בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 09/07/13 21:09
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617701
תסלח לי אם מקוצר זמן (וגרוע יותר: כאבי גב) פשוט אעתיק מ http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html :

Darwin predicted, based on homologies with African apes, that human ancestors arose in Africa. That prediction has been supported by fossil and genetic evidence (Ingman et al. 2000)

Theory predicted that organisms in heterogeneous and rapidly changing environments should have higher mutation rates. This has been found in the case of bacteria infecting the lungs of chronic cystic fibrosis patients (Oliver et al. 2000).

Predator-prey dynamics are altered in predictable ways by evolution of the prey (Yoshida et al. 2003).

Ernst Mayr predicted in 1954 that speciation should be accompanied with faster genetic evolution. A phylogenetic analysis has supported this prediction (Webster et al. 2003).

Several authors predicted characteristics of the ancestor of craniates. On the basis of a detailed study, they found the fossil Haikouella "fit these predictions closely" (Mallatt and Chen 2003).

Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982).

Insect wings evolved from gills, with an intermediate stage of skimming on the water surface. Since the primitive surface-skimming condition is widespread among stoneflies, J. H. Marden predicted that stoneflies would likely retain other primitive traits, too. This prediction led to the discovery in stoneflies of functional hemocyanin, used for oxygen transport in other arthropods but never before found in insects (Hagner-Holler et al. 2004; Marden 2005).

ואוסיף ממה שעולה בדעתי בלי לחשוב הרבה:

1. דארוין וואלאס ניבאו את קיומו של פרפר עם חדק עצום בגלל שמצאו סחלבים שכדי לינוק את הצוף שלהם יש צורך בחדק כזה. הפרפר אכן נמצא אחרי כארבעים שנה. הנה הסחלב: http://www.google.co.il/url?sa=i&source=images&a...
2. כל האנשים הטובים במכון וולקני ובמכונים דומים בכל העולם חיים מתחזיות שמתממשות - אמנם בברירה מלאכותית ולא טבעית, אבל אמרנו |"אבולוציה" בלי לפרט.
3. הנה תחזית שאני נותן: אם יימצאו באיזו מערה אפלה יצורים שהיו כלואים בה בבידוד במשך אלפי דורות, ראייתם תהיה פחות טובה משל דודניהם שנשארו באור השמש (בדומה למה שקורה במערה ההיא מדיון 2635. אכן, די טריביאלי וטרם אומת, אבל יש סיכוי סביר שאוכל עוד לחזור הנה פעם ולצעוק: "אמרתי לך!"
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617739
תודה. ההערה שלך ב-‏2 היא חשובה. אני בעצם לא בטוח למה בדיוק אנחנו מחפשים כאן חיזוק (אולי כי היום האבולוציה נראית כל כך מובנת מאליה). אם בכל זאת להקשות, רוב הדוגמאות האלו עובדות גם עם למרקיזם, לא?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617740
האם הלמרקיזם לא הופרך בנסיונות?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617742
ברור, אבל העובדה שכשלעצמו הוא מסתדר עם אותן תחזיות שהתאמתו מעלה את השאלה, למה בדיוק התחזיות המאומתות האלו נותנות חיזוק.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617744
האפשרויות הן:
א. אלוהים
ב. דרוויניזם
ג. למרקיזם
התחזיות שוללות את א. אך מאפשרות את ב. וג. הנסיונות שוללות את ג.
נשאר ב.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617753
התחזיות שוללות את א'? חשבתי שכל דבר שקורה מאשש את א'. נשים אותו בצד. בבחירה בין ב' לג', ג' מפסיד מהרבה בחינות (נשלל בניסיונות, נשלל במכניזם). כלומר, ב' משכנע לאו דווקא (בהחלט גם, אבל לא במשקל מכריע) בזכות תחזיותיו שהתאמתו.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617751
אבל הניבויים הללו לא הוצגו מראש כניבויים של תאוריה למרקית כלשהי. ניבויים הם אתגר שאם התאוריה עומדת בו אמוננו בה יגבר. אתה כרגע מציע הסבר אד־הוקי כלשהו ללא תאוריה לא מגובשת. אין כאן ניבוי.

לתאוריה המקורית של למרק היו ניבויים ולפחות חלקם כשל. לכן היא לא הסבר טוב של העובדות.

תאוריית האבולוציה מסתדרת כל כך טוב עם העובדות בתחומים רבים בהרבה תחומים שכאשר היא לא מסתדרת עם העובדות אנחנו בודקים היטב אם הנתונים החדשים שגויים (ולפעמים גם ממציאים הסברים לא מוצלחים במיוחד לכך שאין סתירה). התאוריה המקורית של למרק לא מתקרבת לכך (מה זה האברון המוזר הזה בתא? "גרעין"? מהם הסלילים ההם שבתוכו?).
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617752
''תאוריית האבולוציה מסתדרת כל כך טוב עם העובדות בתחומים רבים שכאשר היא לא מסתדרת עם העובדות אנחנו בודקים היטב אם הנתונים החדשים שגויים (ולפעמים גם ממציאים הסברים לא מוצלחים במיוחד לכך שאין סתירה).''
נכון, מש''ל. (מה שמשכנע הוא פחות תחזיות שהתאמתו, ויותר התאמה מוחצת לכל ידע קיים.)
Life on Mars? 617757
ואיך זה מסתדר עם העובדה הזאת: וירוס ממאדים?

התגובה הראשונה שלי היתה WTF? גילו וירוס מכוכב אחר וזה לא מה שפותח את מהדורת החדשות? ובאשר לאבולוציה - יש לו מספר קטן אמנם, אבל עדיין קיים - של גנים שמשותפים לחיים על כדור הארץ?
אולי אחד באפריל היום, זה נשמע לי ממש מוזר.
Life on Mars? 617758
לחובבי מידע אמתי מומלץ להימנע מסיינטיפיק מעריב.

Life on Mars? 617759
תודה. מעניין, והרבה יותר שקול וזהיר מהדיווח הסנסציוני במעריב.

בדיוק לאחרונה למדתי שיש וירוסים שהם כל כך גדולים, עד שלפעמים הם נדבקים בווירוסים. מגיע להם!
Life on Mars? 617761
כמו כל ארגון פשע, כשאתה גדל יותר מדי הסיכוי שיימצא אצלך שטינקר שיאפשר לסוכנים שתולים להיכנס לארגון גדל גם הוא.
Life on Mars? 617760
וואו, מילא שהכתב לא יבין לגמרי את מה שהוא קורא עליו‏1, אבל שהוא ימציא עלילה חייזרית משלו‏2 שלקוחה מסרטי מד"ב סוג ב'? אני מופתע לרעה.

1 עוד פרק במדור 'געגועי לאסף שטול-טאורינג' או איך שקראו לכתב המדע המשובח של הארץ שחדל לכתוב לפני מספר חודשים.
2 בדקתי, המילה 'מאדים' לא מופיעה אפילו פעם אחת במאמר המקורי.
Life on Mars? 617766
לא קראתי את המאמר המקורי. רק את זה שבניו-יורק טיימז. לא הבנתי למה פסלו את האפשרות שהווירוס הענקי התפתח מווירוסים קטנים יותר ולאו דווקא התנוון מיצור חד תאי עתיק ולא מוכר.
Life on Mars? 617767
כי חלק ניכר מהגנים שלו שונים באופן ניכר מגנים של וירוסים אחרים, ובמידה לא מעטה גם מגנים של כל יצור חי ידוע. גם גנים שנפוצים בוירוסים אחרים נעדרים בוירוסים הללו. זה גורם למחברים לשער (וההשערה הזו היא ספקולטיבית למדי, וקשה בשלב זה להגיד עד כמה יש לה תמיכה בקהילה המדעית) שמקורו בענף רביעי בעץ החיים, שהיה קיים בנוסף לשלושת הענפים המוכרים לנו, וממנו נותרו רק הווירוסים.
א' אוהל ו' זה וירוס 617768
לפחות זה אומר שמוסכם כבר על כולם שאפשר להשתמש בוירוס בתור חיה באות ו' בארץ-עיר?
א' אוהל ו' זה וירוס 617773
חי או צומח? מה אתם עושים עם פטריה, כחולית וחיידק?
א' אוהל ו' זה וירוס 617916
והחלפת גנים בין הנ"ל במהלך חייהם, והורשתם לדור הבא, זה ב' או ג'?
א' אוהל ו' זה וירוס 617920
מה הבעייה? פטריה יש בסלט ירקות, אז היא צומח, חידק מתחיל ב'חי', אז הוא חי, ו'אנחנו'‏1 לא יודעים מה זה כחולית. ככלל, בעיקר במשחקים, 'אנחנו' אוהבים לשמור על כללים פשוטים.

1 Whatever that means
א' אוהל ו' זה וירוס 617921
גם גבינה צפתית יש בסלט ירקות.

ההגדרה של ''ירקות'' לפי מה שנמצא בסלט ירקות היא סלט ירקות אחד גדול. הכרוב והחסה משם הם ירקות. כמעט כל השאר אינם.
א' אוהל ו' זה וירוס 617927
מה פתאום, אין גבינה בסלט ירקות.
א' אוהל ו' זה וירוס 617928
סלט יווני הוא לא סלט ירקות?
א' אוהל ו' זה וירוס 617929
סלט ירקות הוא לא סלט יווני.
סלט יווני, אם כבר, הוא סלט ירקות שהוסיפו לו גבינה.
אני מוכן להתערב איתך שכשאת רואה בתפריט של מסעדה ''סלט ירקות'', הסיכוי שאם תזמיני אותו תקבלי סלט יווני הוא קלוש ביותר.
ומאחר שאני עצמי לא אוכל מוצרי חלב, אני יכול אף לומר לך שאני מקיים את ההיפותיזה לעיל במציאות, וכשאני מזמין סלט ירקות אינני טורח לשאול אם יש בו גבינה או לא.
א' אוהל ו' זה וירוס 617922
ועוד בסלט ירקות: מלח ופלפל.
א' אוהל ו' זה וירוס 617926
וגם שמן זית. ואם תמשיך להתחכם עם הלוגיקה הכושלת שלך אני אשאל אותך ממה עושים שמן תינוקות.
א' אוהל ו' זה וירוס 617930
תפסת אותו עם המלח, אבל עכש''י פלפל צומח.
א' אוהל ו' זה וירוס 617931
אם מוסכם עליך שחיידק הוא חי, הגיע הזמן להסתכל על הכחוליות [ויקיפדיה] שהן הן חיידקים והן אצות.
א' אוהל ו' זה וירוס 617934
כחוליות (ציאנובקטריה) אינן אצות, גם אם יש להם פיגמנט שקיים באצות. אולי כיוונת לחזזיות ?
א' אוהל ו' זה וירוס 629279
פיטריות הן ממלכה בפני עצמן, הן לא צמחים ולא בעלי חיים. כנ''ל חיידקים. כחוליות משויכות לחיידקים.
בקיצור, כל החברים האלו לא משתתפים בארץ עיר.
Life on Mars? 617789
קבוצה מסוימת של חוקרים העלתה את אותה טענה גם על סמך נתונים פחות משכנעים. אבל אני לא מתכוון לחלוק כי דבריהם כי מי אני שאחלוק על לז'נדר?
Life on Mars? 617788
מסתבר שלא הם המציאו את זה. לפי כתבה ב"הארץ": “אנו סבורים שנגיפים אלו התפתחו מצורות חיים קדומות שכבר אינן קיימות”, אמר בסוף השבוע אחד החוקרים, פרופ’ ז’ן מישל קלווארי, לתקשורת הצרפתית. “חיים אלו יכלו להגיע מכוכב אחר, למשל מאדים, ובשלב זה לא ניתן להפריך או לשלול תסריט קיצוני זה”.

גם בכתבה המתונה יותר ב"הארץ" הופיע התסריט הקיצוני הזה בפתיח.

לכן נראה שהאשמה על הסנסציוניזם מוטלת על כתפי החוקרים. אבל אני לא רוצה להשמיץ אותם כי אני לא מתכוון להסתבך עם משפחת אברג'ל.
Life on Mars? 617791
איבדת אותי באברג'ל.
Life on Mars? 617793
בת המשפחה שנטל, אשתו ושותפתו למחקר של פרופ' ז’ן מישל קלווארי שצוטט לעיל.

כל מי שחיפש מידע על הווירוס הזה נתקל ודאי בתוכנת האנטי וירוס "פנדורה". מעניין אם יש למחברים הללו משהו נגדה.
Life on Mars? 617792
באתר של NPR ובעוד די הרבה מקומות ברשת כתוב:

"We believe that those new Pandoraviruses have emerged from a new ancestral cellular type that no longer exists," he says. That life could have even come from another planet, like Mars. "At this point we cannot actually disprove or disregard this type of extreme scenario," he says.

שים לב שהמשפט "That life could have even come from another planet, like Mars" הוא לא חלק מהציטוט, כך שייתכן שהוא ספקולציה של מחבר הידיעה, ולא של המדען המצוטט. בראיון האודיו המצורף, אין שום איזכור למאדים, וקשה לי להאמין שהכתבים של NPR היו מחמיצים ציטוט בעניין, אילו היה בא מצד המדען המרואיין. מצד שני, קל לי לדמיין איך עורך רשלן ב"הארץ" הכניס בטעות את המשפט הנ"ל לתוך הגרשיים.
Life on Mars? 617868
גם יקי מנשפרוינד מסכים שמדובר על ציטוט מדבריו של החוקר (שבמקור היה הכחשה).

אבל גם הוא מפספס את הסנסציוניזם של החוקרים עצמם. האם מקובל לתת שם כמו "וירוס פנדורה" וכותרת מהסוג של "נקמתו של זאוס" בתקציר של מאמר מדעי?
Life on Mars? 617871
אם יש דג צבעון פרידמן למה שלא יהיה וירוס פנדורה?
Life on Mars? 617873
שים לב להסבר שלו לשם (מתוך המאמר בניו יורק טיימס):

We believe we’re opening a Pandora’s box – not so much for humanity but for dogma about viruses,” said Dr. Jean-Michel Claverie of the University of Mediterranée, co-author of the paper that was published online Thursday in the journal Science. “We believe we’re touching an alternative tree of life.”

אז הוא מכחיש, אבל למה לבחור שם כזה? השם הקודם שהוא בחר הוא "מגה וירוס" לוירוס קצת יותר גדול מהווירוס הענקי הקודם שהתגלה: מימיוירוס (mimi הוא קיצור של mimicking microbes. כמו שאפשר להבין, השם הצנוע הזה לא ניתן ע"י קבוצתו של פרופ. קלאוורי). אבל האם הוירוס הזה פתח תיבת פנדורה? לא. כבר הווירוסים הקודמים הראו תכונות שלפחות לדברי חוקרים מסוימים רומזות על מוצא קדום.
Life on Mars? 617875
אם נזכור שמטרתו של החוקר, מלבד קידום המדע והאנושות, היא לקבל גרנטים נוספים, זה יכול להסביר חלק מהסנסציוניזם. לא שזה נראה לי נאה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617769
זה מסתדר עם העובדות בין השאר בעקבות עמידה במבחנים (כלומר: התגשמות תחזיות) קודמים בעבר.

בא נראה מה קורה כאשר מוצגת עובדה שלכאורה סותרת את אחת התחזיות העיקריות של האבולוציה: צורות החיים מתפתחות כעץ (כלומר: יש רק התפצלויות, אין התחברויות‏1). התגלה יצור דמוי נגיף אך עם מספר רב יותר של גנים (פי שניים מהשיא הקודם, שכונה "מגה וירוס"). לא נראה שיש קשר בין הגנים שלו ליצורים מוכרים אחרים (כולל וירוסים). החוקרים כינו אותו "נגיף פנדורה". תגובות לנתון:

* החוקרים במאמר משערים שנגיף פנדורה האמור הוא תוצאת התנוונות של יצור חד תאי קדום שהיה קיים לפני מיליארדי שנים ונכחד מאז.

* החוקרים בסיינטיפיק מעריב מעלים פתרון חלופי לבעיה: הנגיף הגיע מהחלל החיצון (ואיך נוצרו שם החיים? ואיך הם נוצרו שם במקרה מספיק דומים לחיים שלנו? שאלה טובה. אני מקווה שיש מלגות למחקרים בתחומים הללו לחוקרים במוסד המחקר המהולל הזה). עם כל חוסר ההבנה שלהם, הם הצליחו לעלות על הבעיה הבסיסית שמוצגת כאן.

* התגובה שלי (אם כי גם בעקבות הדיון הזה, ובלי הכרת פרטים רבים) הייתה: אולי חסרים לנו כל מיני פרטי קישור? אולי הווירוס הזה מייצג התפתחות ממצב מנוון ולא התנוונות של חיידק? לווירוסים יש הזדמנויות לתאונות העתקה שבהן הם ישדדו קטעי קוד גנטי מהתאים המארחים. במקרה הזה נצפה שיהיו כל מיני שלבי ביניים בין המצב המנוון יותר לבין ווירוס הפנדורה. יכול להיות שעדיין לא מצאנו אותם. המאמר מציין שכל תחום המחקר הזה (וירוסים גדולים) הוא די צעיר.

האם אפשר בשלב זה להגיד שיש כאן סתירה לטענת העץ? אולי אם נחכה עוד חמישים שנים ולא נמצא שום קרובים רחוקים של וירוס הפנדורה, זה יתחיל להראות כמו סתירה?

יש כל מיני פערים בעץ, אבל הם נוטים להתמלא: באופן כללי ככל שיש יתר ממצאים (להבדיל, לדוגמה, מתחום מוצא האדם, שם נאלצים לבנות תלי־תלים של פירושים על כמות קטנה יחסית של שלדים) יש התאמה טובה יותר למבנה העץ.

1 אני חייב לציין שדווקא ברמה של יצורים חד תאיים, ובפרט חיידקים זה לא בהכרח נכון: חיידקים מעבירים רצועות חומר גנטי גנים שונים בינם לבין עצמם. בספר "הגן האנוכי" דוקינס נותן הסבר (בדיעבד, כמובן. אני לא יכול להיזכר כרגע בתחזית שמשתמעת משם) לכך שזה לא קורה ביצורים רבי תאים.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617776
העברה רוחבית של מידע גנטי הוכחה זה לא מכבר גם ביצורים רב תאיים, כמו גם אנדוסימביוזה. לא צריך להתבייש להגיד שדארווין כתב את הכלל, אבל היום אנחנו יודעים גם על יוצאים מן הכלל.

לגבי האפשרות שהוירוס הוא "הרכב" של גנים מאורגניזמים שונים, מעל ל90% מהגנים שלו אינם דומים לאף גן ידוע. בהתחשב בגודל המאגר שמולו הוירוס נבדק, אם הוירוס הוא הרכב של אורגניזמים לא ידועים, אז אנחנו שוב צריכים להתחיל לשער על ענף אחד או יותר שאינו ידוע.

ספציפית לגבי הוירוס הזה, אין שום בעיה עם עץ החיים, היות וגנים שמורים ביותר משייכים אותו בוודאות לעץ החיים שלנו (מקור משותף) ואף ברמת קירבה מסויימת לוירוסי-ענק אחרים. השוני בשאר הגנים אכן מרמז על אפשרות של ענף חדש בעץ החיים, אבל זה לא הענף הראשון שהתגלה מתקופתו של דארווין, ובטח שלא פוסל את העץ (שבינתיים הפך לגרף).
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617821
כאשר אין התאמה עושים קווץ' עד שתהיה התאמה מוחצת. הדוגמא עם המגה ווירוס 2 שמוזכרת בהמשך מדגימה איך שיטת הקווץ' עובדת.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617837
למה בדיוק קווץ'?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617764
אמרת "אבולוציה", לא הגבלת לתורת דארוין. יש גם תחזיות ספציפיות של התיאוריה הדארויניסטית, אולי הכי מפורסמת היא התחזית שאם הרופאים ימשיכו לרשום אנטיביוטיקה בלי הכרה יתפתחו זנים עמידים. אמנם עכש"י זה לא נחזה לפני שהתגלו הזנים הראשונים שהיו עמידים לפנצילין, אבל ההכללה לסוגי חיידקים/אנטיביטיקות אחרות היתה בבחינת תחזית (אני לא יודע מי היה הראשון שחזה את זה).
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617772
זה התגלה בניסוי בשנת 1943: Luria%E2%80%93Delbr%C3%BCck_experiment [Wikipedia]
בהערת אגב: הניסוי נערך בארצות הברית, אולם עורכיו היו פליטי גרמניה ואיטליה: לוריא היהודי ודלבריק(?) ממשפחה של מתנגדי השלטון הנאצי. באותו הזמן החל שימוש בפנצילין בצבאות בעלות הברית (ולאחר שכבר החל השימוש בסולפונאמיד מעט לפני המלחמה).

התחזית הכללית של עיקרון הברירה הטבעית היא שהוספת לחץ חיצוני (במקרה הזה: האנטיביוטיקה) תעודד את רביית מי שעמידים לו. אני לא חושב שדרווין תאר לעצמו הופעת מוטציות מועילות בקצב כל כך מהיר.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617774
אני חושב שיש כאן אי הבנה בין תחזית לבין עדות תומכת. יש לאבולוציה מספר מאד מרשים מאד של עדויות תומכות, אבל למיטב ידיעתי אין לה אף תחזית אחת. אם יימצאו באיזו מערה אפלה יצורים שהיו כלואים בה בבידוד במשך אלפי דורות והראייה שלהם תהיה גרועה משל דודניהם שנשארו באור השמש, תחזור ותצעק "אמרתי לכם". אם הראיה שלהם תהיה טובה משל דודניהם, תגיד לנו שבזכות האבולוציה הם פתחו חוש ראיה שמנצל אפילו את האור החלש ביותר, אם הראיה שלהם תהיה זהה לדודניהם תגיד לנו שהאבולוציה עוד לא פעלה, ובמקרה הגרועה ביותר תספר לנו על עקרון ההכבדה, על מינימום מקומי או על גנים קרובים... בשביל שתחזית תהיה תחזית אתה צריך להגיד לנו מה יקרה באותה מערה שיגרום לך לחזור ולצעוק: "טעיתי".
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617777
רוצה להתערב שראייתם של הכלואים תדרדר?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617779
על מה?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617778
אם בחושך *מוחלט* תתפחת ראיה חדה יותר, זו בהחלט סיבה לצעוק "טעיתי". אם תמצא על הפלנטה שלנו ולו אדם אחד, בריא ופורה, שחסר לחלוטין כרומוזום כלשהוא, זו סיבה לצעוק "טעיתי". אם לזוג הורים עם סוג דם‏1 O יוולד ילד עם סוג דם AB, זו סיבה לצעוק "טעיתי". אם מתוך ~20K הגנים של הצמח הבא שירוצף יהיה גן אחד ויחיד שזהה לחלוטין לגן של אדם, אבל שונה מגנים של צמחים אחרים, זו סיבה לצעוק "טעיתי".

ההנחות של תורת דארווין נבדקות בכל פעם שמרצפים גנום, מגלים מין חדש או מבצעים בדיקות רפואיות שגרתיות. בנתיים הן מחזיקות מעמד יופי.

1 כלומר נעדרי אנטיגן, ולא עם מיסוך שמונע ממנו להופיע.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617780
אתה יודע שמנדל פרסם את המחקרים שלו שנים אחרי דארווין?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617781
וגילוי הכרומוזומים נעשה מאוחר אף יותר. ולמרות זאת, כל הניסויים המוזכרים בודקים את תורת האבולוציה, בין היתר דרך מנגנונים של גנטיקה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617782
לאף אחד אין ספק שלגנטיקה יש הרבה תחזיות (ושהן מוצלחות) אבל גנטיקה היא לא אבולוציה, ואף אחד לא יחלוק על העובדה שגילוי הגנטיקה (על שלל החיזויים שלה) היא עדות תומכת מאד חזקה ומשכנעת לנכונות של האבולוציה. אבל, עדיין, זאת לא תחזית של האבולוציה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617783
מהי אבולוציה לטעמך? האם אתה מגדיר אותה (באופן כללי. לא ניכנס כאן לדקויות ניסוח) כאוסף דעותיו של דארווין בנושא?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617785
באופן כללי, כן.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617784
אחת ההשערות (דרך אגב, נעדרות הביסוס בזמנו, שיכלה גם שלא להתקיים) היא מוצא משותף לכלל המינים על כדור הארץ. ברגע שהבנו קצת את הפרטים, אפשר היה לפתח תחזיות של תורת האבולוציה דרך הגנטיקה. בלי ההנחה של דארווין למוצא משותף, אין לנו סיבה מיוחדת להניח קוד גנטי כמעט אחיד, או אם אתה רוצה תחזית לעתיד, אז שגם היצור הבא שהגנום שלו יפוענח, יכיל פולימראז וריבוזום הדומים למה שמוכר לנו משאר עולם החי. העובדה שעברנו מלחקור שינויים מורפולוגיים לכימות שונות גנטית לא משנה את העובדה שאנחנו בונים את עץ החיים. אם אתה רוצה השערות שיכולות להפריך הנחות אחרות של האבולוציה, אנא ציין את ההנחה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617786
לא הבנתי, אתה טוען ש"מוצא משותף לכלל המינים על כדור הארץ" היא תחזית(?) שהוכחה כנכונה(?)

היה אפשר לפתח את תורת האבולוציה דרך הגנטיקה, ועדיין, היא היתה נשארת תורה חסרת תחזיות.

איך התחזית ש"גם היצור הבא שהגנום שלו יפוענח, יכיל פולימראז וריבוזום הדומים למה שמוכר לנו משאר עולם החי" היא תחזית של האבולוציה?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617787
"תורת האבולוציה" היא לא ממש מושג מונוליטי.

אחד ממרכיבה הוא הטענה לפיה מינים מתפתחים זה מתוך זה, מידי פעם צצים מינים חדשים, ומידי פעם נכחדים מינים קיימים. זו לא טענה טריוויאלית, והסתובבו לפניה הרבה היפותזות אחרות (כל המינים נבראו יחדיו, רעיונות על "גלי הכדה וגלי בריאה" וכו'). זו גם טענה עם תחזיות (שהיום נראות מובנות מאליהן - בזמנו הן לא היו כאלה בלשון המעטה): מינים קיימים יכולים להכחד ומינים חדשים יכולים לצוץ, בצירוף תחזית לגבי האופן בו מינים חדשים יצוצו (לא "פתאום בבת אחת", ולא בבריאה ספונטנית).

מרכיב משמעותי אחר שלה מתאר את הדינמיקה בה הדברים קורים. האבולוציה חוזה (1) שמערכות אקולוגיות יענו על תנאים מסויימים (יצורים משתכפלים, השכפול לא יהיה מושלם, פנוטיפים של הורים יתמזגו באופנים מסויימים ולא אחרים, ותנאי הסביבה יכפו סלקציה לא לגמרי אקראית שתאפשר רק לחלק לשרוד...) (2) שהתנאים האלו יסיפקו, לבדם, כדי להסביר יצירה של מערכות מורכבות. באו גנטיקאים וזאולוגים ופחות או יותר הוכיחו את התחזית הראשונה, ואחריהם באו תאורטיקנים וחוקרי המערכות המורכבות והוכיחו את התחזית השניה.

אוקיי, אז אין לאבולוציה תחזיות ממהצורה "קיים איפשהו אובייקט כזה וכזה", או "אם תעשו ככה - יקרה ככה". אבל בהחלט יש לה תחזיות מהצורה "קיימת בטבע דינמיקה כזו וכזו, עם מנגוננים המאפשרים אותה, ואם תחקרו מספיק לעומק תגלו שהדינמיקה הזו מספיקה להסביר את אחת התופעות הכי חידתיות בהיסטוריה - תופעת המורכבות הביולוגית". זו תחזית פחות משכנעת?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617797
גם בלי שתהיה מונוליטית, אין לה תחזיות.

יצירת מינים היא לא תחזית של תורת האבולוציה, ובוודאי שהכחדת מינים היא לא תחזית של תורת האבולוציה.

אתה טוען שהתחזית של האבולוציה היא שיבואו אנשים שימציאו מנגנון שיצליח להסביר בצורה משכנעת תצפיות על הטבע?! אני חייב להודות שזאת טענה שלא הכרתי קודם, בעצם האבולוציה שאתה מציג היא לא תורה ביולוגית אלה תורה בכלכלה או בפילוסופיה של המדע?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617813
יצירת מינים והכחדת מינים הן אכן 2 תחזיות של תורת האבולוציה. לא ברור מה גורם לך לטעון שלא. היסטורית - הטענות האלה היו מאד שנויות במחלקות בעבר, ותורת האבולוציה חזתה שיתברר כי הדברים אכן קורים (זה התברר בעיקר מתוך ממצאים פליאונטולוגים וגנטיים).

האבולוציה שאני מציג היא מה שלכבודו מארי גל-מאן הקים את מכון סנטה-פה, ומה שפתר את אחת הבעיות התאורטיות הגדולות של כל הזמנים: איך יכולות להווצר מעצמן מערכות מורכבות (למשל ללא צורך במתכנן). ראשיתה של האבולוציה כתאורייה של מערכות המורכבות היא אמנם בביולוגיה, אבל היא כבר מזמן חרגה מגבולותיה.

היסטורית היו הרבה גרסאות לברירה הטבעית שהתגלו כשגויות בטבע, והתאוריה המתמטית חזתה זאת על סמך העובדה שהדינמיקה שהן תיארו הייתה מנוונת. למשל: אם התורשה הייתה עובדת כך שתכונות הצאצאים הן ממוצע של תכונות ההורים - אז התאוריה חוזה שלא יתפתחו מינים חדשים. דארווין עצמו חשב תקופה מסויימת שכך עובדת התורשה, אבל עיון מעמיק בתאוריה עצמו פוסל את האפשרות הזו, אך כן משאיר כאפשרות סבירה תורשה לפי החוקים שמנדל גנדל.

אין שום דבר טריוויאלי, וכמובן שאין שום דבר מיקרי, בכך שמערכות אקולוגיות בטבע מתנהגות לפי התנאים שהתאוריה מציבה על הברירה הטבעית כדי שמורכבות תוכל להווצר, ושיתקיימו מינים ביולוגיים כפי שאנחנו מכירים.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617827
במאה ה-‏19 הטענה שמינים נכחדים לא היתה שנויה במחלוקת, ההכחדות של הדודו האפור (למשל) תועדה היטב (יותר מ-)מאה שנים לפני זה. הטענה שמינים נוצרים מעולם לא היתה שנויה במחלוקת, ולמעשה מהווה חלק משמעותי במרבית המיתוסים שהיו מקובלים ברוב (אם לא כל) התרבויות האנושיות (ע"ע ויברא אלוהים את התנינים הגדולים).

עם כל הכבוד לאבולוציה, ויש כבוד, אין טעם להוסיף לה תכונות שאין לה, זה לא לכבודה ולא לכבודינו. היא הרבה דברים, מורכבת, לא טריויאלית... אבל היא לא נותנת ולא נתנה שום תחזית.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617833
למרות מה שנראה לך ברור, בתקופתו של דארווין דווקא רעיון יציבות המינים שלט במדע. התאוריות של שארל בונה ולינאוס, למשל, הונעו על ידי הנחת ה-fixity of species, ומן הסתם לא רבים העזו לערער יותר מידי על הקוסמוגניה התנ"כית. היו ידועים מיקרים של מינים שנעלמו: לא רק הדודו, גם עדויות מאובנים וסיפורים מיתולוגים שנלקחו ברצינות סיפקו דוגמאות לכך. אבל רבים האמינו שכל בעלי החיים האלה עדיין קיימים איפשהו, וההתמודדות הפרה-אבלוציונית הרציני ביותר עם העלמות מינים - תורת הקטסטרופות של קיוויה - גרסה שמינים נכחדו בפתאומיות ובבת-אחת בנקודות זמן סינגולריות ומוגדרות היטב, ומינים חדשים לא נוצרו מאז הבריאה אלא לכל היותר שינו את תפוצתם בעקבות הקטסטרופות.

למרק היה הראשון שדיבר על ברצינות על העלמות ויצירה טבעית של מינים ביולוגיים, והוא אכן הציע תורה אבלוציונית (אם כי לא באמצעות ברירה טבעית). למעשה הקל הציע להפריד מתורת דארווין 2 רעיונות מרכזיים: לראשון, אבולוציה בעולם החי, הוא הציע לקרוא "למרקיזם", ולשני - תיאור המנגנון, הברירה הטבעית - הוא הציע לקרוא דארווניזם. ללמדך עד כמה רעיון הטרנסמוטציה היה שולי לפני כן.

משני הרכיבים האלה נגזרות תחזיות לכל דבר ועניין. הרי העדויות הביולוגיות והפליאונטולוגיות היו יכולות להכריע אחרת: שלא מתקיימת אבולוציה בעולם החי (כפי שהרוב חשבו בזמנו), או שהיא מתקיימת, אבל באמצעות מנגנונים שונים מהברירה הטבעית (למשל כפי שהציע למרק).

גם המחקר התאורטי היה יכול להכריע אחרת, ולקבוע שאפילו אם מתקיימת אבולוציה באמצעות הברירה הטבעית, היא לא יכולה להסביר הווצרות של בעלי חיים מורכבים ואת תפוצות המינים הביולוגים כפי שאנו רואים אותם. כפי שכתבתי, אפילו הרעיונות המוקדמים של דארווין היו כאלה - אבל הבנה טובה יותר של מנגנוני ההורשה מחד והתאוריה מאידך הוכיחו שיצורים חיים בנויים באופן הנכון. זו גם תחזית לעלא ולעלא: אם היה מסתבר שאולי קיימת ברירה טבעית, אבל בגרסה שאינה מאפשרת יצירת חיים מורכבים, ספציאציה וכדומה - זו הייתה הפרכה של תורת האבלוציה כהסבר לתופעות אלה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617839
ז''א אנשים חזבו שמינים לא נוצרים, למרות שבתנ''ך שלהם כתוב שהם נוצרים, ושמינים לא נכחדים, למרות שהם חזו במינים נכחדים.... אכן, דת.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617840
בתנ"ך כתוב שבעלי החיים נוצרו יחד בשבוע הבריאה, ורק אז. והנצרות היא אכן דת. מה ניסית לומר?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617795
אני טוען בפה מלא ש"מוצא משותף לכלל המינים על כדור הארץ" זו השערה של צארלס דארווין, שאינה מחוייבת לכל תאוריית ברירה כללית, שעד היום טרם הופרכה, למרות ריצוף של אי-אילו אלפי מינים, בכללם וירוס אחד גדול ומוזר.

לכל הנחה של תורת האבולוציה אפשר לייצר ניבויים, חלקם קלים לבדיקה, חלקם יהיו בצורת "לא תמצא X בתנאים Y", מה שאולי פחות מספק לקורא מן השורה, אבל אלו עדיין ניבויים. ישנו גם מעקב אחרי אבולוציה בזמן אמת. יש למשל ניסוי נפלא של לנסקי בו חיידקים גדלים על מצע מסויים מזה עשרות אלפי דורות, ואפשר לראות איך הגנוטיפ והפנוטיפ של החיידק משתנה. תכונות חדשות מופיעות, ודרך ברירה טבעית משתרשות באוכלוסיה וכו'.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617796
זה נחמד שאתה טוען, ועוד בפה מלא, שמדובר בהשערה, אבל אני שאלתי אם אתה טוען שמדובר בתחזית....

איזה "ניבויים" יש לתורת האבולוציה (ולמה אתה מחביא אותם)? חיידקים שמשנים את הגנוטים שלהם זה לא תחזית של תורת האבולוציה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617798
תחזית זה מלשון עתיד, לחזות. קצת קשה לי להתייחס לאירוע שקרה לפני כארבע מיליארד שנה כתחזית.

שונות שמופיעה באופן אקראי (ולא כתוצאה מ"שימוש באיבר" למשל, כפי שלמארק היה טוען) ונבררת לטובת מה שמתאים זו מהות תורת האבולוציה, וזה בדיוק מה שלנסקי מצא‏1. כבר כתבתי, אבולוציה, כמו כל תורה, מניחה כמה הנחות. תבחר את ההנחה שמציקה לך ואני אתן לך ניבויים שנובעים ממנה.

1 אם אני זוכר נכון, כשבריאתן אחד כתב לו האם הוא באמת ראה "חד קרן" (אבולוציה בפעולה), הוא כתב שיש לו עדר שמתרבה שגדל במבחנה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617800
יכול להיות שמשהו קרה לפני מליארדי שנים, אבל התחזית מתייחסת לנתונים יותר מדויקים שתקבל על אותו מאורע (או עצם קיומו) ואת הנתונים החדשים תקבל רק עוד חודשיים.

אבל לפחות המצב כאן לא גרוע כמו בקוסמולוגיה: שם יכולות להיות תחזיות על מאורעות שהיו לפני מליארדי שנים.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617812
בסדר, אבל התחזית בהתאם תהיה למשל "לא תמצא יצור חי‏1 שאינו מכיל RNA בשלב כלשהוא של חייו"‏2, שמתבססת על ההשערה שכולנו צאצאים של אירוע בודד שאירע לפני כארבע מיליארד שנים.

1 טבעי
2 למען האמת זה כנראה תנאי מספיק, אבל לא הכרחי, בשביל ההנחה הזו.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617802
אז זה לא תחזית.

מהות תורת האבולוציה היא, המממ.... אבולוציה, "התפתחות" בעברית. הספר הראשון של דארווין נקרא "מוצא המינים" (the Origin of Species By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle For Life) זאת המהות, זאת התורה, ולה אין, ולא יכולה להיות, שום תחזית.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617803
אתה מדבר על דת האבולוציה שדארווין הוא נביאה? אין חיה כזו (אבל זה דחליל חביב).

כמוכן, במהלך הדיון הזה הוצגו כמה תחזיות (בין השאר תחזית מספר מאוחר יותר של דארווין על מוצא האדם).
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617828
האבולוציה היא לא דת‏1, ולא תיאוריה מדעית שנותנת תחזית בת הפרכה. היא הסבר, הסבר טוב, הסבר יפה, הסבר הגיוני, הסבר שמסתדר עם כמעט כל העובדות הידועות לנו בצורה מרשימה, הסבר סביר בהרבה מכל המתחרים שלו‏2, היא אולי אפילו נכונה, אבל היא עדיין לא נותנת תחזית. לא משנה כמה נהלל ונשבח אותה, את העובדות אי אפשר לשנות, וכל מי שלא רוצה להראות כמו מי שמאמין בדת צריך להיות כנה.

(בשביל לאמת או להפריך תחזית על מוצא האדם צריך לחזור בזמן, נראה לי קצת לא סביר ובוודאי לא משהו שידוע לי שקרה‏3)

1 אם כי, מקריאת חלק מהתגובות כאן, אני כבר לא בטוח.
2 למעשה, ההסבר היחיד שנשאר מלבדה הוא ה"בריאה התבונית" שצריך לעבור קילוף קליפת מח על מנת לשקול לקבל אותו כנכון
3 אם כי, שוב מקריאת הדיון, יכול להיות שאני טועה.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617830
היא לא נותנת תחזית רק בגלל שהיא אומרת משהו על העבר?
כבר הראו פה בענייני קוסמולוגיה שגם תחזיות שניתנו בקשר לעבר (ואפילו זה הרחוק במאד מאד) יש להן תוקף לענייני תיאוריות והפרכתן.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617836
ההגדרה שלך ל"אבולוציה" (לצורך הדיון הזה, לפחות) היא (ר' גם תגובה 617801 ובפרט תגובה 617829 שמתחתיה) "רעיונות שפורסמו על ידי דארווין במהדורה הראשונה של ספרו "מוצא המינים". "זאת המהות, זאת התורה."

לכך אני קורא "דת האבולוציה שדארווין הוא נביאה". דארווין היה אולי אדם נבון וערך מחקרים מקיפים, אולם עברו עוד עשרות שנים עד שזה הצליח להסתדר כל כך טוב עם כל מה שאנחנו מכירים (לדוגמה: בזמנו של דארווין גיל העולם המשוער היה נמוך בהרבה).
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617838
אז אתה טוען שתורת האבולוציה היא תורה דינאמית? שאין קשר בין האבולוציה לבין מה שדארווין ניסח?

מה הערך של תחזיות שנותנת תורה שמרשה לעצמה להשתנות בדיעבד?! מה זאת, לדעתך, תורת האבולוציה? מה ההבדלים בינה לבין הרעיונות שגובשו על ידי דארווין? איזה תחזיות היא נותנת (היום)? מה ההבדל בינה לבין הגנטיקה?
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617799
זה לא נכון תגובה 565308
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617801
"מוצא המינים" פורסם ב-‏1859 (על סמך רעיונות שדארווין גיבש עשרים שנה קודם), המאמר של מנדל פורסם ב-‏1866. ב-‏1838, אגב, כדארווין גיבש את רעיונותיו לראשונה, מנדל היה בן 16. למיטב הבנתי, 1859 היא לפני 1866. מה שכן, יכול להיות שאני טועה וחץ הזמן הוא הפוך; אם כך כל הטיעון שלי מתהפך על פיו (=יש לאבולוציה תחזית מובהקת, וכל מה שנשאר לנו לעשות זה לחכות מספיק זמן...)
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617808
אה, אוקיי, התכוונת אחרי ''מוצא המינים''. לא הבנתי אותך נכון. אני מתנצל.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617809
ליתר דיוק, אחרי המהדורה הראשונה של ''מוצא המינים'' ולפני המהדורה החמישית (וכמובן השישית שבה נעשו שינויים רציניים). אני מסיר חצי מההתנצלות הקודמת.
הבנה ושינון במדעים לא מדוייקים 617829
אם אתה לא טוען שבין המהדורה הרביעית למהדורה החמישית האבולוציה עברה שינוי מהותי ולא מדובר באותה תורה אותה גיבש דארווין יותר מ-‏20 שנה לפני פרסום המהדורה הראשונה‏1, אני חושב שמגיעה לי התנצלות מלאה.

1 ואם זאת הטענה שלך... אני מצפה לראות איזה חיזוק רציני לקיומה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים