? יש לך שלוש טענות: "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק" "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח" "סיכויי הפציעה (של שחקני פוטבול) לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים". מזה אי אפשר להסיק ש"שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח" רק שהסיכוי שלהם ללקות בזעזוע מוח גבוה מהממוצע (וזה בעצם היתה הטענה השניה ולא ממש מסקנה). מזה גם אי אפשר להסיק שהם "מסתכנים בפציעה <מוגדש תמורת> כסף", אלא רק שהם מסתכנים בפציעה ומקבלים הרבה כסף. התמורת לא נובע לוגית מהטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא אלוף העולם בלוגיקה, אבל שחקני הפוטבול עולים למגרש בידיעה ודאית שיחטפו מכות בראש ובסיכוי לא מבוטל יחטפו זעזוע מוח. תסכים איתי שאם לא היו מקבלים הרבה כסף לא היו עושים את זה. מאידך לא זו המטרה שלהם כשהם עולים למגרש. אבל לא על שחקני פוטבול אני רוצה להתווכח אלא על כוונותיהם של מנסחי וחותמי מגילת העצמאות ותוצאותיהן. אני בדעה שהיה להם מושג לא רע מה הם מנסחים, ושצביונה היהודי של המדינה יבוא גם על חשבון ערכים דמוקרטיים והומאניים. בן גוריון לא שאף לאסור על יהודים לעבוד בשבת, אבל קיבל את התוצאה הזו כחלק מהסך הכל. מה היה אותו סטטוס קוו מפורסם אם לא אוסף של פשרות? חוק החזיר וחוק החמץ הם חוקים יהודיים. היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים? יהודים חילונים משתתפים רובם ככולם בסדר פסח ונמנעים משימוש ברכב ביום הכיפורים. האם "כיבוד המסורת" שונה מ"כיבוד ערכים דתיים"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |