בתשובה לסתם כליל נאורי, 17/03/02 18:39
אחזיר אותך בבקשה ל- 1988 61654
או לאוקטובר 2000. מישהו זוכר את משמעות המושג 'אינתיפאדה'?
היו צעדות ענק של פלסטינים, חמושים באבנים בלבד, לעבר עמדות של צה"ל. צה"ל הגיב בירי (כדורי גומי? אולי גם כדורים חיים?) שאל את מוחמד א-דורא וחברים אחרים. מה שמעניין הוא שצעדות אלו *לא* הובילו להשגים לעניין הפלסטיני. צה"ל המשיך לירות ולהרוס בתים.
אחרי כל פיגוע מפרסמת הרשות הפלסטינית הרשמית הודעה המביעה צער על הפיגוע ומגנה אותו. האם אחרי כל כניסה למחנה פליטים והרג פרמדיקים מפרסמת מדינת ישראל הודעה כזו? האם בכל פעם שחייל מונע מיולדת לעבור המחסום מתפרסמת הודעת גינוי מפורטת של ממשלת ישראל?
בשבוע שעבר הרג צה"ל 200 פלסטינים. בתקשורת הישראלית דברו כל הזמן על 'ניצחון', על 'הישגים', על 'מיגור הטרור'. חייל שאמר שאין לו מושג למה הוא משרת בשטחים נקרא לסדר, כי אסור לו להטיל ספק. האם יש לנו זכות לבוא בטענות לתקשורת הפלסטינית?
יש אנשים רבים שמאמינים כי 'הפלסטינים' הם מקשה אחת. לא כך הוא. ללא ספק, פלסטינים רבים האמינו, לפחות בתחילת העימות, בדרכים האלטרנטיביות שהצעת, ואף יישמו אותן. ללא ספק, פלסטינים רבים עדיין מאמינים בהן. אולם הייאוש שבו מצויים רוב הפלסטינים ממצב המלחמה המתמשך ומפעולותיו הלא-לגיטימיות של צה"ל מגביר את הנטיה בקרבם לתמוך גם הם בפעולות לא-לגיטימיות. מספר המתאבדים הפוטנציאליים הוכפל פעמים רבות מאז אוקטוב ר 2000, ואת זה לא אני אמרתי אלא קצינים בצה"ל. בהתחשב בעובדה שבתקופה זו הפעיל צה"ל יותר ויותר כוח בשטחים, אשאיר לכם את המסקנה.
כן, פיגועים היו גם ב- 1996, בשיא אוסלו, אך אם תבדקו את קצב האירועים ואת נכונות הפלסטינים לצאת לפיגועי התאבדות אז ועכשיו, תגלו שאין מה להשוות. בתגובה הקשה של צה"ל, בהתעקשות לא לחזור למו"מ, בחיסולים, במחסומים, הגברנו במו ידינו את המוטיבציה של הפלסטינים להרוג את עצמם: הרי אין להם מה להפסיד. הם מתים-חיים, כפי שכתב כותב המאמר.
מוחמד א-דורא 61656
נהרג כאשר נקלע לאש צולבת של פלשתינאים וצה''ל. לא ברור מירי של מי נהרג, אבל ברור לגמרי שזה לא היה מקרה של זריקת אבנים.
תקשורת אנטי-ישראלית? 61679
גל"צ‏1 מדווחת הלילה כי הטלוויזיה הגרמנית שידרה תחקיר על נסיבות מותו, לפיו ככל הנראה נהרג מאש צלפים פלסטינאים.

1 מזמן לא אמרתי: למשרד הבטחון לא צריכה להיות תחנת רדיו, למשרד התחבורה לא צריכה להיות תחנת רדיו, למשרד החינוך לא צריכה להיות תחנת טלוויזיה.
בנוגע ל-‏1 61680
כל המרבה, הרי זה משובח.

בנוגע לשאר - בהתבסס על מה הם ערכו את התחקיר הנ"ל?
בנוגע ל-‏1 61681
מבוסס על תחקיר צה''ל בשילוב עם צילומים חדשים שטרם נראו
צילומי לוויין, בטח... 61682
והבריטים שדרו תחקיר הוגן פתאום 61692
לפי דו"ח "אונסט רפורטינג" מהבוקר-

This week, BBC Television broadcast the
first segment of "The Dirty War: Israel Undercover." BBC's own schedule describes the two-part documentary as "examining the military tactics, intelligence-gathering methods and the thinking of the Israelis and the Palestinians in the conflict in the Middle East."

HonestReporting members who saw the broadcast report that BBC cameramen and reporters spent the night with an Israeli infantry patrol trying to intercept terrorists attempting to attack a Jewish community. They also accompanied Israeli helicopter pilots and commandos targeting known Palestinian terrorists.

Israeli officers explained the intelligence-gathering and meticulous care behind every such attack. According to Israeli officers interviewed, an attack is authorized only if there is no way of capturing the terrorist alive. The attack must be carried out with precision to avoid hitting innocent bystanders. The commander of the Israeli Air Force explained that helicopter-fired missiles are the most accurate means for the mission. The explosive charge on the missile is also small and less likely to cause "collateral damage."

ותודה ל RAD 61696
על הטיימינג המופלא שלהם, בדיוק ביום שנזקקתי לעדותם. הידיעה בהארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

המחדל הגדול של המלחמה הנוכחית הוא המחדל ההסברתי.

אלמלא התמיכה של מדינות אירופה, שנשענת לא מעט על דעת הקהל המוזנת בדיסאינפורמציה, היה סיכוי לא רע שהרוח היתה יוצאת ממפרשי האינתיפאדה זה מכבר.
דרושה עזרה 64306
מישהו יכול לתת לי לינק לאתר עם התחקיר של יוסף דוריאל, או של ARD ?
לצערי, לא. לעומת זאת... 64380
יש לי לינק לאתר אחר, מעניין, שרק לאחרונה גיליתי:
www.phrmg.org
אתר של קבוצת בקרת זכויות האדם הפלסטינית. ספציפית מעניינת שם הסקירה על התקשורת הפלסטינית.
לצערי, לא. לעומת זאת... 64413
The dnsserver returned:

Name Error: The domain name does not exist.
נסה שנית.. 64420
לי זה עבד, ועובד:
נסה שנית.. 64435
ניסיתי. עדיין לא פועל.
ניסיתי גם דרך ISP אחר, וגם דרך שרת אמריקאי.

כנראה ששרת ה-dns אינו מאד יציב. אולי ידוע לך מספר ה-IP של האתר?
נסה שנית.. 64437
192.116.72.231
נסה שנית.. 64462
עדיין לא. המחשב שלי מצנזר, ואני לא ידעתי. אנסה שוב מחר.
נסה שנית.. 64471
המחשב שלך מצנזר?
אם אין אני לי 64536
מצאתי לבד, אלא שזה אתר פרטי ולא מעודכן (אף מילה על התחקיר של הטלביזיה הגרמנית) וגם זורק משפטים שמערערים את אמינותו כמו "After all they count the lives of their children as nothing". ככה לא בונים הסברה.

ניסיתי את האתר של משרד החוץ, בתקוה ששם אמצא חומר הסברתי מאורגן כולל מראי מקום - לא חומר תעמולתי אלא עובדות. מה מצאתי? האתר לא פועל (לפחות בשעה האחרונה).

פושעי ההסברה - לדין.
לא ARD, אבל משהו אחר בנושא 64821
מכסה את כל הגרסאות, לפי סדר כרונולוגי.

יש גם כמה תמונות מעניינות בתגובות
ישראל לא מגנה? 61661
זכורים לי מקרים רבים מספור שבהם ישראל הצטערה על הרוגים חפים מפשע בקרב הפלסטינאים. עד כמה שזה משנה כמובן. בצד הפלסטינאי הדבר קצת מגוחך משום שהרשות עצמה מעודדת רצח ישראלים כשנוח לה ואחראית לפיגועים במקרים רבים מאוד, כך שההשוואה גם היא מגוחכת.
צה"ל הרג 200 פלסטינים? 61675
אתה בטוח במה שאתה כותב?
קצת מוזר לי להסתמך על גדעון לוי, אבל לפי המאמר שלו מאתמול, נהרגו מאז תחילת החודש 170 פלסטינים או כפי שהוא מדגיש, כ10 הרוגים פלסטינים ליום.
אני לא בא לטעון, שזה בסדר (להפך) אבל הגזמות פראיות לא משרתות את הצד שלך. (ושלי)
אאל''ט 61906
גדעון לוי מדבר על ה*שבוע* האחרון. אני זוכר ציטוט מהשבוע שעבר (ייתכן שמדובר על עיגול למעלה) שמדבר על 200 הרוגים באותו שבוע (ו- 1200 עצורים. ולא כולם 'חמושים רצחניים'. חלקם בני 14.) בכל מקרה: זה משנה? קצב ההרג הישראלי בפלסטינים עומד על 10-20 ליום במקרה הטוב. בהתחשב באוכלוסיה של הפלסטינים, הקטנה משלנו, הפגיעה היא עוד יותר גדולה.
חבל לי שאנשים מנסים לתקן את הפרטים העובדתיים הקטנים במקום להתייחס לתזה הכללית, שלדעתי היא נכונה גם בהתחשב בתיאור המצב המעודכן.
לגבי מהומות אוקטובר 2000: כן, מדובר על התנגדות אלימה. כן, היו מקרים של ירי כלפי מתנחלים וחיילים. 12 שנה אחרי 1988 הן הרבה זמן. אבל האם מישהו שפוי מוכן להשוות בין עוצמת המוטיבציה לטרור של הפלסטינים לפני 18 חודשים לעומת עכשיו? גט ריל.
אאל''ט 61907
למה אני נותן לך לינק? תקרא את גדעון לוי ואם אתה מתעצל, הנה הציטוט מהמאמר:

"אבל המעצרים לא היו הקשה שבגזירות שניחתו על האוכלוסייה הפלשתינית מאז הכריז ראש הממשלה שיש להכות בה חזק ככל האפשר. "הם צריכים לחטוף", פסק אריאל שרון בתחילת החודש במזנון הכנסת. כך נהרגו כ-‏170 פלשתינאים, כעשרה הרוגים ביום בממוצע. בין ההרוגים, על פי נתוני הקבוצה הפלשתינית לשמירת זכויות האדם,12 ילדים ונערים, שלושה חברי צוותים רפואיים ובהם שני רופאים ועיתונאי זר אחד."

קצב ההרוגים לא עומד על "10-20 ליום" אלא על כעשרה הרוגים ליום. (וזה חמור מספיק)

הבעיה איתך, היא שאתה מגזים בנתונים הלא מבוססים שאתה מביא וגורם לעצמך (ובעקיפין גם לצד שלך וזה כולל אותי) להשמע לא אמין, כך שיותר קל להתעלם מהדברים שלך בטיעון של "תעמולה שמאלנית פרו פלסטינאית חסרת כל בסיס".

170 הרוגים בשבוע, זה מעל 24 ליום, כמעט פי 2.5 מהאמת, (העגומה) כך שלקרוא לזה "פרטים עובדתיים קטנים" זו התממות לא רצינית.

הייתי רוצה, שהאנשים בצד שלי, יהיו רציניים ויטענו טענות נכונות ומבוססות. הגזמות בסגנון התעמולה הפלסטינאית לא תורמים לעמדה שלנו.
לאחר בדיקה נוספת הסתבר שהוטעיתי 62197
ידיד נקב במספר '200 בשבוע' וטען שיש לו סימוכין. לאחר מכן הסתבר שהוא טעה בפירוש העובדות.
אני עדיין חושב שהרג קבוע של 10 ליום הוא בלתי סביר בעליל, וההבדל בינו לבין 25 ביום הוא לא גדול (ואם אני מכיר את שרון - גם למספרים האלה נגיע).
חבל לי שמנסים לנטפק את הנתונים שלי במקום להגיב על דעותיי.
שרון לא לבד 62224
אם נגיע ל-‏25 פלשתינאים הרוגים ביום (או יותר) זה לא בגלל ששרון הוא סתם איזשהו רוצח סידרתי. שרון פועל בגיבויו של רוב העם. הוא נבחר כדי להרוג פלשתינאים עד שיצאו להם מהראש כל מיני רעיונות לא מציאותיים. שרון לא פועל בחלל ריק. יש מטבחון, יש ממשלה ויש רוב בעם שרוצה ששרון יכה בפלשתינאים. השמאל שמצדד בכניעה לטרור הפלשתינאי ללא תנאי וללא קרב הוא מיעוט מבוטל בעם. אתה רוצה להאשים את העם שהוא מטומטם, שהוא לא מבין,שהוא צמא דם או כל דבר אחר, אז תאשים. אבל לתלות את הכל בשרון כאילו הוא פועל מטעם עצמו זה להיות מנותק מהלכי הרוח השוררים בעם וזה לגלות חוסר הבנה למגמות הפוליטיות שהטרור הפלשתינאי מחולל.
בוא תסביר לי 62233
האם בעינייך יש רק שתי אופציות:
1. הרג הולך ומתגבר של פסטינים (וישראלים, כנקמה)
או:
2. "כניעה לטרור הפלשתינאי ללא תנאי וללא קרב"

מעבר לכך: היה זה אפלטון, נדמה לי, שכלל את הדמוקרטיה ברשימת שיטות הממשל הפסולות שלו, מכייוון שהוא הגדיר אותו כממשל ע"י העם, לטובת עצמו. (נדמה לי שהוא השתמש במונח 'אספסוף', אבל נניח לזה). אם תציץ בסקרי דעת הקהל תגלה שעם ישראל אמביוולנטי ביותר. שיש רוב (כן, רוב) לפינוי חלק מההתנחלויות. שיש רוב לניהול מו"מ. ש'העם רוצה להכות בפלסטינים' זו אמירה קצת מכלילה. שמה שהעם רוצה הוא שקט.
מנהיג אמיתי לא נגרר אחרי העם אלא מוליך אותו. האם עם ישראל אחראי להידרדרות של 18 החודשים האחרונים או שמא זוהי ההנהגה הישראלית?
האמירה שלי לגבי שרון התבססה על ההיסטוריה שלו כמי שפתר בעיות בדרך הכוח, אם בהיותו חייל ואם בלבנון. אני עדיין מקווה שיש ביכולתו להשתנות, אבל זה לא נראה כך בשטח.
וכדי שהודעתי לא תיראה בלתי מאוזנת: גם יאסר עראפת הוא חייל אשר אינו מפסיק להילחם גם כשכבר אין טעם. גם עראפת מעדיף הרג ונקמה על פני שלום ושלווה. גם הוא זקן וכנראה אין ביכולתו להשתנות.
''השרוניזם'' הוא תוצאה ולא הסיבה 62237
"הבוא תסביר לי" הזה שלך לא נובע מתוך רצון להבין, הרי אתה אליטיסט שמאמין שהעם הוא אספסוף חסר דעת ואף טרחת להביא את אפלטון בנושא בתור אסמכתא.

ההערה שלי נגעה רק לנושא אחד: העם רצה "שרוניזם" (ואפשר להגיד שאפילו שרון עצמו לא חשוב אלא רק מה שהוא מייצג ). השמאל מנסה לתקוף את "השרוניזם" דרך שרון וזה להיות עיוור להלכי הרוח בעם.

נכון שיש רוב נגד התנחלויות, אבל אחרי קמפ דויד של ברק העם לא קושר את הטרור הפלשתינאי לההתנחלויות. לעם יש זכרון לטווח קצר בנושאים הטפלים וזכרון לטווח ארוך בנושאים החשובים. והנושא שהעם זוכר כעת הוא שאחרי שהתמיכה בפשרה טריטוריאלית הגיע לשיא בציבור הישראלי (ושרון נראה אז לא רלוונטי)
הותקפה ישראל על ידי הרשות הטרוריסטית. זה אירוע שמקביל בעוצמתו ל"מלחמת יום כיפור" - קריסה של קונספציה.

שום מנהיג לא יכול לשנות התחושה העממית שהפלשתינאים לא רוצים פשרה טריטוריאלית. זאת לא סתם תחושת בטן עממית, היא מבוססת על מציאות ששום רטוריקה שמאלנית לא יכולה להסתיר. קצה נפשו של העם בהשערות פסבדו-אינטלקטואליות תלושות מהמציאות שהוא חי בה ב-‏18 החודשים האחרונים, הוא רוצה "לראות סחורה אמיתית" ולא סחורה שמאלנית מצוצה ממאוויי נפש אפלטוניים.

להיסטוריה יש מומנטום. כמו שאתה לא יכול לעצור משאית שדוהרת במהירות 150 קמ"ש באמצעות רטוריקה כך אתה לא יכול לגרום לתפנית של 180 מעלות בהיסטוריה באמצעות רטוריקה. הפלשתינאים שברו באלימות נוראית את האמון של הרוב הישראלי בשלום אפשרי, ואתה מאמין שקומץ שמאלנים ישראליים יכול לשקם הכל בהבל פה? למחוק מהזיכרון הקולקטיבי את מה שעוללו הפלשתינאים? או, לחלופין, שהעם שזרק את ביבי ובחר את ברק יאשים עכשיו את עצמו במה שקרה?

"השרוניזם" הוא התוצאה של המציאות שגרמו לה הפלשתינאים ולא הסיבה שלה.
כמעט ולא עניתי לך 62252
כי לא ממש הקשבת למה שיש לי להגיד ואף לא ענית על שאלתי.
במקום זה בלגנת את דברי והעלבת אותי (ואת אפלטון, אבל עזוב, הוא מת).
נוח לך מאוד "להקשיב לעם" כשיש רוב למה שאתה מעוניין בו (התקפות על הפלסטינים) ולהתעלם ממנו כשיש רוב לדברים שאתה מתנגד אליהם (מו"מ תחת אש, פינוי התנחלויות).
אתה מאמין ש"העם" ימשיך לתמוך במדיניותו של שרון, ושזו הוכחה לכך ששרון מבצע את מדיניות העם.
אני חולק על שתי הטענות.
נתחיל מהשניה. האם רחשי הלב של העם הם בלתי תלויים במה שהשלטון עושה? איך תסביר את העובדה שכל עוד שרון החזיק את עראפת במצור היה רוב בציבור שחשב שכך נכון, וברגע ששרון החליט לשחררו התהפך הרוב, ופתאום רוב הציבור חשב שיש לשחרר את עראפת? (סקרים של 'מעריב', לפני כמה שבועות, כולל הפרשנות שלהם).
שרון הוא מנהיג. ומנהיג, גם במדינה דמוקרטית, צריך ויכול לסחוף אחריו את העם. אני מאמין שמנהיג אחר היה יכול לשנות כיוון, לחזור לשיחות שלום, ולסחוף אחריו את העם.
זה לא היה קל, נכון, כי אכן הייתה נקודת שבר באוקטובר 2000. אבל (וכאן אני מגיע לטיעון הראשון) ככל שיישפך יותר דם, וה'פתרונות' הצבאיים יוכיחו את חוסר יעילותם, העם יתחיל לאט להתפכח מאותה 'מכה' שקיבל בשנת 2000, ויתחיל להעדיף מדיניות של מו"מ ופשרה על פני מדיניות שתוצאותיה הן טור הרוגים הולך וגדל.
אני מדגיש, אגב, שמספר הרוגים הולך וגדל בצד הפלסטיני פירושו מספר הרוגים הולך וגדל אצלנו. לכל פלסטינאי שנרצח ע"י צהל יש אח, אב, או בן-דוד שישתכנע מכך שעליו לנקום ולהתאבד בשכונה ישראלית.
אני חושש, עם זאת, שמדיניות שרון וגישתו האישית למלחמה ולשלום תגרום לכך שהמחיר שייאלצו שני הצדדים לשלם עד להתפכחות הזאת של העם בישראל יהיה גבוה מאוד. אני חושש שעד שנתפכח כבר לא יהיה עם מי לדבר בצד השני. והחששות האלו מתמקדים בשרון (וכדי להבהיר: לאו דווקא בשרון האיש, אלא במדיניות שהוא מייצג, ובקיצונים העומדים מאחוריו, כגון ליברמן).
עוד תתגעגע לשרון 62256
לא בלגנתי את דבריך ואתה לא עושה לי טובה שאתה עונה לי. מצדי יכולת לשתוק כי לא הוספת שום דבר ממשי על מה שאמרת קודם.

אם באמת שרון פועל בניגוד לדעת העם נוכל לדעת בבחירות הדמוקרטיות שיהיו כאן בקרוב אם הפלשתינאים ימשיכו לרצוח יהודים באין מפריע. אני מבטיח לך שלא ביילין, לא פרס, לא שריד ולא אף אחד מדומיהם יבחרו לראשות הממשלה, אלא מישהו שינהל מדיניות שתגרום לך להתגעגע לשרון.
ועל זה נותר לי רק להגיד: 62261
נחיה ונראה.

לאיילים הותיקים ממני אשאיר את השאלות:
האם אמרתי ששרון פועל בניגוד לדעת העם?
האם ליהודים זקנים אין כוח לקרוא את כל התגובה שלי ולכן הם מניחים מראש שאני סתם חוזר על דברי?
האם אני מבזבז א זמני בוויכוח הזה?

כנראה שכן. לילה טוב ולהתראות.
ועל זה נותר לי רק להגיד: 62267
לא אמרת ששרון פועל בניגוד לדעת העם, אך התעלמת מדברי בתשובתי הקודמת ש''השרוניזם'' והבחירה בשרון הם על דעת העם.
עם לא בוחר במנהיג כדי שהלה אחרי בחירתו יפעל בניגוד לדעת העם כפי שהובעה בבחירות. ואם תביא את הדוגמה המפורסמת של דה גול באלג'יריה, אזכיר לך, בתור יהודי זקן, שדה גול לא ויתר על השליטה הצרפתית באלג'יריה מיד לאחר שנבחר אלא קודם כל דיכא את ההתקוממות האלג'יראית באכזריות רבה ורק אחרי כן יצא משם.
יהודים זקנים, לא לומדים. 62276
"מצדי יכולת לשתוק כי לא הוספת שום דבר ממשי על מה שאמרת קודם."

חשבתי תחילה שחוסר הנימוס והשימוש בטקטיקה של העלבה אישית בהודעתך למעלה היתה טעות, מעין חולשה של רגע.

לפי הודעה נוספת זאת, מסתבר שטעיתי.

אני ממליץ לך בעתיד לשפר את סגנונך שלך לפני שאתה הופך למבקר הספרות של האייל הקורא. אולי אז תוכל לחזור לתחביבך ולהסביר לאנשים את הדרך הנאותה לכתיבת הודעות.

(

לכל מי שלא מבין במה מדובר:
תגובה 62001

)
אסימטריה מענינת 62260
לדעתך, מספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לויתורים, ומספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות.

כמעט הייתי מאשים אותך בגזענות, אבל נדמה לי שיש כאן מספיק דמגוגיה גם בלי שאוסיף עליה.
האסימטריה בשטח 62270
מספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לויתורים משום שלנו יש חיים מסודרים ונעימים יחסית.
מספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות משום שהצד השני שבוי בקונספציה של מאבק לעצמאות (בין אם אתה מסכים איתו או לא).

להם יש תרבות של "קדושים מעונים" *כרגע* ולנו אין תרבות כזאת *כרגע*, לכן יש אסימטריה.

אין לכך שום קשר לגזענות.
האסימטריה בשטח 62277
אם "הצד השני שבוי בקונספציה של מאבק לעצמאות", מדוע שויתור כלשהו יחליש אצלו את הרצון למאבק?
האסימטריה בשטח 62279
כי הוא ישיג את אותה עצמאות, כאילו, דא?
כלומר, עצמאות *מכובדת*, וכל השאלה היא, האם קוי 67 (ותיקוני-גבול, ופתרון כזה או אחר לבעית הפליטים, וכו')יהיו כאלו, בעיניו.
אסימטריה מענינת 62273
גם אני חושב שהניתוח הזה נכון, אבל אין לו שום קשר לגזענות. יש לדעתי אסימטריה ברורה בין המדינה שכבר כמעט שקלה הצטרפות לאיחוד האירופי עד שפתאום החלו אזרחיה להתפוצץ בדרך למועדון הסטנד-אפ או באוטובוס שנוסע לחוג מודעות עצמית, לבין חבורת הפליטים ששמונים אחוז מהם מובטלים וכמעט חסרי כל, שאין להם יותר מה להפסיד, ושמעדיפים בשלב הזה לגמור את החיים בהתאבדות נוסח שמשון הגיבור ולא כחלק מהסטטיסטיקה בדו''ח בצלם.

אני גם חושב שהאסימטריה הזאת לא תימשך לנצח, כי מה שלא יהיה, הפערים בין הצדדים הולכים ומצטמצמים. בתסריט האופטימי, ייכפה בכוח הסכם כלשהו על שני הצדדים, יגרום גם לפליטים להפוך לאזרחים במדינה משלהם ולהתחיל לייצר נכסים שלא בקלות מוותרים עליהם, וכשגם להם יהיה מה להפסיד מהסכסוך עם השכנים, ידאג מאזן האימה לכך שכולם יתעסקו בענייניהם ולא ילבו ביוזמתם את הסכסוך. בתסריט הפסימי יישארו במדינה המערבית בעוד מספר שנים רק אלה שלא עזבו בזמן וכל מיני קנאים דתיים, המדינה תפסיק די מהר להתחזות למדינה מערבית, הצבא שלה יתפרק כמו שאר מוסדותיה הממלכתיים, ובין הים לירדן יחיו להם שני שבטים חסרי מזל ועניין ציבורי שימשיכו להילחם זה בזה עד שהדמוגרפיה תכריע מי מהם יישאר.
עוד אסימטריה מענינת 62278
התסריט הפסימי שתיארת הוא בדיוק התסריט שכתב ערפאת. אבל לא הדתיים אלא החילוניים הם שידאגו שהתסריט הזה לא יתממש. הם לא בנו פה מדינה ליהודים בשביל להגשים את החלומות של הפלשתינאים. הם לא יחכו עד שהמדינה תתפרק, הם יפרקו את הצורה למי שצריך עוד הרבה לפני זה. הפלשתינאים עשו מקח טעות כשהם התחילו עם הזוועה הזאת. אם בשביל שמדינת היהודים תצטרך להתקיים תדרש נכבה שניה שלישית ורביעית, אז יהיו כאלה, אבל בריחות המוניות של יהודים ונדודים במשך עוד אלפיים שנה, לא!

אז הנה לך עוד אסימטריה מעניינת: נכבות, אם צריך, כן! יהודים מגורשים נודדים, לא!
אסימטריה? 62320
כבר היו תגובות שהתייחסו לנקודות הרציניות בטענתך ודי התקרבו לתשובות שאני הייתי מספק, לכן אמנע מכך.
אבל רק כדי לדבר את האוזן:
1. לא טענתי שמספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לוויתורים, אלא שחוסר היעילות של הפתרונות הצבאיים יוביל, לדעתי ולתקוותי, להגברת הנכונות לדבר.
2. לא טענתי גם שמספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות. כשכתבתי 'אם יהיה עם מי לדב' התכוונתי בדיוק לכך. אם אכן היהודי הזקו צודק בתחזיותיו, הרי ששרון-ליברמן-נתניה עלולים בעתיד הקרוב להתחיל לחסל בסיטונות את המנהגים הפלסטינאים. תמהני עם מי נדבר אז.
צביעות של יהודים זקנים. 62255
''''הבוא תסביר לי'' הזה שלך לא נובע מתוך רצון להבין, הרי אתה אליטיסט שמאמין שהעם הוא אספסוף חסר דעת...''

בתור יהודי זקן, שאוהב להנחיל לאיילים צעירים בפורום זה נימוסי כתיבה ומאשים אותם ב''טון דיבור בלתי נעים'', גם אתה לא מצטיין בנימוסי שולחן הכתיבה.
''השב לרשע כרשעתו'' 62271
נאמר במקורותינו. אבל ככלל לא כדאי להתחיל בדברים לא נעימים, ובפרט לא לזלזל ביהודים זקנים כדי שלא יראו בך רשע וישיבו לך כגמולך. (כשהטפתי לך מוסר אתה היית זה שהתחיל עם טון לא נעים).
גם בגילך המופלג ? 62280
"(כשהטפתי לך מוסר אתה היית זה שהתחיל עם טון לא נעים)"

גם בגילך המופלג אתה רואה ב-"אתה התחלת" טיעון בר תוקף ?

הילדותיות כנראה לעולם לא עוזבת אותנו, אנחנו רק מנסים להסתיר אותה בניסוחים מבוגרים.
יהודים זקנים אינם נוצרים 62281
והם לא מגישים את הלחי השניה למכה. בשבילהם ''אתה התחלת'' הוא באמת טיעון בר תוקף.
מה הקשר ''שלהם'' לדבר עליו דיברנו 62328
מה הקשר "שלהם" לדבר עליו העברתי עליך ביקורת ?
כנראה שהמוסר הכפול שלך, לגבי כללי נימוס, הוא גם באשמת אותם ערבושים...
שוב אתה מתחיל?...מספיק 62347
אוקטובר 2000? אבנים? 61776
אבנים, בקבוקי תבערה, צלפים של משטרת הרש"פ המשתמשים בילדים כבשר תותחים. אבל למה לבלבל אותך עם העובדות?
אחזיר אותך בבקשה ל- 1988 62152
באבנים בלבד. מעניין מה הם התכוונו לעשות באבנים הללו. ומה שמעניין עוד יותר זה למה צה''ל בכלל ירה לעבר ההמון השליו הזה שרק עשה צעדת מחאה ללא אלימות במטרה להפסיק את הכיבוש האכזר.

שנוצר כמובן לאחר שאותה אוכלוסיה שלווה ולא אלימה רצתה ופעלה להסתלקות היהודים מחבל הארץ הזה.
אותה אוכלוסיה? 62196
אני ממש לא בטוח שנאצר ואסאד בצעו משאל עם בין הפלסטינאים בשטחים לפני 1967.
אבל עזוב את זה לרגע. בואו נחשוב רגע על דוגמא היסטורית המוכרת לכולנו. גרמניה הנאצית היתה, ללא ספק, תוקפנית. מ- 1939 עד 1945 עשו תשובי גרמניה מעשים שלא ייעשו. כתגובה, נלחמו בהן ארה"ב, אנגליה, רוסיה וצרפת מלחמת מגן, ונצחו אותה. לאחר הניצחון חולקה גרמניה לארבה אזורי ממשל צבאי שבהן שלטו בנות הברית.
עד כאן היסטוריה. מכאן - תיאור דמיוני שמי שירצה ימצא את הדמיון בינו לתיאור אחר, קרוב יותר:
כיבוש גרמניה ע"י בנות הברית נמשך 19 שנים. בשנים אלו הוחזקו הגרמנים כולם בממשל צבאי, ללא זכויות אזרחיות, ללא יכולת לקבוע כל מדיניות, ובעוני נורא לעומת המדינות שסביבם. צרפת העבירה לשטחי גרמניה 200,000 צרפתים, אשר הקימו עיירות צרפתיות המיועדות לצרפתים בלבד, וסיפחה דונמים של אדמות שהיו שייכות לגרמנים בתקופות שונות. כוחות צבא צרפתים, אמריקנים ובריטים פטרלו ברחובות המבורג, מינכן ושטוטגרט. ב- 1964, 19 שנים אחרי ניצחון בנות הברית, החלו קבוצות גדולות של גרמנים צעירים לזרוק אבנים על חיילים אמריקניים בסמטאות מחנה הפליטים הגדול שהוקם ליד דרזדן. בפרייבורג היו תהלוכות אזרחיות שפוזרו בירי כדורי גומי. "אנחנו לא מבינים," השתומם א. קורן הצרפתי, "הרי מדובר באותם גרמנים שלפני 19 שנה תקפו אותנו בחמת זעם. הם רצו ופעלו לסילוקנו מאירופה. מגיע להם."

וחזרה למציאות:
התסריט שהצגתי אינו שונה במאום מהמצב בשטחים ב- 19 השנה שבין 1967 ל- 1988. וגם הדמגוגיים שבמבקרי יתקשו לטעון שהערבים שתקפו אותנו ב- 1967 גרועים מגרמניה הנאצית. לפיכך אינני מקבל את טיעונו של מר קורן, הטוען (לפי הבנתי) שפיזור הפגנות למען זכויות אזרח בירי הוא לגיטימי אם המפגינים שייכים לעם אשר תקף אותנו 20 שנה קודם לכן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים