בתשובה ליהונתן בר, 26/09/13 13:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההתנחלויות הן כליא ברק לזעם הפלסטיני. כאשר הן מפונות, הזעם מופנה רק לישראל גופא. מעבר לכך, ההתנחלויות מחייבות פעילות צבאית מתמדת, שליטה על המעברים ונוכחות ישראלית בצירים - אשר בתורה מונעת פיתוח תשתית צבאית של ממש בגדה המערבית. מבלי ההתנחלויות, לא תהיה לגיטימציה בישראל להמשך הכיבוש הצבאי, ובלי נוכחות צבאית (או הסכם שלום של קבע) יהיו טילים על נתבג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתכוון שההתנחלויות, שאין להן לגיטימציה בעולם בכלל, הן שנותנות לנו לגיטימציה להחזיק צבא בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב ששר הבטחון או הרמטכ"ל יצליחו להסביר את זה לציבור בישראל? וכשהציעו לפלסטינים הסכם שלום שכלל פינוי התנחלויות, בכירי מערכת הבטחון לא חשבו בכלל על נתב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לומר לחיילים ולאזרחים: אתם כובשים את הגדה כדי להגן על יהודים שנמצאים שם היום. אם תצאו הם ימותו מחר. מאשר לומר: אתם צריכים להמשיך להציק לפלסטינים ולשמש מטרות לזעמם כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל. ההסבר השני מסובך להבנה, ולראיה, גם לאחר מעשה, יהונתן בר לא מבין שזה מה שקרה ברצועת עזה. האמון שלי בהנהגה הצבאית והמדינית של ישראל מוגבל מאוד. לא ברור לי אם הם חשבו על משהו מעבר לפריימריז הבאים, או מסע התרומות הקרוב. אבל נסיגה בהסכם היא סיפור אחר מפירוק התנחלויות חד צדדי. הסכם שלום אמין, שמתקיים על פיו צבא פלסטיני אחד, וכולל הסכמה לאומית על סוף הסכסוך, מצדיק נסיגה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לאחר ההתנתקות (בשנת 2005) הצליחו הפלסטינים "להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל"? הם היו מאוד מוצלחים כנראה, אם הם הצליחו לירות את הרקטות שלהם גם אחורה בזמן... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי: אם אתה לא הבנת את הנזק הצבאי של הנסיגה מעזה; אם אתה לא מזהה החמרה בין פצמרים מדי פעם על שדרות לבין הפגזות סדירות על אשדוד ואילת וסבבי מלחמה עם מאות הרוגים, אין לי אמון ששר הביטחון יצליח להסביר לך את חשיבות הכיבוש הצבאי של הגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שזו הנקודה שלך, רק לא הבנתי איך היא הגיונית או קשורה למה שאני כותב: א. איך אפשר להשליך מאירוע בו הוצאנו את החיילים והאזרחים שלנו לאירוע בו אנחנו מוציאים רק את האזרחים? אני אומר שצריך לפנות את יצהר, ואתה אומר לי שזה כמו ההתנתקות? אתה באמת חושב שהעובדה שבמקרה אחד מוציאים חיילים ובמקרה אחר לא היא עד-כדי-כך מינורית שאפשר פשוט להזניח אותה והאנלוגיה עדיין טובה? ב. בשנת 2005 הייתה ההתנתקות, אבל קסאמים היו לפני ואחרי. אתה רשמת "כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל", זה לא אני שמדמיין את זה. כלומר, לפי הטיעון שלך, בשנת 2006 החלו לירות עלינו... מה שעובדתית לא נכון. אתה מתעלם לחלוטין מציר הזמן: קיימת סיבתיות כך שהמאורע המאוחר (התנתקות) גרר מאורע מוקדם (ירי על ישראל). אני אפילו לא יודע איך להתחיל לתקוף את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היתה לי טענה פסיכולוגית/פוליטית - ההתנחלויות מאפשרות את המשך הכיבוש הצבאי. אתה שאלת האם ייתכן ששר הביטחון יצליח להצדיק את הכיבוש בפני מצביעיו גם ללא התנחלויות, ואני עניתי שהוא יתקשה מאוד. כהוכחה, הבאתי את הקושי להצדיק בדיעבד את כיבוש רצועת עזה. ב. והנה הידרדרנו לניסיון להסביר כיצד הנסיגה מהעיר עזה הביאה את הקסאמים והפצמרים על שדרות, וכיצד הנסיגה מרצועת עזה הביאה את הגראדים על אשדוד ורשל"צ. זה לא ילך. אם לא הבנת את זה מצפייה בחדשות בעשור האחרון, אני לא אצליח לשכנע אותך כאן. שימוש בפונט מודגש לא עוזר אם מתעלמים לחלוטין מסדר הגודל של העימות הצבאי והשפעתו על העורף הישראלי (שהתייחסנו אליו כאן בשם הקוד "נתבג"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתקשה לראות כיצד נותנות ההתנחלויות לגיטימציה לנוכחות הצבאית בגדה. נהפוך הוא, אפשר להעריך שבלעדייהן, היה קל יותר לשכנע כי נוכחות זו אינה אלא אילוץ הגנתי. אלא שהערכה זו כנראה שגויה, לפחות בחלקה הגדול. עם כל חוסר חיבתי להתנחלויות, אני סבור שהן כליא ברק לא רק לזעם הפלסטיני, אלא גם לדלגיטימציה בינ''ל נרחבת לעצם קיומה של ישראל, בפורמט טריטוריאלי ושלטוני כלשהו. היעדרן של ההתנחלויות לא היה גורע מן הניסיונות לפגוע בה. הוא כן היה מקל עד מאוד את ההתגוננות מפניהם. עם התמשכות האלימות, היו עוד מאלו שמתרצים, ולו לעצמם, את ביקורתם על ישראל בהתנחלויות, מתוודעים אל לב עמדתם, והולכים אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עכשיו בשאלה למה הייתה גורמת היעדרות ההתנחלויות? היה קל בהרבה להגיע להסכם עם הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? איפה אתה רואה סימוכין אצל קודמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה רואה אותן בתור קליע ברק, אני רואה אותן בתור הבד האדום שמנופפים מול השור - פתאום יש משהו שנורא קל להתמקד בו ולהתאחד נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הבד דומה לתפקידו של כליא ברק: השור מתמקד בבד המתנפנף, תוקף אותו, ומפספס את הגורם שמסכן אותו באמת. עם הסרת ההתחלויות, העולם הערבי ותומכיו יוכלו למקד את מאבקם בישראל גופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לולא הבד, יכול להיות שהשור לא היה תוקף איש. אני מתכוון שאם מתנגדי ישראל מורכבים מ(סתם מספרים) 25% אנטישמים קלאסיים, 25% שונאים דתיים, 25% מתנגדים פוליטיים ו- 25% ליברלים אירופאים, ע"י פתרון הבעייה הפלסטינית אפשר יהיה לעקר אחוז ניכר מהמתנגדים לישראל (גם אם לא כולם) ולפגוע, לפחות חלקית, בכח הפוליטי-כלכלי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי פתרון נפלא לבעיה הפלסטינית, אך שוליים אלו צרים מלהכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה''איש'' הזה תקוע בקורידה של ה''פר'' הזה, והוא נדחף לשם רק לאחרונה, וגירש וחיבל והציק לפר עוד הרבה לפני שנופף בבד האדום. את הבעיה הישראלית-פלסטינית צריך לפתור, אבל המחשבה כאילו קיפול הבד האדום הוא הפתרון היא אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שיש לי פתרון לבעיה הפלסטינית, אני אמרתי שככל שאנחנו מפנים ישובים (או אפילו מונעים מהם מלגדול) אנחנו מעקרים את ההתנגדות הישראלית. לעולם לא נוכל לבטל אותה לגמרי (אנטישמים וגזענים יהיו תמיד), אבל לפחות נוכל לפגוע באחד הזרמים שלה, הזרם הליברלי-אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא הבנת את המשל שלך. ה"פר" בדימוי היה שמאלנים אירופאים, לא הפלסטינים. ופינוי התנחלויות היא בסך הכל פעולת hasbara, לא אמצעי לסיום הסכסוך או להנמכת הלהבות. לדעתי אתה טועה גם כאן. פינוי התנחלויות לכשעצמו לא מועיל במיוחד - ושוב, בחר לך מקרה מבחן מן העבר הקרוב. לפינוי מתוך הסכם ושתפ פלסטיני יש פוטנציאל הסברתי לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב-12 השנים האחרונות כבר מיצינו חלק ניכר מן הקהלים העשויים להיות מושפעים לאורך זמן מן התערובת החוזרת של נסיגות, פינויים ונכונות למו"מ והסדר מן הצד הישראלי, לעומת אלימות קשה, סרבנות לשלום ואף לעצם הישיבה למו"מ מן הצד השני. רוב מי שביקורתם על ישראל עומדת בעינה (או חזרה לעינה) למרות כל הגלוי והידוע, ימשיכו בזאת, וחמור מכך, כפי שציינתי לעיל. אבל זו כמובן רק הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה אתה מדבר, היום בעזה אין התנחלויות ושקט שם מאוד* בהשוואה לתקופה שהיו שם התנחלויות. לדעתי יותר סביר שכליא הברק של הזעם הפלסטיני הוא המחשבה מה יקרה להם אם הם לא ישבו בשקט. מהבחינה הזאת לצהל בוודאי עדיף שאין לו ישובים ישראלים בדרך. *למעט טיפטוף ספוראדי של קאסם אחד או שניים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עד כמה אתה מתבדח, אבל טרם חלפה שנה מאז מבצע עמוד ענן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיתי להאיר את המורכבות של ניתוח הסיטואציה. קשה, ואולי בלתי אפשרי, להגיע למסקנות על סמך התייחסות לפרמטר אחד בתוך תהליך כל כך מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מורכב. אבל אפשר להיות מאד פרטניים ולבצע חישוב כלכלי(/ביטחוני) פשוט: מידת הבטחון של תושבי באר שבע, לדוגמה, ירדה באופן דרמטי מאז ההתנתקות. הסיכוי שלהם להיות נתונים תחת התקפת טילים מאסיבית, עלה לאין שיעור. אז מבחינתם, המצב בעזה עם גוש קטיף וצבא בפנים היה עדיף עשרות מונים. זה נכון גם לתושבי יבנה. ולעוד כמה יישובים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |