בתשובה לטווידלדי, 04/08/13 20:52
הרעים ניצחו 618282
לא נוח לי להכנס להערכה מדוקדקת של הביוגרפיות המקצועיות שלהם מפני שאני באמת לא מכיר אותן, ובעיקר מפני שאני לחלוטין לא מוסמך לשפוט. להלן התרשמות השטחית שלי על סמך ערכי ויקיפדיה של שניהם.

1. שליידרמן עשה קריירה אקדמית מוצלחת מאוד בקנה מידה ישראלי, ופלוג לא עשתה קריירה כזאת בכלל - מייד לאחר שסיימה את הדוקטורט החלה לעבוד בתעשייה. אמנם בתפקידי מחקר, אבל לא במסגרת אקדמית ולא ראיתי איזכור לכך שבמסגרת עבודתה פרסמה ספרים או מחקרים בעלי חשיבות עקרונית במקרו-כלכלה שעברו ביקורת עמיתים והתפרסמו מעבר לפרסום מקומי במוסדות שבהם עבדה.

2. באופן כללי התאור של ליידרמן עושה עלי רושם מבריק ובכיר יותר. דוקטורט בשיקגו אצל חתן פרס נובל, פרופסור וראש החוג לכלכלה, במקביל יעוץ בבנק ישראל, מעבר לבנק ישראל ומייד לתפקיד ראש מחלקת המחקר (בעוד שפלוג נאלצה לעלות בסולם הדרגות), _מנהל_ מחקר בדויטשה בנק, כלכלן _ראשי_ בבנק הפועלים במשך תקופה ארוכה יחסית.

נכון שפלוג ירשה את ליידרמן בראשות מחלקת המחקר בבנק ישראל, אבל בשבילה זה היה השיא לאחר שנים בבנק ישראל, וליידרמן צנח מייד לראשות המחלקה ואחר שסיים את תפקידו דילג הלאה לתפקיד בכיר אחר.

אם הייתה קונוטציה שפלוג משולה ל"מזכירת מנכ"ל", צר לי על כך, זו לא הייתה כוונתי. העלמה עפרונית טענה ש"לא שמעתי טענה שהיא *לא מתאימה* לתפקיד. ... היא גם ממלאת התפקיד בפועל." הניסוח הזה הקפיץ אותי קצת והקטע עם המזכירה הוא התגובה שלי.
הרעים ניצחו 618287
מקצוע הכלכלה חטף מכה מאד קשה במשבר האחרון. כלכלנים ''מבריקים'' רבים הגיעו לשוקת שבורה. כולל ידידנו המבריק פרנקל.
הרעים ניצחו 618288
חזרה עקשנית על שקר לא הופכת אותו לאמת.
הרעים ניצחו 618289
הקריסה הכלכלית של מחצית העשור האחרון לא הפריכה את האמונה העיוורת בשוק החופשי?

חזרה עקשנית על קלישאות אייליות לא הופכת אותן לראיית המציאות.
הרעים ניצחו 618290
Not even wrong.
הרעים ניצחו 618294
הצופים מהצד ישמחו לפירוט של טענותיך שיסביר למה התגובה מעליך שגויה/לא רלבנטית וכדומה.
הרעים ניצחו 618310
בשמחה, אבל עם כל כך הרבה הנחות שגויות - מאיפה מתחילים?

בוא נתעלם מכך מפריחת שוק המניות, וגם מכך שבמשברים שהיו לפני הכלכלה המודרנית אנשים לא רק איבדו את כל חסכונותיהם, אלא גם מתו מרעב. וסתם בשביל הספורט, בוא גם נתעלם מזה שאמונה עיוורת רחוקה מאוד מלהיות כוס התה של הכלכלה, ומעוד כמה נפנופי ידיים סטייל יחימוביץ' ונתמקד בעובדה הבאה:

אחד ההבדלים הגדולים בין המשבר הנוכחי (החל מ2001) לזה של 1990 (החל מאוקטובר 1987) הוא שבנוכחי הממשל הפדרלי התערב בכל דרך אפשרית ובניגוד עמוק למסורת השוקחפשיסטית האמריקאית. החל מהורדת ריבית (עד לריבית ריאלית שלילית - זאת שיצרה את בועת הדיור), הרחבה פיסקאלית עצומה (כולל שתי מלחמות), ושימוש בהקלות מס וסובסידיות לניווט המשק לכיוונים "ראויים" (כמו רכב חשמלי ואנרגית השמש).

אז אין ספק שפרנקל אישית פישל בגדול בתחזיותיו (שהרבה כלכלנים אחרים לא היו שותפים להם), אבל אם התמשכות המשבר הנוכחי מוכיחה משהו, אז זה דווקא שיתכן מאוד שהתערבות ממשלתית אינה דרך יעילה לצאת ממשברים.
הרעים ניצחו 618311
אני חשבתי שהריבית הריאלית השלילית התחילה אחרי המשבר של 2008 - ונמשכת עד היום, כדי להנשים את הנזילות באופן מלאכותי (כמובן על גבם של ההמונים ולטובתם של האחראים למשבר שצריך היה לשלוח לכלא או לפחות לפטר ממשרותיהם).
גם המלחמות החלו לפני 2008.

ואולי ההתערבות הממשלתית פשוט לא היתה בכיוונים הנכונים.
הרעים ניצחו 618312
בהחלט יתכן. קצת קשה להקים קבוצת ביקורת.
הרעים ניצחו 618320
עדיין לא ראיתי את השקר. מה שכן ראיתי זו התפסות לפשלות אישיות או נכון יותר, אישיותיות של פרנקל ולא לרקורד האיום שלו ככלכלן נחשב "ברמה עולמית". אחרי הצלחותיו בAIG והתבטאויותיו בפורומים העולמיים, הוא היה צריך להעלם ל-‏10 שנים לפחות מהזירה. חוסר היושר האינטלקטואלי הוא שנראה לי כמה שהיה אמור לפסול אותו בעיני ראש הממשלה ושר האוצר. הוא כלכלן מסוכן מדי למינוי של נגיד בנק.
הרעים ניצחו 618319
אתה מוכן לנמק מדוע מה שכתבתי הוא שקר? האמירה שלך היא קצת קשה ודורשת גם הנמקות ולא רק ללחוץ על ההדק.
הרעים ניצחו 618323
אתה צודק. כיוונתי לטענה המרומזת שלך שהמשבר האחרון נגרם על ידי כלכלנים (או לחילופין - שהוא מפריך איכשהוא את יסודות הכלכלה המודרנית).
אם אתה מתעקש ליחס את המשבר האחרון לכלכלנים (ולא למשל לפוליטיקאים - שאשכרה מחוקקים חוקים וקובעים תקציבי מדינה), האם אתה גם זוקף לזכותם את השגשוג חסר התקדים שהיה לפניו? או את העובדה שבהשוואה למשברים אחרים - מדובר במשבר של מפונקים?
הרעים ניצחו 618337
למה מדובר במשבר של מפונקים?
הרעים ניצחו 618338
כי אנשים הפסידו רק בתים ומקומות עבודה וחסכונות חיים, אתה יודע מה קורה באפריקה?
הרעים ניצחו 618339
My point exactly.
הרעים ניצחו 618340
היסטורית, במקומות ובזמנים "נטולי" כלכלה מודרנית לוו הרבה פעמים גם בסיוט הכי נורא שברא השטן - רעב המוני. בהשוואה אליהם אנחנו מפונקים.

השמועות אומרות שבצפון קוריאה זהו המצב גם היום. יחי הסוציאליזם!
הרעים ניצחו 618341
רעב יכול להיות גם בהשראת כלכלה מודרנית (ביאפרה, לדוגמה). מה שאתה טוען הוא שבמשבר הזה, בניגוד למשבר שהיה כשמונים שנים לפניו, לא הייתה התמוטטות כללית של שכבות רבות באותה חברה.
הרעים ניצחו 618343
חשבתי שהכלכלה בביאפרה התרסקה בגלל מלחמות. אבל לא בדקתי ואני רחוק מלהיות מומחה.

(וגם כל הדיבורים על אבטלה מזכירים למצפון שלי את העבודה שמחכה לי - כריש חוטים מפוטם בחפיסות של שרת רב סיבי ש(לכאורה) מסרב לציית לתקנון)
הרעים ניצחו 618342
"היסטורית, במקומות" = "היסטורית, המשברים שהיו במקומות"

סליחה על אי ההגהה.
הרעים ניצחו 618345
כן, נו, אבל זה בכלל מנטרל את הדיון על ''כלכלה'' כפי שאנחנו מכירים אותה.
וצפון קוריאה היא דיקטטורה, היא לא מדינה סוציאליסטית. באותה מידה גם סין ''סוציאליסטית''. ושמעתי שהיא צומחת לא רע לאחרונה.
הרעים ניצחו 618293
1. לא נראה לי יתרון כלל, מבחינת ליידרמן.
הפער בין התיאוריות לפרקטיקה כל כך גדול בכלכלה, שלדעתי עדיפה מי שהחלה לעבוד בתעשייה מיד לאחר הדוקטורט, על פני מי שפיתח קריירה אקדמית.
הרעים ניצחו 618295
בתוכנית "לילה כלכלי" בערוץ 10 מתבצע עכשיו נסוי מעניין, כמה כלכלנים מומחים מתחרים על בנית תיק השקעות מוצלח יותר, עוד מתחרה איתם "תוכי", תוכנת מחשב שבוחרת באקראי את המניות .
התוכימצליח יפה.
הרעים ניצחו 618296
נחמד מאד, ומתאים למספר מחקרים מהעבר‏1.
בנוסף אם נסתכל על מדד תל-אביב 75, שהוא הממוצע של 75 מניות 'השורה השנייה'‏2בבורסה - שמתוכן נראה לי נלקחו רוב המניות שנבחרו על ידי המומחים - נראה שהוא עשה 6.1%, קצת יותר מהמומחים הנפלאים של ערוץ 10. גם זה נתון ידוע ממחקרים בעולם, שאנליסטים (וחמור מזה - מנהלי השקעות) לא מנצחים את הממוצע. שאלת טריליון הדולר היא כמובן למה עדיין משלמים להם סכומי עתק על (חוסר-) הביצועים שלהם.

1 יש לומר ששקלול על פני חודש אחד לא מייצג ולא מספיק לאיסוף מידע סביר. מקווה שימשיכו כמה חודשים ונראה אז.

2 מדד המעו"ף מהווה את 25 המניות עם הערך הגבוה ביותר, מדד 75 הוא 75 המניות אחריהן. מדד 25 סובל לאחרונה ממניות ספציפיות - טבע וכי"ל למשל, שפוגעות בביצועיו. לא צריך מומחה בשביל זה כמובן, כל יועצי השקעות בבנקים ממליצים על מדד 75 בחודשים האחרונים.
הרעים ניצחו 618302
2 הנימוק שהצגת להעדפת מניות ממדד 75 הוא נימוק של "מומחה" ולא של "תוכי".
הרעים ניצחו 618304
2 אתה כמובן צודק, לפחות עקרונית.

אבל היתה לי תחושת בטן שזה בערך מרחב הבחירה שניתן לתוכי, אז הלכתי ובדקתי את המניות שהתוכי בחר: 4 מהן מתוך מדד ת"א 75, ואחת מתוך מדד ת"א 25 (המעו"ף).
זה קודם כל אומר, שאלא אם יש פה סטייה סטטיסטית אדירה, אז מרחב הבחירה של התוכי היה מתוך 100 המניות הגדולות בבורסה, ולא כלל את שאר מניות היתר (יש כמה מאות כאלה).

עכשיו, כשאתה בוחר מתוך מאה המניות הגדולות, יש לך סיכוי של 3:1 לבחור מתוך מדד 75, על פני מדד 25. אז לפחות בקירוב ראשון מדד 75 הוא מדד טוב להשוואה. יתירה מזו, אפילו בקירוב שני, ניתן היה לצפות שבחירה מתוך מדד 25 תקטין את תוחלת הרווח, ואכן זה מה שקרה: התוכי (והמומחים) הרוויחו קצת(הרבה) פחות ממדד 75, לפחות התוכי בגלל מרחב הבחירה שלו.
הרעים ניצחו 618306
אתה צריך להשוות אותם למדד תל אביב 100 או למדד הכללי של הבורסה ולא למדד תל אביב 75 שכרגע אולי במקרה מוצלח יותר מזה של 25 בגלל בעיות מקומיות של כמה חברות גדולות.
הרעים ניצחו 618308
יש איזה ענין שלא הזכרתי עם השקלול של מדד ת"א 100 שגורם לו להיות פרמטר לא נכון כמדד השוואה (אלא עם הבחירה האקראית היתה משוקללת - ואני מניח שהם לא הלכו כל כך רחוק). אם תרצה אני מוכן לפרט.

עצם זה שהמניות מהמדד הכללי לא נכללו בבחירה כמו שהראיתי פוסל אותו מלהיות מדד טוב להשוואה.
הרעים ניצחו 618309
*אם*, לא עם. (בתוך הסוגריים)
הרעים ניצחו 618384
משהו שאני תוהה הרבה זמן, וזו בטח תהיה טפשית, אבל אני אשאל -
אחרי שכולם ישתכנעו שאף אחד לא יודע לנצח את הממוצע, וכולם יקנו תעודות סל, מי יישאר לקנות ולמכור מניות ספציפיות? אחרי מה יעקבו תעודות הסל? ואם אנחנו רחוקים משם, אבל בדרך, ונפח ההחזקות בתעודות סל עולה עם הזמן על חשבון נפח ההחזקות הספציפיות, איך זה משפיע על השוק, ועל תעודות הסל עצמן בתוכו?
הרעים ניצחו 618385
קניית מניות אינה טובה פחות מקניית תעודת סל, התשואה בממוצע היא אותה תשואה (העמלות עלולות להשתנות). ההבדל העיקרי הוא בשונות (סיכון וסיכוי גבוהים יותר במניות).
הרעים ניצחו 618386
רק להבהיר במקרה שיש צורך - תעודות הסל קונות (ומוכרות) בעצמן את המניות של המדד שהן משתייכות אליו.

והשאלה שלך היפותטית כמו השאלה מה יקרה אחרי שכולם יבינו שתוחלת הרווח בפיס/לוטו היא שלילית.
תשובה אחרת (ואולי זו אותה תשובה) טמונה בהעדפות האישיות של אנשים לסיכוי מול סיכון, שכן, הרי, חלק מהאנשים שיבחרו חלק מהמניות אכן יכו את המדד חלק מהזמן.
הרעים ניצחו 618444
בסדר, אבל היום יש עדיין נפח מסחר גדול שמבוצע על-ידי משקיעים שמתיימרים להחליט באופן שקול ורציונלי על קניה ומכירה לפי העתיד ארוך-הטווח של החברה הנסחרת. וההחלטות שלהם הן מה שקובע בסופו של דבר את התנהגות תעודות הסל. אולי אפשר לומר אפילו שבזכותם תעודות הסל מתנהגות, בטווח ארוך ובאיזשהו קירוב, לפי התוצאות העסקיות של החברות המרכיבות אותן.

אם מי שיישאר להחליט על קניה ומכירה של מניות ספציפיות הוא "מהמרים", זה כבר יהיה שונה, לא?
הרעים ניצחו 618455
עשית קפיצה מ''סכוי-סיכון'' בתגובה שלי למהמרים בתגובה שלך, שנראית לי שגויה. זה שאנשים מסוימים רוצים לקחת יותר סיכון ממני או ממך, זה לא אומר שהם מהמרים. הם מחליטים או מתיימרים להחליט באופן שקול ורציונלי על קנייה ומכירה לפי העתיד הקצר או הארוך כרצונם לפי מתי הם רוצים לראות רווחים.
הרעים ינצחו 618456
כמו חבר שלי שהמציא שיטה מתמטית להביס את הלוטו, כל חודש הוא היה קונה חוברת שבה המספרים הזוכים הקודמים ומחשב את הסיכויים. אחרי כמה חודשים הוא גילה שיטה להביס את הרולטה בטאבה. למזלו הוא הימר רק על מזומנים שהיו לו ולא מישכן את דירתו או ניכנס להלוואות מפוקפקות.
הרעים ניצחו 618457
האם אתה יודע כמה מאותם "המשקיעים" שאחראים על נפח המסחר היומי הם עוסקים במסחר יומי ולא השקעות ארוכות טווח?
הרעים ניצחו 618463
אני לא זוכר מספרים, אבל דומני כי כיום המכונות האלגוריתמיות (שהשקעות ארוכות טווח מעניינות אותם כשלג דאשתקד) מהוות חלק ניכר מהמסחר. בדיון שנעשה כאן לפני חודשים מספר זה אפילו צוין כאחד היתרונות הגדולים שלהן, בכך שהן מעלות את הנזילות בשוק.

ובנוסף, בין מסחר יומי להשקעות ארוכות טווח (מספר שנים) יש קשת רחבה מאד.
הרעים ניצחו 618472
יש הטוענים שמסחר אלגוריתמי ומסחר מהיר במיוחד (HFT) מהווים כיום 70% מנפח המסחר במניות בארה"ב.
המסחר האלגוריתמי מספק נזילות לשוק רק לכאורה כי ברגע האמת הוא כמובן מסתלק ראשון ומותיר ואקום שמדרבן תנועות פרועות כמו הפלאש קראש 2010 Flash Crash [Wikipedia]
ה HFT הוא בכלל רמאות בחסות החוק.
בסופו של דבר שניהם דוחים משקיעים "נורמלים" מהשוק והורסים את האיזון האקולוגי בשווקים.
הרעים ניצחו 618479
כן כן, באותו דיון אני לא הייתי מצד המצדדים, אבל הבאתי את הטיעון כדי להדגים - כמו הנתון המספרי שלך - עד כמה המסחר הזה (שתוך-יומי נחשב אצלו ארוך טווח) משפיע על כלל המסחר.
הרעים ניצחו 618498
זהו העניין. השימוש במילה "משקיעים" הוא לא יותר מפארסה. מהו הערך האמיתי של הנזילות לכלכלה?
הרעים ניצחו 618501
כרגע שם הדיון האמור לא עולה בזכרוני, אבל אתה מוזמן לחפש אותו. הניק של נציג העיקרי לטובת האופציות וכמה הן טובות ומיטיבות היה "שם (חובה)", והוא זה שהביא גם טיעונים בעד נזילותן וערכה.
הנה, במיוחד בשבילך מצאתי את אותו דיון:
כסף מכסף
הרעים ניצחו 618502
ולא הצלחתי להתאפק מלומר באשר לנזילות - במשבר האחרון הוזרמו טריליוני דולרים, וריביות נטחנו עד דק, רק בכדי לשמור על הנזילות של שווקי ההון. אז כנראה שיש מי שוכן לשלם הרבה בעבורה (או לפחות לשלם את כספי האזרחים שלו).
הרעים ניצחו 618510
נמתחה באמת ביקורת רבה על כך שזה היה האמצעי הכמעט יחיד שננקט.
הרעים ניצחו 618387
אתה יוצא מהנחה שכולם משקיעים לאורך זמן. אנשים רוצים לתפוס את הדלתא ולא להסתפק במגמה ארוכת טווח.
הרעים ניצחו 618313
מי שמנסה לבנות תיק מניות הוא לא כלכלן, במובן של חוקר בתחום הכלכלה. רוב הכלכלנים סבורים שלא ניתן "לנצח" את השוק באופן עקבי ולאורך זמן. מי שכן מנסה לעשות זאת, הוא משקיע/מהמר, והעובדה שיש לו ידע בכלכלה לא עושה אותו כלכלן יותר משבחירת מניות באקסל עושה אותו מומחה במדעי המחשב.
הרעים ניצחו 618322
הוול סטריט ג'ורנל במשך שנים היה בוחר מניות ע''י קליעת חיצים לדף המניות בעיתון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים