בתשובה לשלום, 24/03/02 8:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עדיין לא הבנתי אם אתה מקבל את זה שאי אפשר לקבל את הבריאה כהסבר *מדעי* ולכן בשיח המדעי אפשר לבטל אפשרות זו מבלי להניד עפעף. במיוחד אני תמהה לאור המונח "מדעי הבריאה" שמופיע אצלך בתגובה. ואגב, תיקון קל. סטיבן הוקינג. לא הוקינגס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מדען יכול לבטל תיזה מסויימת ,מבלי להניד עפעף, כדבריך, אם הוא לא יכול לשלול אותה לחלוטין.למה אי אפשר למדע להיות נייטרלי בסוגיית הבריאה , כל זמן שהוא לא מצא פתרונות חד משמעים ,אשר יסבירו את מהות החיים,שלא על דרך הבריאה. שוללי הבריאה לדעתי, עושים להם חיים קלים בקביעה ,שבריאה אינה יכולה להיות הסבר מדעי.ואביא דוגמא: לא אטעה אם אומר, ששוללי הבריאה אינם בקיאים בספרות תורנית, אשר מבססת את רעיון הבריאה. ולמה הדבר דומה ? אדם מן היישוב, או אפילו מדען,אשר אינו עוסק במדע הרפואה, כאשר אדם כזה נעשה חולה, הוא פונה כדבר מובן מאליו לרופא ,ובדרך כלל מקבל את דעתו באשר לסוג הטיפול הדרוש כדי להבריא. ישנם מצבים כאשר מדובר במחלה קשה במיוחד, החולה דורש ומקבל חוות דעת שנייה או אפילו שלישית, אבל בסופו של דבר החולה מקבל את הייעוץ הרפואי, כי לו אישית אין בקיאות במדעי הרפואה. לכן יש לדעתי לגזור אותו דין לגבי שוללי הבריאה. כדי לשלול בריאה צריך לדעת מה שוללים, באין ידיעה כזאת מה ההגיון שבשלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לבטל תיזה מסויימת במסגרת שיח מסויים. כמו שזה יהיה חסר ערך לעשות דיון בסוגייות יהדות בלי להניח קיומו של בורא עולם כך זה חסר ערך באותה מידה לערוך דיון מדעי (תחת הנחות היסוד המדעיות) עם בורא עולם בתמונה. מדוע? הבריאה מניחה יצירה יש-מאין והתערבות חוץ-טבעית בעולם הטבעי. הדברים הללו סותרים את הנחות היסוד של המדע (בטבע תהליכים טבעיים בלבד, אין התערבות חוץ טבעית ואין יצירה יש מאין). לכן, יודעים את מה שוללים, במסגרת השיח המדעי, ואני לא מבין על מה המהומה, שהרי הסכמנו כבר קודם על ההבחנות הללו. אני עדיין לא מבין מהם "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי כרגע שמסביר מדוע "בריאה" לא יכולה להיות הסבר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה בכל זאת מעדיף את הדרך הקלה. זה שהמדע קיבע את מחשבתו ואינו מוכן אפילו לשמוע על אפשרויות אחרות "לא מדעיות" אינה בהכרח לטובת המדע. לא ענית על שאלתי מדוע המדע לא יכול להיות נייטרלי לפחות בכל הקשור לאפשרות הבריאה, עד להמצאת פתרונות סופיים למהות החיים בצורה מדעית. על מנת שאפשר יהיה לשלול את אפשרות הבריאה ,צריך לדעת מהם הטיעונים בעדה, ואת זה המדענים לא טורחים לעשות. טיעונים אלה ניתן ללמוד רק בספרות תורנית אשר דנה בנושא ,ואז יתברר שמא יש בהם משהוא למרות שכרגע הם לא נכנסים לקטגוריה של מדע. גם התיאוריה המדעית של היווצרות היקום ה big bang לא פתרה את הבעיה של החומר הראשוני ממנו התפתח היקום, והראיה שהמדע משתמש במילה singularity לתאר מצב של חוסר יידע בנושא. ולכן אני חוזר וטוען, כי למרות שהבריאה אינה יכולה כיום להכנס לקטגוריה מדעית, ובזה אני מסכים איתך, על מנת לשלול אפשרות כזאת צריך לרדת ממגדל השן ולבדוק מהם הטיעונים בעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהמדע ישמע "אפשרויות לא מדעיות"? האם התיאולוגיה מעוניינת לשמוע "אפשרויות לא תיאולוגיות"? אני חושב שהסברתי בבירור מדוע האפשרות של בריאה היא "לא מדעית בעליל" ולכן אין ולא יהיה לה לעולם מקום בשיח המדעי. יש לה אולי מקום בשיח כוללני יותר, שאינו מדעי בלבד, ובוודאי בשיח התיאולוגי. אין בכך משום הסגרות במגדל שן אלא דווקא עקביות חשובה, שהרי המדע (כמו גם האמונה) נסמך על הנחות יסוד מסוימות, שאם יוותר עליהן (כדי להכניס תחת כנפו את הבריאה) יוותר על יסודותיו של המגדל (שן?) שעליו נסמכים ההיסקים המדעיים, וקול הקריסה ישמע למרחוק. דוגמה? אם, למשל, נרשה התערבות של החוץ טבעי בטבעי אזי אין טעם להגדיר חוקים בטבע (שהרי כל חוק יכול להשתנות בהשפעת החוץ-טבעי, כרצונו). וכו'. ואגב, עדיין לאהבנתי את המונח "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי לפני כמה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? נראה לי כי התשובה לשאלה זו הינה שלילית. אם מישהוא היה קם לפני איינשטיין ומדבר על מימד רביעי ביקום, יש להניח שהיו סוקלים אותו בו ביום, שלא לדבר על עשרה מימדים כפי שדורשת תיאורית המיתרים. האם מישהוא העז לדבר על קיום יקומים מקבילים לפני כמה עשרות שנים? ואיך היו מתייחסים למשוגע כזה ? והינה היום התאוריות הנ"ל הינם בליבו של ה- mainstream של התאוריות המדעיות. לשאלתך אם התיאולוגיה מוכנה לשמוע דעות לא תאולוגיות, התשובה בהחלט כן, והרי לך ציטוט מדברי הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים" ושוב לצערי עלי להביא את הדברים בשפת המקור כדי לא לטעות בתרגום ולהלן הדברים "study astronomy and physics if you desire to comperhand the relation between the world and god's management of it. יכול להיות שכיום העיסוק בבריאה אינו מדעי, אבל כתב כבר מישהוא שההבדל בין science fiction לבין science הולך ומתעמעם. האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר לנו איך נבנו הפירמידות,תביא אותנו למסקנה שהפירמידות לא קיימות, ורק בגלל העובדה שהמדע טרם מצא הסבר איך הם ניבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן איש אשכולות, אפילו יותר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתי, תודה על המחמאה,הרמב''ם כתב את מורה נבוכים בערבית שהיתה שפת האם שלו.לצערי הרב אינני קורא ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בדיחה קלושה שלי, שלא "עברה את המסך"... ידעתי שהרמבם כתב בערבית. והוא "איש האשכולות" שאליו התכוונתי... [אולי גם אתה, כמובן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? התשובה לשאלה זו הינה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התחלת, אז בעולם המדעי לא סוקלים אף אחד. הכי גרוע - מתייחסים לתיאוריות שלו בזלזול. לא כך בעולם התיאולוגי. זכורה האמירה של הפרופ' מיכאל הרסגור על כך שהנצרות היא ''דת יוקדת'' - מעלה על המוקד את מי שלא חושב כמוה. אני חושב שחזרתי והסברתי מדוע הבריאה לעולם לא יכולה להשתלב בתיאוריות מדעיות, עקב בעיות יסודיות (יצירה יש מאין, התערבות החוץ-טבעי בטבעי - שתי דוגמאות לסתירות להנחות היסוד של המדע) ואיני מתכוון להמשיך ולחזור על עצמי בנקודה זו. לדוגמת הפירמידות שהבאת, אם למדע אין הסבר עדיין לגבי בניית הפירמידות, אין פירושו שהפירמידות לא קיימות. יש הרבה תופעות טבעיות שאין להן הסבר עדיין. ייתכן ולעולם לא ימצא להן הסבר. אבל הסבר דאוס-אקס-מכינאי אלוהי אינו יכול להתקבל כהסבר מדעי בשל הבעיות היסודיות שציינתי בפיסקה הקודמת. לכן גם אין מקום בשיח המדעי לטענה ''הפירמידות נבנו בידי האל''. ולשאלה שבכותרת - כן, יש גבולות למדע, ואלו הן האקסיומות שלו שהן, בין השאר, היפוכן של הנקודות שהבאתי באותה פיסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי את המסר אשר רציתי להעביר בנושא הבריאה העברתי,ולכן בוא ונשאיר לחברי הפורום להחליט על מידת ההצלחה, או אי ההצלחה בהעברת המסר, אשר לדת הנוצרית, אני בהחלט מסכים שהדת הזו נשלטה בעבר, ונשלטת כיום בידי שרלטנים, חיזוק לדברי הפרופסור הר-סגור אתה יכול למצוא בספר של michael baigent, richard keigh & henry lincoln בשם the holy blood and the holy grail אך יחד עם זאת צריך לזכור שהנצרות הינה זיוף גרוע של היהדות. לא טענתי, ואינני חושב שהפירמידות נבנו על ידי אלוהים, הבאתי את הנושא רק לצורך חיזוק הטענה שהמדע המודרני היום, אינו משקף את חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע ומאכזב המדע הוא נייטרלי מה שאינו נייטרלי הוא האנשים בשל מגבלות שונות ומשונות אנו נאלצים להקל על עצמנו ומנסים לפשט את העולם לאסופת משפטים שיאפשרו לנו לנבא בקירוב מספק תוצאות של ארועים שונים אכן על פי רוב אנו בוחרים בדרך אחת כוללת כדי שתסיעה בידנו בניבוי טווח רחב מאוד של ארועים אך עיתים יהיו מספר דרכים הסותרות זו את ניבוייה של זו בנקודות שונות ועדיין נשתמש באותן הדרכים לניבוי ארועים שונים (בענפים ומקרים מסויימים מקובל אף שימוש בשתי דרכים עם ניבויים סותרים כאמצעי לחיזוק טענה) על כל פנים לעולם (כמעט, כפי שכבר העירו לי בעבר ובצדק) אין הפתרון המדעי מובטח כנכון ולעולם יהה נתון לאפשרות הפרכה (אפרופו הגדרת תחום השיח המדעי) תרומה קטנה ואף אפסית יש להנפת נס המרד בשם היפותזה בודדת שלא הופרכה באופן מוחלט (וכפי שהוזכר הפרכה מוחלטת אינה מחזה תדיר) והרי תהה זו לעולם אחת מיני אינספור נוספות (מה גם שהגרסה שהוצעה לעיל לרעיון הבריאה, ולפיה עסקינן במעשה האלוהי, אינה מתחום השיח המדעי, אלא אם כן אתה מכיר דרך מוצלחת להפריך את קיומו של האל) למרות הבלאגן בהודעה זו אציין עוד נקודה בודדת- הפרכה מדעית אינה דורשת היכרות עם הנימוקים התומכים בניבוי (אף כי אם יש סתירה בנימוקים אלו ההפרכה תהיה כפולה ומכופלת) די בניסוי שתוצאותיו לא יהיו ברות ניבוי או לחליפין בניבוי שמקובל (המילה ''מקובל'' מודגשת למרות שההגיה שלי לא ברורה דרך המקלדת) כי אינו קיים כדי להפריך היפותזה זו או אחרת. ואפרד בעידוד קל הגורס כי רעיונות לא נגוזים ואם תמציא עדויות קבילות מדעית (אתה יודע- יכולת שיחזור הדיר, דיוק, כלי מדידה אוביקטיבים ככל הניתן וכל השאר) התומכות ברעיון הבריאה האלוהית אשמח לשמוע על כך ולסיע בידך למצוא ניסוי שיפריך את ההיפותזה הנ''ל כדי שתוכל לדלג אל תחום השיח המדעי. עלה והגשם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |