בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 03/10/13 1:54
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623074
להבין את קאנט זו אכן יומרה שמעט מאוד אנשים יכולים להתיימר בה. מהיכרותי עם החומר אני יכול לומר בוודאות שהציווי הקטגורי בנוסח המתייחס ל'אנושיות כתכלית' אכן מתייחס גם להתייחסות של האדם לעצמו. כמובן שקאנט אינו פוסל חשיבה אלטרואיסטית. אני חושב שהדרך הקנטיאנית של פירוק 'פצצת אמא תרזה' כדי להגיע למסקנה שהציווי הקטגורי לא שולל את מעשיה, היא לפרק אותם לאקטים יחידים שכל אחד מהם עומד בציווי הקטגורי על כל ניסוחיו.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623122
יופי שבאת!
אני חוזר לפסקת הפואנטה במאמר שלך:

"טבעוני הרואה בפניו צלחת עם, נאמר, לזניה שיש בה גבינה ובשר, לא יאכל אותה. השאלה שהוא שואל את עצמו זה לא 'האם זה טוב לגוף שלי' או לא, אלא 'האם זה יקדם את מטרתי למנוע מעתה ואילך שימוש בחיות כמקור לתזונה ומוצרים נוספים'. אופס. בעייה. כי הוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית."

ומודה שהיא רצה מהר מדי בשבילי. נניח שאני מסכים עם טענתך מהי השאלה שהוא שואל את עצמו. למה זה אומר שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית? ובמה זה שונה מכל אקט אחר של אלטרואיזם (שכאן מופנה כלפי חיות)?
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623130
העובדה שהוא אינו מתייחס לעצמו ולצרכיו (ואני יוצא מנקודת הנחה מבוססת שהטבעוני מונע מעצמו אבות מזון חיוניים לבריאותו) אלא למטרה עקיפה שהוא רוצה להשיג, שאינה מיטיבה עם נושא המטרה שאינו בן אדם באופן ישיר אלא רק עם בעלי החיים בכללותם באופן עקיף, אומרת שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי. יש הבחנות דקות מן הדקות בין 'אנושי' ו'שאינו אנושי' ואפשר להתפלפל במה זה שונה מחייל המקריב חייו למען המולדת, שאף זה מעשה של הקרבה בו מתייחס לעצמו החייל כ'אמצעי' ולא כ'תכלית'. זה לא כל כך המקום כאן, ויש על זה ים של התפלפלויות בחוקרי קאנט מכאן ועד הודעה חדשה. אני רק רוצה להדגיש דבר אחד - לפי תורת המוסר הקנטיאנית גם מעשה שאינו 'מוסרי' דהיינו תואם את הציווי הקטגורי יכול להיות 'טוב' או 'ראוי לשבח'. 'מוסרי' אצל קאנט זו קטגוריה מאוד מצומצמת. ההכרעות המוסריות של קאנט קשות מאוד לעיכול ונוגדות לעיתים את האינטואיציה. כך, למשל, אם היה קאנט חי בזמן הנאצים ונדרש להסתיר יהודים, סביר להניח שהיה עושה זאת, אך אם היה נשאל על ידי הנאצים אם הוא מסתיר את היהודים, על פי תורתו המעשה המוסרי היחיד שהיה עליו לעשות הוא להסגירם. כאשר אני אומר שהטבעונים אינם מוסריים לפי שיטת קאנט זה לא אומר שאני מגנה את מעשיהם. אבל ים הגידופים (קרניסט!) שספגתי שם וההפניות לסירטונים למיניהם מראים שההבחנות הדקות הללו קצת אבדו לקוראיו הטבעונים של הבלוג שלי, שמן הסתם חשים עצמם נעלים ומוסריים מאוד לפי כל קנה מידה שהוא. אכן קטונתי.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623131
לעניין "קרניסט": ר' תגובה 621292 אם לא קראת את כל הדיון בעיון. גם זו דרך להגדיר מחדש מושג.

אבל נראה לי שאם כבר גידוף, הגידוף הסביר יותר הוא "סוגן!" (תגובה 622441).
דרך אגב 623132
אחרי הוצאת ''השלום הנצחי'' היינה ניבא את האסון הנאצי.
דרך אגב 623135
קראת את השלום הנצחי? כי אני קראתי אותו (לא מסובך, לא ארוך. מין רשימת קניות של עשרה כללים). איני יודע מה אמר היינה, שנולד שנתיים לאחר הוצאת השלום הנצחי לאור, אבל אני, שכמובן עמוק פחות ונביא פחות מהיינה, לא מצאתי בכללים אלו שום דבר נאצי.
דרך אגב 623137
קראתי לפני המון שנים, וסליחה על האנאכרוניזם, היינה לא ניבא את הנאציזם אלא את האסון שהתרחש באירופה.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623133
כזכור אייכמן טען שהוא היה קאנטיאן.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623134
הפרשנות של אייכמן לקאנט הייתה יכולה להיות משעשעת לולא הייתה כה טראגית. חנה ארנדט מנתחת את זה לא רע, ומראה את מקור טעותו של אייכמן. בכל אופן, איני מחוייב לנטוש את קאנט בשל כך שאותו רשע פירשו בצורה שגויה, כשם שלא אניח בצד את ניטשה מטעמים דומים, ואפילו בהיידגר, שהוא עצמו הלך אחר האליל הנאצי, אני מעלעל לעיתים.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623146
היי, אף אחד לא מצפה ממך לנטוש את הפילוסופיה החביבה עליך רק בגלל שימוש שמישהו עשה בה. הערתי את מה שהערתי בעקבות פרופ. זאב בלכר (כך נדמה לי) שלטענתו תורת המוסר של קאנט היא תשתית נוחה למשטרים מסויימים, אבל זאת היתה הערת ביניים ללא כוונה לפתוח דיון (אני מכיר את קאנט באופן שטחי ביותר).
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623153
הטיעון של בלכר הוא מאוד מורכב - למי שמעוניין הוא מפורט בספר מרתק בשם 'שלוש מהפכות קופרניקניות' - אבל קשה לצמצם אותו לתגובה בטוקבק. זה קצת קצת מוציא את הדברים מהקשר. בכלל בוא נשים את אייכמן, וגם את בלכר בצד, אם כי בצדדים שונים ורחוקים מאד זה מזה. הם בכלל לא נושא הדיון כאן.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623154
בסדר, בוא נשים אותם בצד.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623282
שלום שלום כזה?
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623283
צחוק צחוק, אבל השכ''ג וקאנט למדו בזמנו לטינית אצל אותו מורה.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623284
ולמען הסימטריה ההסטורית יש לציין שגם קאנט הכיר את משנתו של שכ''ג באופן שטחי ביותר.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623285
כנראה,כי אני מניח ששניהם יודעים לטינית באותה רמה
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623136
נראה לי שכשאתה מנסה להכנס לדקויות כמו מה אנושי ומה לא אנושי אתה קצת מאבד את הפואנטה ואת הקוראים שלך. קאנט, למיטב הבנתי, לא היה פוסל גם קניבליזם כלא מוסרי. ז''א ההריגה עצמה היא לא מוסרית, אבל ברגע שהאדם כבר מת הבישול והאכילה של הבשר שלו היא מוסרית.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623142
הרשה לי לחלוק, ואיני רואה כיצד אכילת בשר אדם תואמת ולו אחד מנוסחיו של הציווי הקטגורי.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623147
אנחנו פה בשביל לחלוק, אם כי נימוקים זה תמיד נחמד... מה ההבדל (מבחינת הצו הקטגורי, לא מבחינת התועלת, הטעם או הבריאות...) בין לאכול את הרגל של שמעון (אדם שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים) ללאכול את הרגל של משה (תרנגול שמת שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים)? איזה סיבה מוסרית יש לך להמנע מהראשון?
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623151
הצידוק הוא ההבחנה הפשוטה בין האדם ובין החיה. לאדם אני מצווה להתייחס לפי הציווי הקטגורי המתייחס אליו כתכלית ולא כאמצעי. כאשר אני אוכל אותו אני מתייחס אליו כאמצעי ואידך זיל גמור.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623155
ההשלכה שלך מאדם חי לגויה של מי שהיה פעם אדם אינה נתמכת ע''י קאנט (ע''ס ההכרה המאד שטחית שלי עם תורתו).
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623157
וזה על סמך עיון בכל 750 העמודים של 'ביקורת התבונה הטהורה' בתרגומו של יובל? לא ראיתי התייחסות מפורשת לזה אצל קאנט. אני חושב שהסיבה לכך היא שברור לכל שאכילתו של מישהו היא התייחסות אליו כאמצעי ולא כתכלית.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623158
אני מציין שוב ושוב את הכרותי השטחית עם קאנט, כך שאין צורך לסנוט בי. על סמך אותה הכרות שטחית אני חוזר ואומר שהטענה שלך לפיה אכילת גופה היא אכילת "מישהו" אינה דבר שקאנט אמר, התכוון להגיד או שניתן להסיק אותו מכתביו. אם אני טועה, נא העמידני על טעותי (רמז: "ברור לכל" הוא לא הנימוק הכי משכנע שמסתובב בשטח, ביחוד מאחר ואני חלק מאותו "כל" ואם זה היה ברור לי לא היינו מנהלים את השיח הקטן שלנו עכשיו). המשחק הזה של "אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם" די מעצבן; אם אתה לא רוצה לשוחח עם הדיוט כמוני זה בסדר, אבל אם אתה כן משוחח, היה נחמד אם לא היית מתייחס לזה כאל "טוקבק" ממוצע.

תגובה אלטרנטיבית:

מה פתאום תרגום? אני את קאנט קורא רק במקור, וקראתי לא רק את אותם 750 עמודים (בגרמנית זה יותר!) אלא את כל כתביו, כולל מכתבים פרטיים ורומנים למשרתות שכתב בשם בדוי. בכל חמשת אלפי העמודים שקראתי אין אף התייחסות לאדם מת כאילו הוא אדם חי, ואין שום התבטאות שניתן להסיק ממנה שהיחס לאדם חי אמור לחלחל ולעבור לגופתו. אני מוכן לסכן את המוניטין שלי כחוקר קאנט על הקביעה הזאת. קדימה, הצג אותי במערומי!‏1
______________
1- איילות יקרות, נא לא לעצור את הנשימה עד שהציווי הקטגורי הזה יתממש.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623163
התשובה הראויה לפוסט הזה הייתה הפנייה מניה וביה לציטוט מומצא מקאנט (בעברית ובגרמנית) מיצירתו המונומנטלית ''הנחת יסוד לכל הטרונומיה שעלולה להיות מטאפיסית בעתיד'' ולך תוכיח שאין לך אחות. אבל אני מתייחס אליך ברצינות - זה לא ש'אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם'. פשוט איני רואה כל טעם בדיון מעמיק במשנתו של קאנט, בטוקבקים בשוליו של פוסט שעוסק בצריכת חלב, עם אדם שלפי הודאתו הוא אינו מכיר דיו את משנת קאנט. זה לא שאני כזה מומחה, וזה מה שהופך את הדיון לחסר טעם עוד פחות. וכן, עד כמה שאני קורא שוב ושוב את החלקים במשנתו של קאנט העוסקים באדם כתכלית, אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי, וצר לי על שלא מצאתי מקום שקאנט בחר להתייחס לאופציה זו במפורש. אולי הוא לקח את קוראיו ברצינות רבה מדי.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623165
כשאתה כותב "אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי" (הדגשות שלי, כמובן) אני לא יודע אם אתה מתחמק או באמת לא מודע לבעייתיות של הטענה שלך. תחבירית, הגיונית, משפטית ומעשית "גופתו של אדם" אינה "אדם". האם לדעתך קאנט התנגד לניתוחי מתים כפי שהיה ודאי מתנגד לניתוחים כפויים על אדם חי (בלי קשר לשאלה כמה תועלת הם עשויים להביא)? תמהני.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623172
היי, בדיוק בשביל דיונים מעמיקים בשולי דיונים אחרים המציאו את האייל! הגעת הנה, טוב שהגעת, וכעת נשמח אם תשנס מותניך ותסביר באופן שניתן להבינו (כי גם אני רציתי לשאול משהו על המניעים של טבעונים - איזה מניע טבעוני לא לאכול בשר יהיה *כן* מוסרי על פי קאנט?).
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623144
"קרניסט" זה לא גידוף ולא נועד להיות גידוף, יש טבעונים שיש להם בני משפחה קרניסטים (עדיין) והם קוראים להם קרניסטים. זאת הגדרה, קרניסט הוא אדם שמאמין באכילת בעלי חיים, אתה מאמין באכילת בעלי חיים, אז למה זה פוגע בך?

קראתי מה שכתבת על קאנט ולא הבנתי את זה אפילו מבחינה תחבירית, אז אולי יעזור להבין אם תסביר מה החשיבות של ההנחה הראשונה, ואיך המבנה ישתנה אם הנחת המוצא היא שטבעוני משפר את בריאותו.

ומתוך עניין, איך קאנט משפיע על הבחירות שלך בחיי היומיום, והאם אתה בודק קודם את קאנט ואז עושה את הבחירות היומיומיות שלך, או קודם עושה את הבחירות.

אני לא מכירה את קאנט ומודה שאני לא מתעניינת בו, אבל הקשר בין קרניזם לקניבליזם הוא יותר חזק מהקשר בין טבעונות לקניבליזם, והקשר הוא אכילת בשר. ב"טבעונים שמדכאים אותי", קבוצה קרניסטית, שתי התגובות שנמצאות שתי תגובות מהסוף. עקבתי אחרי התגובות האלה, הן היו גלויות יותר משבוע בעמוד הראשי עד שנוספו עוד שתי תגובות, ואף אחד בקבוצה לא ראה בהן משהו משונה, אף אחד לא חשב שתמונת הקאבר משונה יותר מסעודת שחיתות בשרית אחרת, והן קיבלו לייקים. מה דעת קאנט?
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623148
אם אינך מכירה את קאנט כמובן שאין סיבה לדון בו. אני מודע למשמעויות של המילה 'קרניסט', ובקיא בכל ששת סדרי מלאני ג'וי. בתרגום חופשי מטבעונית מדוברת לאבו אלמוגית שוטפת, המדובר באידיאולוגיה נפוצה שבה האדם מפריד מבחינה מנטלית בין החיה המוכרת לו והחביבה עליו ובין המוצר אותו הוא צורך, והפרדה מנטלית זו מאפשרת לו להמשיך ולצרוך את המוצרים הללו על אף שברור שהם נרכשו תוך הרג חיות. גידוף? תחליטי את. ודאי שהתנשאות. איני אוהב גם שמתנשאים מעלי, על אף שאני מודה שאני אוהב להתנשא על אחרים. אה, ואל תקראי לי גם קניבל. אני מבדיל בין חיות ובני אדם, בניגוד לך.
קרניסטים רגישים ומתנושאים 623159
זה נקרא התנשאות self inflicted
קרניסט מרגיש מתנושא מעצם זה שיש טבעוני בחדר, טבעוני אילם.
לא פגשתי אדם דתי שמרגיש מתנושא מעצם זה שחילוני עומד לידו ונותן הרצאות.
קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע. זה הפרדוקס הקרניסטי, כי טבעונות וקרניזם מתחילים מאותה נקודה בדיוק שהיא חמלה על בעלי חיים.
קרניסטים רגישים ומתנושאים 623162
"קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע" - קבלי את פרס האייל החודשי‏1 ל"פסיכולוגיה בגרוש ועוד ניתן לך עודף".
____________
1- תחליף חזה עוף צמחי ושקית הקאה.
קרניסטים רגישים ומתנושאים 623170
התבלבלת באנלוגיה, הדתי מקביל לטבעוני ולא לזה שאיננו טבעוני.
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623168
לא ענית, איך המסקנות אליבא דקאנט משתנות, אם בכלל, אם ההנחה הבסיסית היא שטבעונות משפרת את הבריאות.
אתה יכול לענות?
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623169
קרניסט מאמין באכילת חיות כמו שאת מאמינה בנסיעה במכונית. מה ענין האמונה לכאן?
הטבעונות - ניתוח קנטיאני 623167
אם רק אדם "זכאי" להיות תכלית (בטח המילה "זכאי" בעייתית כאן) קנטיאנית, אז טריוויאלי שטבעונות אינה מוסרית, לא?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים