בתשובה לנתנאל יפת, 19/03/02 15:21
it is a possibility 61817
אתה באמת מאמין שיישוב מחדש של חצי מיליון ישראלים יהיה בצורה יותר "סביבתית" ???
אגיד לך מה יקרה.
ראשית, תוקם העיר המיותרת עירון שתחריב אחד מאזורי הכפר האחרונים בארץ - רמות מנשה. תוכנית שללא ספק תאושר בלחץ ליישב מהר חצי מיליון איש.
שנית, פינוי גילה, רמות וכו' יגרור הרחבה פראית של ירושלים מערבה, העיר תבלע את מבשרת-ציון וצור-הדסה, ורק רצועה צרה תישאר בשמורת נחל שורק, מוקפת כליל בשכונות מגורים. אותו הדבר יקרה למשל בגליל ובשפלת יהודה. חלק מהבנייה תהיה בשטחי האש של צה"ל - שצפוי לוותר לשיטתך גם על שטחי אימונים נרחבים במזרח השומרון ("בקעת הירדן") ובגולן.
הצעתך לאפשר לקהילות שלמות לעבור ביחד למקום החדש היא למעשה הקמת 150 יישובים חדשים בארץ, דבר שיחסל חלק עצום מהשטחים הפתוחים שעוד נותרו, וכבר היום במרכז ובצפון מרחק של 2 ק"מ בין יישובים נחשב אזור לא צפוף במושגי ישראל.
בקיצור, במציאות הישראלית משמעות הצעתך היא הכחדת מדינת ישראל תחת הבטון והמלט, כאשר במקביל יתווספו כמיליון בני אדם ביו"ש, ללא היערכות מתאימה מבחינת מים, ביוב, חשמל וכו'.
ודבר אחרון - אתה באמת מאמין שהפליטים יגיעו להתנחלויות?
הרשה לי להבטיח שלפני שפליטים מלבנון יתיישבו בחומש ובאלון-מורה, ייתפסו מקומות אלו בידי משפחות החיילים "שוטרים" הפלסטינים. עובדה שמאז 1994 לא פונה ולו מחנה פליטים אחד בשטחי האוטונומיה.
אתה כותב על בעיה אמיתית וכבדה 61820
אבל אני משוכנע שבמחשבה נכונה ניתן להתארגן בצורה שתפגע כמה שפחות בסביבה עם מחשבה לעתיד הרחוק.
it is a possibility 61863
הנזק האקולוגי שאתה מתאר נשמע חמור מאד, ועם זאת אני מאמין שזו כשלעצמה לא סיבה לפסול על הסף את המסלול המדיני שכולל פינוי התנחלויות והקמת יישובים חדשים שיאכלסו בין השאר את תושביהן. אני גם מאמין שצעד של פינוי התנחלויות יזכה לתשואות מצד גורמים רבים בעולם, ושחלק מגורמים אלה ישמחו לבטא את הערכתם באמצעות מתן מענקים כספיים למדינת ישראל על מנת לסייע ביישום הצעד המורכב הזה ובהשלמתו באופן מוצלח.

בהנחה שיום אחד יוחלט, סופית, לפנות את רוב ההתנחלויות, ובהנחה תיאורטית שיוקצה לנושא הזה תקציב (כמעט) בלתי מוגבל, איך היית מציע לממשלת ישראל להיערך? נראה לי שדווקא עכשיו, כשהצעד הזה נראה רחוק יחסית, זה הזמן להכין את התשתית ואת תוכניות המגירה, בדיוק כדי שכשיגיע הרגע לפנות לא יתבצעו הדברים בחופזה אלא מול תוכניות מפורטות שיצמצמו עד למינימום את הנזק מהמהלך הזה גם מבחינה אקולוגית וסביבתית. נבואות זעם הן לא מכשיר אפקטיבי במיוחד כדי למנוע בפועל תרחישים מהסוג שתיארת, ואת הידע הרחב ואת המודעות הגבוהה שיש לך לנושא הזה אפשר לדעתי לנצל באופן הרבה יותר פרגמטי בדרך של הצעת תוכניות פעולה אלטרנטיביות גם אם עלותן תהיה גבוהה יותר מעלות פינוי שיתבצע ללא כל התחשבות בסביבה.
it is a possibility 61875
לחזור גבולות 67 זה מעולה (אולי) אבל לגרש יהודים זה חולני ואנטי לגיטימי.
it is a possibility 61888
כן, אבל עכשיו כשענית לי משהו בלתי רלוונטי לחלוטין למה שכתבתי, וגרמת בכך לשיגור האימייל שמודיע לי זאת, איך אדע כשגם עמית יענה?
it is a possibility 61897
אתה תקבל דואל, שוב. כיוון שבכל פעם שמגיבים למשהו שכתבת אתה מקבל דואל, אלא אם טרם הסתכלת על התגובה שלך (ועל התגובות לה) מאז הדואל הקודם.

(זה יותר פשוט מאיך שזה נשמע).
it is a possibility 61926
דומני שטעות בידך. רק התשובה הראשונה להודעה מקבלת איזכור בדוא''ל. הדבר נעשה במכוון, ונראה לי שבצדק.
it is a possibility 61929
זה גם מה שאני חשבתי, אבל מזמן למדתי לא להתווכח עם מיץ פטל כשהוא כבר אומר משהו ולא רק שואל שאלות.

בכל אופן, גם אם הוא צודק זה לא ממש עוזר, כי כאשר אני מקבל אימייל שכזה אני בהחלט כן נכנס לדיון כדי לראות מה ענו לי. אחרת מה הועילו התיקנים בחוכמתם?
it is a possibility 61967
לו צדק מיץ, זה כן היה עוזר.
wishful thinking 61933
אכן. טעה טעיתי. אני מבקש את סליחתכם.
wishful thinking 61990
לא סמכתי עליך ושלחתי לאסף הודעה ישירה.
הכי בטוח...
אמממ.... 61931
גם בהודעה הבלתי רלוונטית הזאת גרמתי לשיגור הדואל?
אמממ.... 61932
לא, אבל לפי ההסבר של מיץ זה כי באיוולתי כבר נכנסתי לדיון אחרי הפעם הקודמת שענית.

לא נורא, אל תרגיש רע, אני יודע שלא התכוונת.
אמממ.... 61938
ומה עם עכשיו, יש משהו?
it is a possibility 61983
המלצתי היא לקבוע מס' מטרות
1. לא יוקם שום יישוב עירוני חדש. (הסתייגות אפשרית - עיר חרדית - ראה להלן).
2. יישובים כפריים חדשים יוקמו רק בנפת באר-שבע, המשופעת יחסית בשטחים פתוחים. מספרם יוגבל ל-‏20-25, ובהמשך לאזורי יישוב קיימים: הרחבת יישובי הבשור דרומה ופיתוח חבל ניצנה.
יישובים כפריים אלו ייועדו רק לאוכלוסיה החקלאית המעטה בשטחים - תושבי גוש קטיף, בקעת הירדן וצפון-ים המלח.
במטרה לפצות על העוול שנעשה לערי פיתוח במשך שנים של הפניית תקציבים ליש"ע, יופנו המתנחלים מגב ההר לערים אלו.
הערים המרכזיות שיתרחבו כוללות את נתיבות, אופקים, דימונה וירוחם - בדרום, ואת בית-שאן, עפולה ומגדל העמק - בצפון. כל אחת מהן תעבור את מחסום 100 אלף התושבים. יחסית לערים אחרות, יש בקרבת ערים אלו רזרבות קרקע חקלאית עם רגישות סביבתית נמוכה.
ירושלים לא תורחב מערבה. מתחם גונן (קטמון) יעבור פינוי-בינוי וייבנה מחדש לגובה ממוצע 12 קומות, ויאכלס כך לא מעט אוכלוסייה. מעבר לכך, בית-שמש תקלוט אוכלוסייה חרדית מיישובי יו"ש (ביתר עילית, כוכב יעקב, מודיעין עילית). במידה ויעדיפו להקים עיר חרדית חדשה (בניגוד לדעתי), יש להקימה בנגב רצוי באזור דימונה - ירוחם.
מודיעין תקלוט אוכלוסייה נוספת מיישובי בנימין.
בערי החוף לא תהיה הרחבה מיוחדת עבור תושבי יו"ש. מה שכן, יתבצעו פרוייקטי פינוי-בינוי שיאפשרו קליטת עשרות אלפי תושבים בגוש דן - עם עדיפות ליישובי מערב השומרון שתושביהם עובדים מדי יום בגוש דן.
יישובי הכוכבים לא יורחבו, ולא יוקם שום יישוב חדש לאורך הקו הירוק - מרחב הגנה חיוני לאוכלוסייה הצפופה בשפלת החוף, שהופקר לחלוטין בידי שרון בקדנציות קודמות שלו בממשלה, ונבנה בחלקו.
תשתיות תחבורה חדשות:
הפיתוח המוצע מחייב בהקדם את הקמת המסילה המתוכננת אשקלון - נתיבות - ב"ש, וסלילת מסילה דימונה - ירוחם, כמו גם חידוש רכבת העמק חיפה - עפולה - בית-שאן (-אירביד)
הרחבה לדו-מסלולי של כביש 71 עפולה - בית-שאן, 73 עוקף מגדל העמק, 75 טבעון - מגדל העמק - נצרת, 206 דימונה - ירוחם
אמשיך בלילה
עמית
it is a possibility 62008
עם כל הכבוד, להוסיף עוד מובטלים לעיר דימונה לא יוסיף הרבה למדינה.
מה גם שאתה מעביר אנשים שחיו בנוף ירוק לנוף חום, מטמפרטורות מסויימות לטמפרטורות אחרות לחלוטין.
מה עם להתחשב במה שאותם אנשים רוצים?
מחשבה יפה 62034
הוקסמתי מהרעיון שהמתנחלים יהיו חלוצים בעיירות הפיתוח. יש בזה צדק פואטי ופתרון מעשי גם יחד.

אני מסכים עם אסף שחשוב לנסח חזון ותכניות כבר מעכשיו. הרעיונות שלך מגרים את המחשבה.
הצעה יפה 62042
וגם ריאלית. מאד. אני בטוח שהמתנחלים ממש ישמחו לעבור לעירות הפיתוח.

ליתר בטחון, וכדי לתת להם דוגמא נאותה, למה שמר מנדלסון ומר יפת לא יעברו לעירת פיתוח כבר עכשיו ובכך יסייעו מראש גם לנסיגה המוצעת וגם לשימור הסביבה?
הצעה יפה 62053
לכל התגובות אגיב בחלק השני המובטח של תגובתי - בלילה לאחר העבודה - שיעסוק גם בפתרונות תעסוקה וגם בתמריצים שיינתנו לצורך מימוש הרעיון.
בינתיים רק אזכיר הקלות במיסים מהם נהנים כיום בעיקר תושבי השטחים וחלק מערי הפיתוח. רוצה לגור בת"א? לא תקבל שום תמריץ מהמדינה לעשות זאת.
או קיי 62088
עוד לפני שאתה מפרט, אם אתה מתכוון להציע תמריצים שיהיו בתוקף לכל אזרח ישראלי באשר הוא, ולא רק למתנחלים שיפונו, אני כבר בעד.
הצעה יפה 62125
וגם יעזרו לדחוק את רגליהם של הבדואים מאדמות הנגב, להילחם בהם על קרקעות מרעה ובנייה. ובכך יציתו את אינתיפאדה 3. בלי שצה"ל יוכל לעשות הרבה כי כבר אין שטחי אימון לטנקים והחיילים מתרוצצים בין רגלי ילדים כדי לתרגל ניווטי שטח. וגם כי בעצם המתנחלים מסכנים את חיינו בכך שהם מתנכלים לבדואים המסכנים. ולכן פשוט שוב נפנה אותם יחד עם החקלאים הוותיקים, שגם הם עושים צרות לבדואים. ונשכן את כולם בחלוצה. בתקווה שהם לא יפריעו כמובן לחרקי החולות וצמחי הבר הנפלאים שמשכנים את האיזור. כי אז נצטרך פשוט לזרוק את כל המתנחלים המחורבנים האלה לים.

המדינה הארורה הזו קטנה מדי...
הצעה יפה 62177
אציין שהאזורים המרכזיים אליהם התייחסתי - אזור ניצנה והרחבה של חבל הבשור דרומה - הם אזורים ללא אוכלוסייה בדווית או שהיא זניחה.
אין בכוונתי שהיישוב מחדש יפגע באוכלוסייה הבדווית בנגב, ועם זאת יש להניח שבמסגרת כל פינוי גדול של שטחים, תיאלץ ישראל לטפל ברצינות בפתרון בעיות הבדווים וסכסוך הקרקעות, בשל אילוצי צה"ל ואימוניו. כבר ב-‏1982, נסגרו שטחים רחבים בפני הבדווים - ולא רק באזורים שהיו סגורים בפניהם לפני 67' (הר הנגב והנגב הדרומי), אלא בלב האזור הבדווי עצמו - עם הקמת שדה התעופה תל מלחתה ("נבטים"). באר מלחתה, שהיא הבאר היחידה בבקעת באר-שבע נמצאת היום מאחורי הגדרות. 13 (!) הדרכים המוליכות אליה מכל עברי הבקעה - שיא במס' דרכים למקום כלשהו בישראל - לא מובילות לשומקום, ולבית הקברות הבדווי בפסגת תל מלחתה הגישה אסורה ללא אישור מיוחד מצה"ל.
יש לצפות שכתוצאה מנסיגה מבקעת הירדן או מהגולן, יממש צה"ל שטח אש לא פעיל בין דימונה וערד, וכן ידרוש שטחי אש נוספים באזור ההתיישבות הבדווית - ובנוסף גם הרחבת שטחי אש לאזורי שמורות טבע נוספים לאלו שקיימים כבר, למשל ממערב לשדה-בוקר או בין ערד לים-המלח. ברור שדרישה להרחבת שטחי אש בשמורות טבע תיתקל בהתנגדות הירוקים, ויש לקוות שיימצא פתרון ביניים ע"י ניצול טוב ויעיל יותר של שטחי אש קיימים.
הצעה יפה 62245
מר עמית מנדלסון הנכבד. המתנחלים (וגם אזרחים שמעולם לא חיו מעבר לקו הירוק) ירצו ליישב את הנגב, וכבר עכשיו יש חיכוכים בין חקלאים לבדואים. וצה''ל ימשיך לצרוך שטחי אש גם לאחר שייעל ''וינצל טוב יותר'' את אלו הקיימים.
תוכנית היישוב מחדש - חלק ב' 62089
להלן החלק השני המובטח של תגובתי מהבוקר.
תעסוקה
======
תושבי השטחים נחלקים, מבחינת תעסוקה, ל-‏3 (כמו בצבא):
* אוכלוסייה חקלאית - בעיקר בקעת הירדן וגוש קטיף, ומעט גם בגוש-עציון ויישובי גב ההר.
* עובדים בתחומי הקו הירוק - ברוב יישובי מערב השומרון ומרחב ירושלים.
* עובדים ביישובים עצמם, בתעסוקה לא חקלאית - בפרט באזורי התעשייה של מעלה אדומים וברקן, ובעוד מספר מפעלים קטנים. כמו כן, תעסוקה בשירותים מקומיים ובמוסדות חינוך ואבטחה.
בעוד שאת האוכלוסייה החקלאית פשוט יחסית להעביר, צפוי קושי אמיתי לגבי העובדים במרכז הארץ ובירושלים, באם המטרה היא למנוע כניסה מיותרת של עשרות אלפי אנשים למעגל האבטלה.
לשם כך, חיוני שהפינוי ילווה בהשקעות התחבורתיות שהזכרתי, ובראשן מסילות ברזל כפולות המקשרות את ערי הנגב והגליל לאזורי התעסוקה במרכז. בהתחשב בכך שתושבי מודיעין העובדים בת"א מבלים שעה בפקקים, אין סיבה שתושבי ניל"י הרחוקה יותר לא יגורו בדימונה וייסעו בשעה גם-כן ברכבת המהירה לת"א.
התוכניות המוקפאות להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג באתר תל מלחתה ("נבטים"), שבין באר-שבע לדימונה, צריכות לצאת לפועל. שדה תעופה כבר קיים, מסילת רכבת כבר קיימת במרחק קילומטרים בודדים, ופיתוח שדה תעופה במקביל להכפלת האוכלוסייה בצפון הנגב תיצור מוקד תעסוקה חשוב, בנוסף לגיבוי חיוני לשדה התעופה הבינלאומי היחיד של מדינת ישראל.
למפעלים הקיימים באזורי התעשייה בשטחים יוצע סיוע ממשלתי לצורך מעבר לאזורי תעשייה קיימים בקו הירוק, שיורחבו בהתאם - כמו עמק שרה בבאר-שבע ושגיא במגדל-העמק.
עם סלילת "רכבת העמק" מחיפה למעבר הגבול נהר הירדן, יונח בסיס לשיתוף פעולה תחבורתי עתידי במזרח התיכון. היום זה חלום רחוק, אך לא מן הנמנע ש-‏70 שנים לאחר הפסקת הזרמת הנפט העיראקי לבתי הזיקוק בחיפה הציר התחבורתי בגדד - חיפה יתחדש. חשוב לי לציין שמסילה זו נחוצה כבר כיום מטעמים פנים-ישראליים: הגדלת אוכלוסיית בית-שאן, עפולה ומגדל העמק כ"א ל-‏100 אלף תושבים מחייבת פתרון תחבורתי - והטוב ביותר הוא המסילתי. כמו כן, כבר היום יש תנועת משאיות ירדניות (לא גדולה) מאירביד לנהר הירדן ומשם לחיפה.
בנייה צמודת קרקע
=================
במחוזות ת"א, המרכז וירושלים תיאסר לחלוטין בנייה צמודת-קרקע חדשה, למעט ביישובים כפריים קטנים (ובהיקף מוגבל כדי למנוע הרחבה פראית של יישובים אלו). במגמה לתמרץ מעבר אוכלוסייה לצפון הנגב, תתאפשר לפרק זמן מוגבל בנייה צמודת קרקע בערי הפיתוח באזור. בנייה זו צפוייה למשוך אוכלוסייה חזקה - כמו שראש-העין, בית-דגן ויבנה הפכו מעיירות שתדמיתן לא משהו ליישובים במצב כלכלי-חברתי סביר בהחלט. כיוון שרבים ממתנחלי מערב השומרון העדיפו לגור באזור זה בגלל הגינה הפרטית, יש בהחלט סבירות לשכנע אותם לעבור לצפון הנגב בידיעה שלא יוכלו לקבל תנאים דומים בערי החוף.
ירושלים
=======
משמעות פינוי שכונות יהודיות בירושלים שמעבר לקו הירוק (ואגב, אני מאמין שניתן להשיג חילופי שטחים ולו חלקיים) המלווה במניעת הרחבת ירושלים מערבה, היא חיזוק כוחה הפוליטי של האוכלוסייה החרדית בירושלים. לפיכך, במידה שתפונינה שכונות הלוויין הגדולות כמו גילה, רמות, תלפיות מזרח וגבעת שפירא ("הצרפתית"), (לדעתי יש יתרון בפינוי גוש פסגת-זאב - נווה יעקב, שמנותק מירושלים כמעט כליל ע"י אוכלוסייה פלסטינית), יש טעם בגיבוש מבנה עירוני חדש בירושלים, בדמות שני חלקים - צפון ודרום ירושלים (המערבית!), שכ"א בוחר עירייה, ומעל שתי עיריות אלו נמצא מושל ירושלים. למושל זה לא תהיה סמכות בנושאי דת, שתישמר לכל אחת מהעיריות הללו. בצורה זו, יש סיכוי לשמר סוג מסויים של סטטוס-קוו בירושלים ע"י גוש חילוני חזק בדרום מול גוש חרדי חזק בצפון.
תוכנית היישוב מחדש - חלק ב' 62208
קישור:
תוכנית היישוב מחדש - חלק ב' 62684
על כמה כסף מדובר?
ומאין?
מה אתה בכלל מתייחס 62798
ברגע שיאופשר גירוש יהודים בקנה מידה כל כך גדול של בערך כרבע מליון איש. זה יהיה היום בו יבינו הערבים (וגם אנחנו) שלא דרוש יותר מכמה מאמצים נוספים לעשות את אותו הדבר לחמישה מליון.

וזה עוד כשאתה מתעלם מההשלכות המוסריות בכלל של העניין ומהנזק שיגרם למדינה עצמה כשיווצר קרע חדש וחמור מכל מה שאנחנו מכירים עד עכשיו, כשתנסה לבצע את אותו הטרנספר.

תעזוב אותו
זה שווא דיון 62888
ישנם מספר אספקטים טכניים הקודמים לכל דיון ושאשמח ללבן.
ומה עם עליה ? 62079
אם באופן מפתיע אנו נתקל בגל עליה של כחצי מליון יהודים ? האם גם אז תהיה נגד בשל המשמעויות האקולוגיות ?

מה ההבדל בין עליית מתנחלים לארצם לבין עליית גולים אחרים, מבחינת המשמעויות האקולוגיות ?
ומה עם עליה ? 62091
כעיקרון, היה צריך להיות ברור מדברי שהבעיה העיקרית היא שבמציאות הישראלית אין תכנון נכון, ולכן גל הגירה - פנימי או חיצוני - יהיה בעל השלכות קשות ביותר.
בראשית שנות ה-‏90', לדוגמה, הוקמה עיר מיותרת לחלוטין - מודיעין - כאשר היה ניתן במקום זאת לאחד את לוד ורמלה, לבנות שכונות בעיר המאוחדת ולחלץ את שתי הערים מהמצוקה הקשה שבה הן נמצאות. בינתיים, אפילו כאשר נבנתה שכונת ענק בצפון לוד ("גני אביב"), לא נוצלה ההזדמנות להקים תחנת רכבת ולעודד מגורי אוכלוסייה חזקה בלוד וברמלה.
באופן דומה, ראש העין הורחבה עד הקו הירוק - תוך כדי חיסול כל מרחב הגנה אפשרי במקרה של נסיגה לקו הירוק - ובבנייה צמודת קרקע בזבזנית מאוד: בבנייה רווייה בשטח זה, היו היום בראש העין יותר מ-‏100 אלף תושבים. בנייה זו היא ממש פשע באזור מצוקה מבחינת שטחים ירוקים.
וכמובן ההרחבה הנוראית של בית-שמש עד עמק האלה, והרחבה פראית ולא מתוכננת כראוי של אשדוד וראשון-לציון. אם היו כורים את החולות לפני שהרחיבו את שתי הערים, לא היה חסר היום חול לבנייה בישראל, ושטחים חשובים מאוד להחדרת מים לאקוות (אקוויפר) החוף היו נשמרים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים