בתשובה להפונז, 14/06/13 21:53
דעתי 616751
הבחינה במתמטיקה לא בודקת ידע אלא הבנה ויכולת. השאלה לגבי בגרות בהיסטוריה רלוונטית לנקודה (שהיא, להזכירך-->) שהתלמידים שוכחים את החומר אחרי המבחן.

לגבי הצורך ביכולת, לא רק שאני מסכים, אלא זה מה שאמרתי כאן למעלה.
דעתי 616755
גם אם שוכחים חלק, חלק נשאר‏1, ויש לזה חשיבות. מעבר לזה, כמו שניסיתי להסביר בתגובה שלי, בחינה במקצוע הומני בודקת יכולות של התלמיד שעשויות להיות רלבנטיות גם למקצועות אחרים (כן, גם שינון רחמנא ליצלן) ולהמשך דרכו.

1 וודאי שיותר ממה שהיה נשאר ללא בחינה, שאז רוב התלמידים לא היו טורחים לפתוח את הספר.
דעתי 616758
איזה חלק נשאר, איזה חלק לא נשאר ואיזה "חשיבות" יש לזה? על זה ש"במקצוע הומני בודקת יכולות של התלמיד שעשויות להיות רלבנטיות גם למקצועות אחרים..." לא רק שאין לי כוונה לחלוק, אלא זה בדיוק מה שאמרתי. אין לי שום כוונה או רצון לבטל את הבחינות, כל מה שאני טוען הוא שהם לא בודקות, לא מתיימרות לבדוק, ואני בספק אם הן יכולות לבדוק "ידע".

(אני לא יודע אם רוב התלמידים לא היו טורחים לפתוח את הספר אלמלא היתה בחינה, אבל זה סתם איש קש מיותר. יש בחינה. הדיון הזה הוא לא על עצם קיומה אלא על מטרתה)
דעתי 616775
אחת המטרות של בחינות - מהמרכזיות שבהן - היא לאלץ תלמידים לפתוח ספרים ומחברות ולחזור על החומר. ואני חושב שהן די מוצלחות בזה.
בזמן הבחינה יש קורלציה לא רעה בין הידע של הנבחן והציון שלו. קורלציה טובה היא אחת הצורות המקובלות לבדוק משהו.
דעתי 616777
והקשר?

לא, גם בזמן הבחינה, ואחת כמה וכמה אחרי הבחינה, אין קורלציה בין הידע של התלמיד לציון שלו (ועל אחת כמה וכמה, אין קורלציה בין הידע של תלמידים שנבחנו בבחינות שונות על ידי בוחנים שונים לידע שלהם). קורלציה היא דרך מצויינת לבדוק קשר בין שני גורמים, רק שקורלציה בין ידע לציון בבחינה היא כמו קורלציה בין מעשים טובים לכניסה לגן עדן (=קל להצהיר, בלתי אפשרי לבדוק).
דעתי 616788
זה שתמשיך לצעוק 'לא אין קשר', לא יהפוך אותך לצודק. לפעמים נראה לי שמי שכל כך מתאמץ להראות שאין קשר פשוט לא כל כך אוהב או מצליח בבחינות ותוצאותיהן. יש לי חבר שלא היה מגיע בין הראשונים בריצת 2000 מטר ובעליות מתח, זה לא גרם לו לטעון ששני הדברים הללו לא בודקים כושר גופני, ואין שום קורלציה ביניהם לבין יכולת הריצה שלו או חוזק שרירי ידיו.

ובאשר ל"בלתי אפשרי לבדוק" - הבה נשאל את מצטייני האוניברסיטאות במתימטיקה, פיזיקה, ושאר ירקות, לגבי ציוני הבגרות שלהם במקצועות הנ"ל. בלי קשר לתשובתם‏1, הרי לך דרך לא רעה לבדוק, וגם אם היא לא מושלמת היא רחוקה מאד מ'בלתי אפשרית'

1 שיש לי השערות סבירות מאד לגביה
דעתי 616799
אישית, בחינות היו החלק האהוב עלי בבית הספר (ובאוניברסיטה), ואילו הייתי יכול לבחור אז הלימודים היו בנויים עם בחינות כמה פעמים ביום, ולימודים פרונטלים פעם בחודש ולא ההפך (אין לי ספק, אגב, שצורת לימוד כזאת היתה נותנת לי ציונים הרבה יותר גבוהים‏1). העובדה שאהבתי בחינות לא מפריעה לי (ואולי אפילו עוזרת לי) לראות את מה הצלחה בבחינות כן מודדת ומה לא ומה היא אפילו לא מתיימרת לבדוק. אבל גם אם היית צודק, והייתי כשל במבחנים, הטיעון הזה היה נשאר אד הומניזם רק בלי איש הקש.

ז"א הדרך שלך לבדוק קורלציה בין ידע להצלחה בבחינות היא לקחת את "מצטייני האוניברסיטאות" (בתחומים אחרים, לא דומים, אבל מילא), ולבדוק אם יש קשר בין ההצטיינות שלהם לבין ההצלחה שלהם בבחינות. העובדה שהדרך שלהם להצטיין באוניברסיטה עברה דרך... אההם... ידע... לא, סליחה, הצלחה בבחינות.

1 ואני מניח שהציונים שלי היו מספיק גבוהים גם ככה על מנת להכלל בפסקה השניה שלך.
דעתי 616800
לשיטתך, האם יש דרך כלשהי לבדוק ידע (וזיכרון, וחשיבה, והבנת הנקרא ושליטה בחומר - כל מה שלעניות דעתי מצופה מתלמיד)?
או שידע (וחבריו) הוא מין תכונה סובייקטיבית מיסטית שאין שום מדד אובייקטיבי שיכול למדוד אותו‏1, ולו בקירוב?

1 כמו אושר למשל.
דעתי 616815
רק שלוש פעמים כתבתי את זה? אז אני אכתוב שוב - אני בספק אם יש דרך לבדוק ידע - אין לי ספק שבחינות הבגרות (או בחינות בכלל) לא בודקות ידע ולא מתיימרות לבדוק ידע.

אולי יש דרכים לבדוק ידע בקירוב כלשהו, אבל ידע בפני עצמו הוא תכונה שלא מעניינת אף אחד במיוחד, לכן אני לא רואה סיבה שמישהו ישקיע יותר מידי על מנת למדוד אותה.
דעתי 616821
אז חבל בכלל שטרחנו על כל הדיון מלכתחילה, היית אומר מהתחלה שאין לדעתך שום יכולת לבדוק ידע ולא היה שום טעם שכניסה לפרטים על בחינות, הקלות, קורלציות וחבריהן.
(ואגב, כבר נאמר בדיון שמטרת הבחינות לבדוק דברים נוספים מעבר לידע - אתה ברחת להתעלם מזה).

אז מה אתה מציע, נבטל את כל הבחינות, התלמידים יחגגו בים 12 שנה עד הצבא, ואחר יקפצו ראש לתוך האוניברסיטה ללא שום קריטריונים מכוונים כלשהם? אולי נמיין אותם לפקולטות על ידי הטלת קוביות? או על פי משכורות ההורים שלהם?
דעתי 616823
באמת חבל שלא כתבתי מלכתחילה שלגמרי לא ברור לי איך (או אם) אפשר לבדוק את "הידע של התלמידים והצלחת ההוראה של מערכת החינוך". רגע... תן לי להכנס למכונת הזמן... הנה... עשיתי זאת. תגובה 616704 (אגב, לא רק שנאמר בדיון ששמטרת הבחינות לבדוק דברים נוספים מעבר לידע, זה נאמר על ידי. בעצם, לא... רגע... שוב להכנס למכונת הזמן... הנה שוב עשיתי זאת. תגובה 616706)

לא, אני לא מציע שנבטל את כל הבחינות, אני מציע שלא נשלה את עצמינו שהן מציעות מדד אובייקטיבי ל"ידע", בזמן שכל מה שהן נותנות הוא ציון סובייקטיבי לחלוטין (לא שיש משהו רע בציון סובייקטיבי) שמהווה רף כניסה ללימודים גבוהים.
דעתי 616824
מיהו הסובייקט שעומד מאחורי הציון הסובייקטיבי הזה?
דעתי 616830
לא הבנתי את השאלה (ומה הקשר שלה לדיון...).
דעתי 616832
ציון סובייקטיבי מוענק על ידי סובייקט, בניגוד לאובייקטיבי שניתן למדידיה בצורה בלתי תלויה על ידי גורמים חיצוניים שונים. אז מיהו הסובייקט שמודד את הציון הסובייקטיבי שהגדרת?

זה קשור לדיון, כי אתה מדבר על ישויות כה מעורפלות, ואני מנסה להבין מהן ומיהן.
דעתי 616836
את הציון בבחינת הבגרות קובע מי שכותב את הבחינה, מי שבודק אותה, מי שמנחה את הבודקים ומי שמאשר את הבחינה.

על איזה "ישות מעורפלת" אני מדבר? כל מה שכתבתי נראה לי ברור כשמש (ובבקשה, בבקשה, על תכריח אותי להפעיל שוב את מכונת הזמן).
דעתי 616825
ושכחתי לשאול - מהו בכלל ידע לפי הגדרתך? יש דבר כזה?
דעתי 616829
ידע, לפי הגדרת ויקיפדיה, הוא: "מידע אשר מצוי ברשותה של ישות בעלת תודעה." בוודאי שיש דבר כזה.
דעתי 616831
אז אם יש דבר כזה, למה הוא לא מדיד, ולו בקרוב?
דעתי 616833
כל הדברים הקיימים מדידים‏1?

ואם הוא מדיד‏2, בקירוב או במדוייק, זה מועיל לדיון?

1 אושר היתה דוגמא שלך.
2 כזכור, לא אמרתי שהוא לא מדיד, ובוודאי לא אמרתי שהוא לא מדיד בקירוב. כל מה שאמרתי זה שיש לי ספק או הוא מדיד.
דעתי 616837
כשאתה אומר שיש לך ספק אתה אומר שאתה לא מכיר שום שיטה או דרך למדוד אותו, לכן דה פקטו הוא לא מדיד, והשאר זו סתם התפלספות.
דעתי 617375
עליות מתח (''מתח בנים'') מתבצעות בעיקר ע''י שרירי הגב, כך שהחבר שלך כמעט לא טעה בעניין הזה (אם כי יש קורלציה חלשה בין שרירי היד לשרירי הגב לכן אי אפשר להוציא אותו זכאי לגמרי).
דעתי 617378
כן, נדמה לי שאתה צודק, שרירי גב עליון וכתפיים הייתי מנחש, אם כי יש גם איזה פקטור של כיפוף הזרוע אז יכול להיות ששרירי הזרוע גם כן תורמים משהו. וודאי שהם תורמים במתח הפוך (אגודלים החוצה).
דעתי 616779
זה לא נכון לגבי הבחינה בהיסטוריה.
לבחינה בהיסטוריה יש מבנה מעוות בהשוואה למקצועות אחרים, וההצלחה היא בעיקר פונקציה של כמה מהר אתה כותב ולא כמה אתה באמת יודע.

_
הזמן המוקצב בבגרות 3 יחידות באמצע שנות ה-‏90 היה מספיק כדי לפתור את הבחינה פעמיים ויותר. הזמן המוקצב בבחינה בהיסטוריה הצריך אותך (טוב, הצריך אותי) לכתוב בלחץ כל זמן הבחינה, לסיים עם הלשון בחוץ, ולקבל ציון שאין הרבה קשר בינו לבין הידע (שלי) בפועל.
דעתי 616787
אני מסכים שיש הטיות, למשל כמו הדוגמה שאת נותנת, והיום לפי מיעוט ידיעתי בענין הזמן יש הארכות כאלה ואחרות למי שזה מה שמקשה עליו.

להשליך מכאן ועד לטענתו של האלמוני שאין שום קשר בין ציון במבחן לידע ואין שום יכולת לבחון ידע נראה לי הכללה שגויה וקיצונית, ששופכת את התינוק עם המים.
דעתי 616790
אגב, במקרה הזה אולי בחינה בעל פה היתה משקפת יותר. וגם לה יש חסרונות.
דעתי 616807
למעשה, אכן הייתי מעדיפה בחינה בע"פ.

__________________
על זה שיש לי נטייה לכתוב פחות ממה שאני יודעת בבחינה, ידעתי עוד בכתה ט'. והפתרון שמצאתי לזה היה להשתתף המון, שהמורים ידעו שאני יודעת, הייתי מקבלת ציון שלם תוספת על ההשתתפות, והבעיה באה על פתרונה.
עד הבגרויות. אבל גם עם הבעיה הזו, עדיין קיבלתי ציון מאוד גבוה בבגרויות בתנ"ך, למשל. לבגרות בהיסטוריה ספציפית יש (היה?) מבנה מעוות.
במתכונת בתע"י דווקא נבחנתי בע"פ (שילוב של סבא שהלך לעולמו והלוויה התקיימה על יום המתכונת, יחד עם כתב היד שלי שעבר במהלך כיתה י"א שינוי מזורז לקצרנות, ומורה עצלנית-מעט שכשאמרתי לה שאני לא אוכל להיות במתכונת, קפצה על ההזדמנות ואמרה, "אבל שתדעי לך שאני אבחן אותך בע"פ!". למעשה, את כל מי שלא יכל להיות במתכונת היא בחנה בע"פ, כי זה הרבה יותר קל מלבדוק בחינות. נבחנתי בע"פ, נהניתי מכל רגע, היא אמרה שהיא נפעמת והיתה מספיק נחמדה על מנת לתת לבחינה בע"פ משקל מכריע ביותר ביחס לציונים של כל השנה. באותה שנה התקיימה הגרלה, הבגרות בתע"י בוטלה, וכך יש הפרש של ציון וקצת בין ציוני הבגרות בהיסטוריה-כללית שלי, לבגרות בתע"י.
דעתי 616805
בגרות 3 יחידות = בגרות 3 יחידות במתמטיקה, כמובן.
איך שהזמן רץ כשנהנים. 616806
אני לא יודע, ואני מניח שגם את לא, האם זה לא נכון לגבי הבחינה בהיסטוריה.
מאז אמצע שנות ה-‏90 עברו כמעט 20 שנה. את חושבת ששום דבר לא השתנה באותן 20 (מחיר אחרון - 15. לי זה עולה יותר) שנים?
איך שהזמן רץ כשנהנים. 616809
יתכן בהחלט.
הבעיה היא שאני לא בטוחה לגבי משמעות ההנחיות פרט, הדגם, הסבר, ציין וכיו"ב על מנת לשפוט.
בבגרות שלנו היתה את השאלה הגדולה, שהיה צריך לכתוב 3 עמודים כדי לענות עליה. מהתפלגות הציונים בבגרות הנוכחית, אני לא רואה שאלה כזו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים